Blogy

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry (podle Jersona)
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
13.4.2019 12:29 - sirien
Boldric: ano, obecně vzato máš pravdu, ale to, co Efram předvádí (soustavně posledního čtvrt roku), není kritika (natož konstruktivní), ale jsou to osobní útoky na Jersona, u nichž je kritika brána jen jako zástěrka (a mnohdy jen dost symbolicky).

Efram doufá, že si toho nevšimneme, nebo že to budeme ignorovat - já doufám, že mu dojde, že by se moh přestat chovat jak debil dřív, než mi dojdou nervy, protože až se to stane, tak mu ta tenoučká záclona za kterou se schovává nepomůže.

Čtyři roky odtud nikdo nevyletěl, tak doufám, že efram pozná neformální varování když mu ho takhle naservíruju, protože Gurney kterej mě doteď párkrát strhnul zpátky se poslední dobou zdá být zaměstnán nějakými osobními věcmi a na tohle teď nemá moc čas...
13.4.2019 12:32 - LokiB
Hele, ale on ten prsten neni symbolem osvobozeni, ale naopak vecneho pripoutani k te skale, tak jak bylo predurceno Diem.

Jinak, to cele neberu jako navazeni se do Jersona. Diskutuju nazory, ktere prezentuje, ne snad za ucelem dokazani, ze se myli, ale proto, abych rekl, kde a v cem to vidim jinak. Tak snad to Jersona neurazi.

Arten: Ono se celkem snadno hodnoti, cos se "melo delat" na zaklade zjisteneho vysledku.

Jestli chtel Jerson doprat hracum takove fantasy, jake si myslel, ze chteji, nebo jestli vedome ci podvedome jim chtel dat jejich volbu sezrat, to nevim :)
13.4.2019 12:41 - Boldrick
No, určitě příspěvek 1019 byl úplně zbytečnej a asi máš pravdu, ale i tak v těch několika neurážlivých s ním, v pohledu na věc, souhlasím.
13.4.2019 12:54 - Log 1=0
Eframe,
když už nejsi schopný ovládat svou závislost na urážení Jersona, tak buď tak hodný a vynech z toho řecké (nebo vlastně jakékoli) mýty. Děkuju mnohokrát.

LokiB
Je symbolem osvobození. Protože i když to je memento a odraz Diovy vůle, tak je to maximálně vlk se nažral, koza zůstala celá, a přijde mi, že odráží mnohem více celost kozy, než nažrání vlka.
13.4.2019 13:05 - sirien
Ono taky existují verze legendy, v nichž ten prsten není výsledek Heraclovy přímluvy, ale je přímo Heraclovým vzepřením se Diovi, kdy Heracles sám uková onen prsten aby tím dodržel Diovu explicitní vůli (Prometheus je nadále přikovaný ke skále), ale přitom se vzepřel jeho záměru (Prometheus je propuštěn).

Osobně mám tuhle verzi radši, protože ukazuje Heracla jako nejen všemlátícího týpka a protekčního synáčka.

EDIT: mě tak napadá že je zajímavý, že to, že zakroutil krkem tomu fóglovi, se v žádné verzi té legendy co znám nijak okecávat nenamáhal /EDIT


btw. s tim Sisyphem a Tartarem sem se před chvílí seknul, Sisyphos zjevně fakt skončil v Tartaru, moje chyba (měl sem za to že z Tartaru unik Thantalovi a nakonec skončil jen v Hádu, ale zjevně fakt nakonec skončil v Tartaru i ve finále. Jak sem psal, moje Řecká mytologie je trošku zrezlá.
13.4.2019 13:15 - efram
sirien

reagoval jsem na tvuj post, a opravdu v diskusi mohu cokoliv, zvláště pak pokud význam vysvětlím (navíc nikoho neurážím). Navíc kamen v prstenu má připomínat prometheovo utrpení když byl přikován ke skále a byla mu vyrvávána játra......toliko k aplikaci této báje. Vím, že máš tendenci tu hodně lidí poučovat, ale mě fakt vynech, zejména co se řeckých bájí týká. Když tě tak popudil můj příměr, mohu se zeptat jak korespondují fotografie obnažených žen s tvými články? Spojitost jsem v textu nenašel.

K tvému pojetí mé obsese týkající se Jersona. Jak jsem psal už několikrát, píšu to proto, že Jersonův přístup je velice specifický svým pojetím a to ať už směrem k reáliím, nebo ke hře samotné. A jsem si zcela jist, že pro většinu lidí je to styl těžce uchopitelný. Zde je, ale podáván jako svatý grál. Z většiny jeho připomínek a popisů se celkem vytrácí (pro mě zábavnost). Tím ovšem netvrdím, že vše co říká je blbě. Klade důraz tam, kde ho poměrně velká část hráčů nevidí.

Add Sysiphos.

Zeus Sisyfovi neprominul a za prozrazení tajemství bohů ho navěky potrestal. Nařídil svému bratru Hádovi, bohu podsvětí čili Smrti, aby Sisyfa odvlekl do Tartaru, propasti věčné temnoty.

Mimochodem Tartaros je hlubina zapomnění a vězení pro ty "nejtěžší"zločince. Dovolím si tvrdit, že by se tam nějaký kopeček opravdu našel, už jen proto, že tento prostor přesně nikdo nedefinoval ergo se tak nedají vyvrátit ani kopce. Z podstaty věci je to něco bez času, prostoru a místa.

Vím, že tu máš pozici neotřesitelného gurua tvoje povýšenost se často utrhuje z řetězu, ale tady jsi se spletl (zdroje se někdy rozcházejí).

Jerson

Jakkoliv nesouhlasím s většinou tvých tezí, což je dáno (podle mě) tím, že já se snažím hrát řekněme víc intuitivně a ty (pravděpodobně - usuzuji z postů) chceš mít vše doloženo, podloženo atd, jsem uznal, že tvoje výchozí pozice v kroužku, časové omezení a další faktory (tam třeba řadím i tvůj přístup ke hře), nejsou ideální.

Očekáváš reakci od hráčů (viz tvuj post o komunikacina FB), kterou ti nedá ani většina dospělých. Nechceš nést většinové břímě kooordinace a přípravy, které je podle mě na straně GM. netvrdím, že musí Gm vše připravovat, ale Gm je zpravidla koordinátorem (kdy, kdy atd. se jdeme atd.) a tak má o nějaké to procento starostí vždy na víc.

Jen pro srovnání. Teď jsme hrál hru s naprostými nováčky. Nabídl jsem jim ukázku 5e. Časová dotace 3-4 hodiny. Měl jsem předpřipravené deníky s popisem backroundu a vybavení. Dva měli zkušenost (jednu, krátkou s DRD), zbytek žádnou zkušenost. Hráčů bylo celkem pět. Podotýkám, že jsem jim k pravidlům řekl je základní info a vše řešil až během hry, kdy jsem hned vysvětlil co a jak použít. Hráč chtěl něco vědět, řekl mi co sleduje získáním informace. Sdělil jsem mu co za vlastnost může použit. Pokud bylo potřeba provedl hod. Neházeli jsem vždy, spíš jsme se bavili. iniciativa byla zcel na jejich straně.

Můj postup:
- pro jednoduchost jsme jim popsal startovní "lokaci" a krátce popsal reálie (minimalisticky)
- sdělil jsem jim, že se rozhodli odjet do pohraničního města, protože tam jako skupina "nájemných" dobrodruhů najdou práci. Jedna ze základních informací byla, že král podporuje nové osadníky v pohraničí.
- barvitě jsem jim popsal cestu lodí, abych je uvedl do děje.
- vystoupili v cílové destinaci
- a od té doby vše bylo v jejich rukách, kam půjdou, co budou dělat, koho a jak se budou ptát, co chtějí zjišťovat
- v podstatě jim vykrystalizovaly dva úkoly, vrhli se na jeden z nich.

Negativa:
vlastně jen jedno - pánská část osazenstva na hru koukala jako na PC hru.

Komplikace:
tohle vlastně nebyla komplikace a uvádím to jen proto, abych zdejší názorovou policií nebyl označen za GM, který měl super aktivní skupinu. Ve skupině byla jedna hráčka, která je velice tichá a řekněme neprůbojná. Nakonec v pohodě sekundovala ostatním.

Samozřejmě by bylo fajn, kdyby se mohli vyjádřit i hráči co hru hráli. Ale z toho co jsem viděl mám dojem, že je to bavilo. Prostě a jednoduše se bavili a druhý den chtěli sami pokračovat, řekli si o to. Bohužel čas nám nebyl nakloněn a měli jsem i jiný program.

Popsal jsem to dost zkratkovitě. Jen v bodech. Tak snad aspoň trochu jsem přispěl do diskuse a korektně jsem se vyjádřil. Tedy snad jsem neurazil něčí jemnocit.

Log 1=0

Mytologii tam vtáhl Sirien #1015
13.4.2019 13:22 - LokiB
Log: hele, jestli je sklenice poloprazdna nebo poloplna je asi vec osobnich preferenci. ty jsi svobodomyslny, tak tam vidis osvobozeni. stari Rekove byli vice orientovani na bohy, tak to vic brali jako symbol toho vecneho pripoutani. venkoncem je to jedno.

sirien: chvili mi prislo, ze si s tim Tartarem v puvodnim prispevku delas legraci, tak jsem to ani nestrilel. ale je to tak, skoncili tam oba Tantalos i Sisyfos.

prislo mi, ze se tu trochu zvlastne ta jmena pisou :) efram treba pouziva tvar "Sysifosem" ... coz je opravdu legracni zpusob, jak celkove popletene to jmeno napsat :D tri chyby najednou, to je slusny vykon.
A ani Tantalos se nepsal v rectine ci latine a dokonce ani v anglictine s "Th" (ani na jednom miste). Just saying.
13.4.2019 13:26 - sirien
efram píše:
Jak jsem psal už několikrát

Mě tvoje okecávání věci vůbec nezajímá. Stejně jako mě nezajímá jestli se jen tváříš že nechápeš co je za problém nebo jestli to navzdory snaze X lidí ti to vysvětlit a jejich žádostem o změnu přístupu skutečně upřímně nechápeš.

Změň způsob svého vyjadřování vůči Jersonovi, přestaň na Jersona reagovat nebo přestaň psát obecně, co z toho dokážeš zvládnout a co si nakonec zvolíš mi je úplně jedno, nicméně ještě chvíli pokračuj timhle směrem a fakt tě odtud vyrazim. Bude mi to líto, ale udělám to.

Moje trpělivost se po posledních pár měsících, opakovaných výzvách asi osmi nebo deseti lidí v diskusích a opakovaných snahách několika lidí to s tebou řešit soukromě (z čehož zjevně vůbec nic nemá jakýkoliv efekt) začíná blížit svému konci.


Zároveň nemám žádnou náladu hrát s tebou nějaké obviňovací hry v jakémkoliv směru, jestli tě fakt zajímají obrázky u mých blogů, vysvětlení najdeš v diskusi u jednoho z těch starších.
13.4.2019 13:30 - efram
Siriene

kdo porušuje pravidla?

1. ten kdo říká svůj názor, byť formou, která se tobě nelíbí
nebo
2. ten, který své oponenty nazývá debilem

Osobní vůči Jersonovi nejsem. Vypadalo by to jinak.

LokiB

však jsem to taky opravil v původním postu.
13.4.2019 13:34 - Aegnor
efram píše:
Zde je, ale podáván jako svatý grál.

Kým?
13.4.2019 13:40 - efram
Aegnor píše:
Zde je, ale podáván jako svatý grál.


Vnímám to tak z diskuse, která se točí kolem určitých témat a názorů. Myslím, že to názorové pole je +- jasně dané (neříkám, že je zcela rozdělené na černou a bílou).

Nicméně tohle už směřuje někam jinam. Já bych raději pokračoval od #1028 (včetně).
13.4.2019 14:01 - Log 1=0
Eframe,
obávám se, že pokud máš takový náhled, jaký popisuješ, tak se k tématu fakticky vrátit nejde.
Jerson a jeho styl tu je hojně kritizovaný (Sirien 993, Arten CZ několikrát). I jeho systém je.
Rozhodně tu nejsou brány jako svatý grál.
Jenže pak přijdeš ty a začneš na něj kdovíproč zuřivě útočit. Což je nemístné a nesmyslné, a vede ty, kteří Jersona sami kritizovali, k tomu jít mu na pomoc, protože cílem jejich kritiky nebylo zadupat Jersona do země.
Takže ano, když jsi tu ty, všichni brání Jersona. Protože i když třeba jeho náhled nesdílíme, není to něco, co by se mělo roztrhat na cucky. A tvoje komentáře na nás takhle působí. Když na nás takhle působit nebudou, tak Jersona bránit nebudeme, a budeme se moct bavit k věci.
13.4.2019 14:11 - LokiB
A ještě kromě toho, co píše Log, je tu další efekt, kde nejde přímo o obranu Jersona, ale obecně o diskutování.
Pro jednoduchost bych ho popsal takto:
Když někdo řekne výrok A, který se mi nezdá, budu mu oponovat výrokem B.
Pak přijde někdo jiný a napadne výrok A svým výrokem C. Který mi ovšem přijde padlý na hlavu.
Ozvu se tedy proti výroku C. Ale není to proto, že bych bránil A nebo jeho autora, je to čistě proto, že mi výrok C přijde nesprávný a kupříkladu snažící se vyvrátit A způsobem, který podle mě nefunguje.

Celkem důsledně se to tu snažím brát neosobně v tom smyslu, že nehledím na to, jestli danou věc tvrdí Pepa nebo Karel. Někdy souhlasím s Pepou, někdy s Karlem, někdy souhlasí Pepa s Karlem proti mně. Že by tu někdo účelově bránil někoho jiného, aniž by to mělo (aspoň z jeho pohledu) faktický základ, to tu nepozoruju.
13.4.2019 14:26 - sirien
efram: pokud sis nevšiml, tak tohle mezi náma přestal bejt dialog. O porušení pravidel v konečném důsledku rozhoduje podle svého vlastního uvážení současný pentagram adminů, což teď a tady znamená mě (a z principu konzistence 1 věci a 1 moderátora právě a jenom mě).

Znovu zopakuju že sem sme se dopracovali tím, žes posledního víc jak čtvrt roku soustavně ignoroval všechny předchozí snahy dvou adminů a několika dalších uživatelů věc vyřešit smírně, soukromou domluvou, upozorněním nebo slušnou žádostí (místy tak že ses těmto snahám přímo vysmál). Měl jsi možnost věc dříve vyřešit soukromě s oproti mě o dost vstřícnějším a Tvé věci nakloněnějším Gurneym, ale rozhodl ses tuto příležitost zahodit a i vůči němu si zatvrzele trvat si na své pravdě.

Situace není fér a je nakloněná v tvůj neprospěch, ale (vědomě nebo ne) ses do ní dopracoval sám.

Dále - tvé tvrzení že něco "vnímáš z diskuse" se objevuje opakovaně. Opakovaně ti lidé okolo (vč. Jersona samotného) říkají, že to vnímáš špatně. Což ok, vnímat si můžeš co chceš jak chceš, ale pokud má tvé vnímání vést nadále k pokračování tvého dosavadního způsobu projevu vůči Jersonovi, tak rovnou říkám že to nebudu brát jako omluvu.


Zároveň bych poprosil ostatní aby proteď přestali rýt i do eframa, ať si to co sem mu napsal srovná sám bez dalšího přisazování. Jeho návrh pokračovat diskusi od #1028 mi přijde jako vcelku konstruktivní.
13.4.2019 14:47 - ShadoWWW
Ta diskuze je asi hodně poznamenaná tím, že se tu různě diskutují různé přístupy k vedení hry, ale Jersonovi jde hlavně o vedení hry v Omeze, a tak může některé výroky vnímat jako nemístné, i když z hlediska názvu vlákna (tedy obecného mluvení o vedení hry) mohou být zcela v pohodě.

Pokud se nemýlím a Jerson toto vlákno založil výlučně kvůli Omeze, pak by bylo dobré to napsat do záhlaví, ať nevznikají zbytečná nedorozumění.

Jinak Efram je občas kousavý, ale nepřijde mi, že by se schválně navážel do Jersona ad hominem. Je určitě nejvýraznějším kritikem Jersonových postojů, ale pak by Jerson sám měl napsat, jestli se ho ty výroky dotýkají osobně, nebo jestli je bere jen jako silně opoziční názory diskuze.
13.4.2019 14:50 - Dukolm
Možná budu opakovat něco co tu už zaznělo, nebo se ptát na něco co si už jen nepamatuji, že zde zaznělo, čtu to zde hlavně v autobuse a nemám čas na reakci, tak schnu pár svých postřehů a vlastních zkušeností, které třeba Jersonovy pomůžou.

Úplně jsme nepostřehl věk hráčů ale cca bych hráče rozdělil do několika věkových skupin. Mladí hráči mají poměrně odlišné preference než dospělí a stejně tak přístup ke hře.

  • 10-15 let - zde mám si myslím celkem hodně zkušeností a postřehů (Sám jsem kdysi na podobný kroužek chodil a později tam vedl hry, a tak nějak se pořád poflakuji okolo deskového kroužku občas a jiných akcí pro děti městských příběhových her).

    Od těchto dětí automaticky nemůžeš čekat nějakou větší pro aktivitu a účast na příběhu od začátku. Tady hold budeš muset strávit ze začátku kupu času přípravou a hráče tak trochu protáhnout svým příběhem. A pokoušet se jim po malých možnostech dávat šanci se zapojovat ale pomalu. A když se chytnou tak to máš super ale taky se tak stát nemusí.

    Jeden spoluorganizátor jedné akce, člověk s letitou zkušeností, kdysi prohlásil: "Že jsou zvyklí konzumovat věci, vše dostat na stříbrném podnosu a nejlépe abys je k tomu vedl za ručičku. Nebo všichni co pro ně mají nějaký úkol budou muset nosit svítící žárovku nad hlavou."

    Ještě u téhle skupiny mi přišlo že více se měly tendenci zapojovat u imaginárních světů pokud to hodně připomínalo realitu nebo historii tak nic moc nevymýšlely. (Omega mi jako moc imaginární nepřijde)
  • 15-20 let - zde mám jen pár zkušeností. A to že nepodcenit přípravu postav a počítat s tím že abys docílil pro aktivity při hře tak budeš muset jim i do postav trochu více kecat, s cílem aby postavu co vytvoří byla zajímavé pro ně i pro hru a bavilo je hrát za tu postavu. Je to o tom poznat hráče před hrou vědět oblíbené filmy, knihy a seriály. (tady bych připomněl 2k6goblinu - Jak dělat hráčské postavy )

    Trochu víc se zaměřit na přípravu postav bych někdy chtěl zkusit i u těch mladších ale zatím nebyla příležitost.
  • 20let a více - tohle je skupina lidí kterou většina zdejších diskutujících zná a podle kterých soudí a hodnotí.
Jinak vzhledem k podmínkám to nebudeš mít moc jednoduché. My měly kroužek taky dvě hodiny od 16-18 ale DDM bylo otevřeno až do 19:45 a tak se běžně přetahovalo protože naše místnost byla volná, už po nás nikdo nebyl.

A řešení problému s tím že se ke hře chvilku dostáváte, mě napadá jedině takové, že budeš muset hráče zklidnit, případně ji jasněji určovat, že teď se jde hrát a nebo že se hraje a že si to co chtějí řešit mimo hru mají nechat na jindy.


Závěrem: Co hráč to jiné preference a ty se mění i s věkem a to mi tu scházelo v té diskuzi. Stejně to je s knížkami některé je lepší číst až když má člověk nějaký věk.

To co jsem tu napsal jsou jen osobní zkušenosti, nemám žádné oficiální pedagogické vzdělání. Ani si netroufám tvrdit že vše je 100% pravda a jediný pohled na věc.


efram doporučuji se zamyslet nad tím jakým tonem vedeš diskuzi, to jak z mého pohledu šiješ dlouhodobě do Jersona, podle mě se pohybuješ dlouhodobě za hranicí toho co mi přijde slušné. A dost na hraně zdejších pravidel která i tak jsou dost volná.

A doporučuji ti si je znovu přečíst Jak se chovat v diskuzích a zamyslet se nad některými příspěvky které diskuzi neposouvají dále, třeba (#1031)
13.4.2019 14:57 - York
ShadoWWW píše:
Ta diskuze je asi hodně poznamenaná tím, že se tu různě diskutují různé přístupy k vedení hry, ale Jersonovi jde hlavně o vedení hry v Omeze, a tak může některé výroky vnímat jako nemístné, i když z hlediska názvu vlákna (tedy obecného mluvení o vedení hry) mohou být zcela v pohodě.


To mi nepřijde jako problém. Je celkem jasný, že když se někdo ptá na rady ohledně vedení hry, tak myslí převevším hru, kterou hraje.

Principy vedení hry jsou navíc do značný míry obecný. Jerson ostatně zkouší vyjít hráčům vstříc a hrát trochu jinak, než je zvyklej - to mi přijde hodně zajímavý a získaný zkušenosti můžou bejt přínosný pro všechny hráče.
13.4.2019 15:10 - York
Dukolm: Dovolil bych si docela silně nesouhlasit.

Co si tak pamatuju z dětství, tak jsme neměli problém hrát si prakticky na cokoliv, nepotřebovali jsme k tomu pravidla a rozhodně to nikdo nepřipravoval. Z pohledu dospěláků to nejspíš nebyly moc kvalitní příběhy, ale o to nám fakt nešlo. Takže naopak si myslím, že pro malý děti je kreativita naprosto přirozená a až pozdější věk ji v lidech zabíjí a musejí ji znovu objevovat.

Ad věk 15-20: Nevím, jak vy, tenhle věk jsem si prožil a hrál jsem v tý době RPGčka, takže něco bych o tom snad vědět mohl. Chyběly mi dnešní zkušenosti, to je jasný, a chyběly i PJovi, takže není moc divu, že vytváření příběhu o postavách nám moc nešlo. To byl ale důledek právě naší nezkušenosti, ne nutně to, co bychom hrát chtěli. Naopak jsem vždycky vymýšlel detailní histori postavy a pak jsem byl smutnej z toho, že se prakticky nic z toho následně do hry nedostalo. Mít možnost hrát s Jersonem, kterej ty zkušenosti má, by mi v tý době přišlo super.

Samozřejmě ale i pro mladý hráče platí, že každej má jiný herní preference. Z těch Jersonovejch příkladů to přímo sálá - některejm hráčům jeho hra sedne, některejm ne. Čili rady, hrát s nima úplně jinou hru, než chce hrát Jerson, jsou nejspíš správně - problém ale je, že Jerson je taky hráč a jelikož je navíc vypravěč, tak když se nebude u hry bavit on, nezahraje si pořádně nikdo. Vést hru pro hráče s výrazně nekompatibilními preferencemi je prostě problém. Mám s tím poměrně čerstvý zkušenosti...
13.4.2019 15:27 - LokiB
York píše:
Naopak jsem vždycky vymýšlel detailní histori postavy a pak jsem byl smutnej z toho, že se prakticky nic z toho následně do hry nedostalo. Mít možnost hrát s Jersonem, kterej ty zkušenosti má, by mi v tý době přišlo super.


Nesměl by sis ale vymyslet cikánskou kovbojskou vrhačku nožů, co má vstoupit do FBI ... to bys měl problém :P
13.4.2019 15:33 - Boldrick
to York: no já myslím, že rozdělení od Dukolma je +- v poho. Jinak vnímáš skupinu nedospělých hráčů jako dospělý, který ji má vést a jinak jako jeden z té skupiny. Ještě navíc, když tam žádného dospělého nemáte.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.08797812461853 secREMOTE_IP: 44.221.46.132