Blogy

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry (podle Jersona)
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
26.4.2019 13:14 - Jerson
Šaman píše:
Jednou jsem se přidal k testovacímu hraní a mělo také velmi non-RP průběh. Ale to je myslím tím, že jak hráči, tak GM nemají zkušenosti. Vlastně nemají ani teorii, ani praxi. Pak těžko očekávat nějakou zajímavou hru. Ta práce s čísly a optimalizace postavy ale mnoho lidí baví sama o sobě.

Když říkal, že je dva týdny v USA a že něco připraví, tak jsem si fakt myslel, že něco připraví, ale přišel s úplně prázdnýma rukama.

ShadoWWW píše:
Jinak na prvním sezení došlo ke klasickým chybám, před kterými jsem tu už dřív varoval. Na první sezení je ideální donést předpřipravené deníky, aby se nehrálo jen "tvorba deníků postav". Ono i tak vždycky někdo přijde s vlastním deníkem, protože ho zkrátka baví si vytvářet svou postavu už doma zevrubně. Ale ne každého to baví. Jsou hráči, které baví hlavně hraní u stolu a role-playing než samotné herní mechanismy a tvorba postavy s nimi spojená.

Ani jeden nechtěl předpřipravenou postavu, tím jsem si téměř jist, všechno si upravovali podle sebe.

York píše:
Tvoji spoluhráči se holt na věci dívají jinýma očima. Pro ně je to pořád ještě nový a úžasný, zvlášť pokud jeden z nich vede hru poprvé.

Nemyslím si, že je to pro ně nové a úžasné, když hrajou několik let. Spíše si myslím, že to jsou hráči, kteří chtějí hrát taktickou deskovku, ale ne s úplně pevnými pravidly, aby nemuseli taktizovat naplno, a aby jedné straně nezáleželo na vítězství, takže díky tomu druhá strana může hrát za ty, kteří ve většině případů vyhrajou. Neboli chtějí v RPG hrát to, co nabízí stovky single- a multuiplayerových počítačových her, jen to chtějí hrát u stolu.
26.4.2019 13:19 - Log 1=0
Jerson píše:
tvorba dvou postav jim trvala 1 hodinu 50 minu

Na prvním levelu? Patrně projev všeobecné nezkušenosti, staří mazáci to zvládnou 10x rychleji. Ale jasně, to vy nejste.
Pak dává smysl sáhnout po rychlé tvorbě a předem daných množinách.
Jerson píše:
který měl tuším jen jednu 12 a všechno ostatní nižší.

Být PJ, řeknu mu, ať si hodí znovu, tohle je fakt extrém. Ale já osobně mám stejně radši nákup za body.
Jerson píše:
Jak vážně, proč se vůbec rozlišují dvě hodnoty, když sudá a o jedna vyšší lichá mají stejný bonus?

Tradice. Je to k ničemu, ale když si zvykneš, tak to ani moc neotravuje.
Jerson píše:
Než jsem jim tohle řekl (a potvrdili si to v pravidlech), tak Nikol říkala, že se háže 1d20, a to by byl asi slušný masakr.

To by asi byl.
26.4.2019 13:22 - Jerson
ShadoWWW píše:
Jinak existují i jiné způsoby generování vlastností než házení. Je možné si vzít standardní množinu (tj. jako by ti padlo řada 15, 14, 13, 12, 10 a 8), nebo si hodnoty nakoupit skrz body (ale to je spíš pro pokročilé hráče).

Takže vlastně jako když by padlo 14, 14, 12, 12, 10, 8, případně pro člověka 16, 14, 14, 12, 10, 8. I ten bodový nákup jsem si zkusil. Každopádně na to kolik času zabralo tohle hraní s čísly mi přišlo, že se to nijak extra neprojevuje. Stejně jako podrobný seznam vybavení a kouzel.

Log 1=0 píše:
Na prvním levelu? Patrně projev všeobecné nezkušenosti, staří mazáci to zvládnou 10x rychleji. Ale jasně, to vy nejste.

Právě že mám dojem, že minimálně tři z nich už těch postav docela dost vytvořili, ale strašně to zdržuje u nových hráčů, kteří s tím zkušenosti nemají a na začátku je pravidla zahrnou hromadou nepotřebných věcí. Hlavně mi ale nejde do hlavy, že Matyášovi tohle všechno pořád přišlo jednodušší než napsat na kartičky čtyři aspekty postavy. Jak se takové srovnávací stupnice dosáhne mi pořád uniká.
26.4.2019 13:38 - Aegnor
Jerson píše:
Hlavně mi ale nejde do hlavy, že Matyášovi tohle všechno pořád přišlo jednodušší než napsat na kartičky čtyři aspekty postavy. Jak se takové srovnávací stupnice dosáhne mi pořád uniká.

Na jedné straně máš seznamy, ze kterých si vybíráš. A na té druhé straně máš nepopsaný list, který musíš vyplnit dle toho, co tě napadne. Jako mně je docela jasný, že pro spoustu lidí bude ta první varianta jednodušší. Není jednodušší z pohledu počtu kroků, které musíš udělat, ale z pohledu vynaložené kreativní energie.
26.4.2019 13:41 - Log 1=0
Jerson píše:
podrobný seznam vybavení

Jen ať jsme na stejné vlně, tím myslíš konkrétně co?
26.4.2019 13:58 - Jerson
Když je řeč o těch seznamech, tak v DnD je jich docela dost hlavně při určování původu. Takže jsem zkusmo vzal kostky a několikrát si hodil, abych viděl, co mi vyjde. A Matyáš začal protestovat, že to není seznam, ze kterého si mám náhodně vybrat, ale že má sloužit k inspiraci a vytvoření vlastních nápadů. Tak jsem mu odpověděl, že je tam napsáno "d8",. což celkem jasně ukazuje, že si má hráč hodit. Tedy bral jsem to jako srandu, původ a charakter své postavy jsem si vytvořil už předtím, tedy vzal svou bývalou fantasy postavu (i když bráno do důsledku by celý původ svým úvodem v hrobce spláchl do záchodu, ale to je teď jedno). Nicméně bylo vtipné, jak snadné bylo otočit naše přístupy jen tím, že jsme si vyměnili role.

Varianta výběru určitě je jednodušší, když člověk vůbec neví. Ale oni věděli, co chtějí hrát, Lucka dokonce chtěla hrát alchymistu (který se v DnD na 1. úrovni vytvořit nedá), takže si nemyslím, že by zrovna kreativní energie byl takový problém.

Log 1=0 píše:
Jen ať jsme na stejné vlně, tím myslíš konkrétně co?

Konkrétně tohle Než to prošli, přečetli, vysvětlili, vypsali, zabralo to strašně moc času. Ve srovnání s tím je hromada kartiček s obrázky desetkrát rychlejší (u těch samých hráčů)
26.4.2019 14:13 - Log 1=0
Jerson píše:
Lucka dokonce chtěla hrát alchymistu (který se v DnD na 1. úrovni vytvořit nedá)

A nedalo by se zařídit, že by zkusila toho mého? Playtest by mi udělal radost.
Jerson píše:
Konkrétně tohle Než to prošli, přečetli, vysvětlili, vypsali, zabralo to strašně moc času. Ve srovnání s tím je hromada kartiček s obrázky desetkrát rychlejší (u těch samých hráčů)

Cože? Vy máte kolik? Dvě hodiny na hru? A používáte tohle efektivně spíše otravné variantní pravidlo, které absurdně a zbytečně natáhne tvorbu postavy? Jako kdyby si to udělali doma, tak neřeknu. Ale takhle je to na ránu klackem (1k4+síla drtivého zranění).
26.4.2019 14:24 - Jerson
Log 1=0 píše:
A nedalo by se zařídit, že by zkusila toho mého? Playtest by mi udělal radost.

Pošleš mi odkaz?

Log 1=0 píše:
Cože? Vy máte kolik? Dvě hodiny na hru? A používáte tohle efektivně spíše otravné variantní pravidlo, které absurdně a zbytečně natáhne tvorbu postavy?

Ano ano. A jak sis mohl přečíst, zřejmě s tímto postupem byli spokojeni, nebo to někteří z nich považovali za zábavu. Já se u toho silně nudil, ale zase jsem jim nechtěl zasahovat do toho, co oni považovali za zábavu, i když jsem několikrát naznačil, že bychom se už na tvorbu detailů postavy mohli vykašlat a začít hrát. Nicméně když Matyáš neměl nic připraveného, tak mu tohle odkládání začátku hry asi vyhovovalo.
26.4.2019 14:24 - sirien
Jerson píše:
který se v DnD na 1. úrovni vytvořit nedá

tak jí do FB skupiny rovnou přihoď i tenhle link...
26.4.2019 14:31 - Jerson
Poslal jsem tam odkaz na google dokument, který mi dal Log, tak uvidíme.
26.4.2019 15:19 - York
Log 1=0 píše:
Ale takhle je to na ránu klackem (1k4+síla drtivého zranění).


:D
26.4.2019 19:49 - Arten CZ
2Jerson: Nevím, jaké máš zkušenosti s hráči RPG ty, ale to, co jsi popsal, je celkem typický obrázek hráčů, se kterými troufám si říct většina z nás hraje, těch hráčů, o kterých píšeš, že je neodradilo DrD. Musím říct, že ve skupinách, kde hraju, je zejména kvůli mě, jako GM, hra jiná. Ale kdybych neodmítl hru podle DnD5e vést, tak se určitě hraje stejným způsobem, jaký popisuješ. Vidím jako vcelku typické, že hráče baví tvořit svoje postavy podle velice složitých pravidel a skutečně je baví diskutovat o nalezených buildech a vytvářet vhodné kombinace družin a strávit tím i několik sezení a většinou je to právě GM, který s nimi v určitý moment nedokáže držet krok, většinou z časových důvodů, a je nucen hráče přinutit pravidla změnit.

Pamatuju na dobu, kdy přišel Shadowrun, kdy jsme si pokoutně sháněli další a další příručky jako grimoár, katalog pouličního samuraje, knihu riggerů a podobně a snad rok jsme se scházeli několikrát týdně, abychom tvořili postavy a ukazovali si, na jaké nové úžasné kombinace jsme přišli a kde jsme vyštrachali nějaká nová pravidla. Výborně jsme se bavili, přestože jsme ani jednou nezačali hrát. To je už pěkná řádka let. A trvalo nám spousty let, než se naše začali posouvat směrem k tomu, čemu bys řekl RPG. Co vidím ve svém okolí, nějakých 40+ hráčů, tak z těch všech vím o jediné holce, která začala s hraním jinak.

Postupem času, jak přibývaly povinnosti, jsme jen byli nuceni, ze strany GM, přizpůsobit hru tomu, že GM nemá tolik času, aby se na hru připravil a i času na vlastní hru je méně. Což osobně dávám za vinu pravidlům. Připravit a odehrát rozumný konflikt v DnD5e zabere násobně více času než v jednoduchém a přitom řekl bych variabilnějším systému. Hráči ocenili zkrácení a zintenzivnění konfliktů, i když pořád vidím tendence, kdy by chtěli hodit si na iniciativu, zastavit hru a začít vyhodnocovat po kolech, protože by to pro ně mohlo být výhodnější.
26.4.2019 20:18 - efram
Arten CZ píše:
Připravit a odehrát rozumný konflikt v DnD5e zabere násobně více času než v jednoduchém a přitom řekl bych variabilnějším systému.


nesouhlasím, každý to můžeme samozřejmě vnímat jinak, ale podle mého "jaké si to uděláš, takové to máš"

Většina mé přípravy je o zápisu nápadů a jejich rozvinutí, stavba potenciálu. Samotná finalizace před sezením je 1-3 hodky, podle nálady a trochu i potřeby. No a samotná hra jede tak jak chceme, aby jela a pravidla nám nijak neprekazi (ani ta s iniciativou :)) Dovolím si tvrdit, že hrajeme "rozumný konflikt" jakkoli je tato definice nedefinována.
26.4.2019 20:32 - ShadoWWW
Jerson píše:
Takže vlastně jako když by padlo 14, 14, 12, 12, 10, 8, případně pro člověka 16, 14, 14, 12, 10, 8.

Kdyby ti padlo na kostkách 14, 14, 12, 12, 10, 8, tak pro člověka by to bylo 15, 15, 13, 13, 11, 9. Člověk si dává +1 ke všem hodnotám, pokud hráč nevyužije variantní pravidlo Varianta lidských rysů (viz rámeček na str. 20). V takovém případě by si zvýšil jen dvě z těch hodnot, které mu padly (tedy např. 15, 15, 12, 12, 10, 8) a k tomu by si vzal navíc zdatnost v jedné dovednosti dle volby a také jednu odbornost dle své volby. Toho ale využívají většinou pokročilí hráči, protože je potřeba nastudovat odbornosti. Odbornosti jsou navíc rozšíření pravidel, které musí schválit PJ (některým se nehodí do konceptu jednoduchých pravidel, viz např. Arten CZ nade mnou), i když většina PJ na ně hraje. Nutno také dodat, že toto variantní pravidlo pro člověka je jediná možnost, jak získat odbornost dřív než na 4. úrovni.

Jerson píše:
Ani jeden nechtěl předpřipravenou postavu, tím jsem si téměř jist, všechno si upravovali podle sebe.

V tomto případě se tomu nedivím. Když jste si vyhradili sezení na tvorbu postav, tak by se tam hráč(ka) jinak nudil(a). I tak možnost upravit si předpřipravenou postavu (např. jen změnit kouzla) může být pro některé zajímavá volba, i když ve vašem případě se ukázalo, že ne.

Je taky fakt, že předpřipravené postavy jsou super jako ukázka pro ty, co jsou zvyklí na deskovky a chtějí si RPGčko vyzkoušet poprvé jako one-shot. V takovém případě je také lepší udělat postavy na 3. úrovni, aby si hráč užil víc herních možností.
26.4.2019 20:41 - ShadoWWW
Jinak já se přiznám, že v DnD mám panickou hrůzu z přípravy "rozumných konfliktů" (holt negativní zkušenost z 4E). Proto hraju podle vydaných dobrodružství, abych toto nemusel řešit. Kdybych ale hrál svůj svět a své dobrodružství, nepřipravoval bych žádné "rozumné konflikty". Připravoval bych překážky, bojové i nebojové, a bylo by na postavách, jak by je řešily. Boje by byly ve stylu combat-as-war, ne ve stylu combat-as-sport (tedy žádné vyvážené nebo záměrně lehké-střední-těžké a vždy zvládnutelné boje), viz Gurneyho článek.
26.4.2019 21:25 - sirien
Arten: to co popisuješ mi přijde jako zas vcelku extrém (ať už to je dané Tvojí sociální bublinou nebo tím, že jí vnímáš selektivně) - moje zkušenost je že takoví hráči samozřejmě jsou, ale a) jich je fakt míň (výrazně míň) než... 97.5% a b) někteří u toho zůstanou protože je to baví, ale jiní to opustí sami a časem se posunou k nějaké jiné preferenci než je gamistický power geekout.
26.4.2019 21:45 - LokiB
sirien: přemýšlím, jestli to u mě byl vždy gamistický power geekout ... rád jsem si, tam kde na to byla pravidla stavěná, připravoval postavu, aby "fungovala" tak, jak si představuju. Když jsem si třeba dělal do nějaké Pathfinderovské kampaně postavu čínského generála z doby už ani nevím jaké dynastie, přičemž hra byla twistnutá do "více střelného prachu" ... tak jsem strávil poměrně dost času hledáním a výběrem featů a vlastně i kombinace class, které by mi daly při hře ten feeling, který jsem chtěl. Nevím, nepřišlo mi, že by to bylo proto, aby bylo "optimalizovaná", ale aby dělal, to co chci.
Což se v DnD-like hrát, tím že vybíráš z daného seznamu předdefinovaných možností, které mají přesný herní dopad a projev a nedomlouváš se moc s GM, jak co funguje, jiné, než když si můžeš napsat daný počet aspektů postavy, kde si slovně zadefinuješ "co to dělá" a "jak se to projevuje".
26.4.2019 21:48 - Gurney
Jerson píše:
Raguju na to, že hráči přijdou s tím, že chtějí vlastnit noční klub a ovládat starostu - někdo to vymyslí, ale nejsem si jistý, zda by na takové věci došlo i v takovém případě.

Aegnor píše:
Ok. V tom případě se dá říct - možná je to napadne, možná ne. Ale Gurney chtěl říct, že pokud je to napadne, tak by se to nemělo zaseknout jenom na "vaše postavy jsou moc lůzři na to, abyste tohle mohli mít".

Asi tak. Podle mého je jen malá část hráčů vyloženě pasivních nebo aktivních, většina spadá někam mezi a ať chce nebo ne, je víceméně na GMovi, aby jim přihrál něco, co je zaujme a ideálně přímo nadchne. A jestli dokáže zpracovat i různé praštěné nápady. Samotného mě kdysi překvapilo, jak se začaly kupit nápady, když jsme začali hrát space operu a oznámil jsem hráčům, že mají vysloužilou vojenskou loď (že únikový modul byl nepoužitelný, protože byl přebudovaný na palírnu a že měli NPC lodního kuchaře, usvědčeného pedofila, si pamatuju dodnes). A od hráčů, od kterých jsem nějakou extra aktivitu vůbec nečekal.

Bohužel mi přijde, že tendence většiny GMů je spíš opačná - nic zvláštního nemáte, nic extra dobře neumíte, nikoho zajímavého neznáte, jste normální lidi, co děláte? A v té chvíli se ze mě taky stává pasivní hráč, protože prostě není od čeho se odpíchnout.

Jerson píše:
Abych to zkrátil - tvorba dvou postav jim trvala 1 hodinu 50 minut, než byli jakž takž připravení ke hře, a to jsem už půl hodiny pronášel poznámky "už budeme hrát?" ...Nikol myslím, že jí to už poněkud nudilo, nicméně s vytvářením postavy pomáhala Lucce velmi ochotně.

Já tě nechci nijak chytat za slovo, ani objajovat týpka, co si nic nepřipravil, ale až si zas někdy budeš stěžovat na hráče nebo mi vyvracet, když řeknu, že by ti neuškodil trošku kontruktivní přístup ke hře, tak si znova přečti, co o těch hrách, kterých se jako hráč účastníš, sám píšeš. Především ten detail, že patnáctiletá (?) holka, se sice tak úplně nebaví, ale snaží se, aby se ta hra nějak co nejrychlej rozjela. Zatímco ty se jako teda uráčíš, si to DnD (který nesnášíš) zahrát, a když se nebavíš, tak začneš prudit. A pak si jdeš stěžovat na net, že tě to nebavilo (jako by tě sebelepší DnD sezení bavit mohlo) a že ostatní hráči nestojí o RP.

efram píše:
Většina mé přípravy je o zápisu nápadů a jejich rozvinutí, stavba potenciálu. Samotná finalizace před sezením je 1-3 hodky, podle nálady a trochu i potřeby. No a samotná hra jede tak jak chceme, aby jela a pravidla nám nijak neprekazi

Tak ona je regulérní oázka, jestli 1-3 hodiny přípravy už není v dnešní době moc. Pokud tě to baví a ten čas máš (a ideálně i pokud tím neubíráš z času, který by šel strávit hraním samotným), tak je to samo ok, ale když jsem třeba teď řešil, v čem udělat ukázkovku pro lidi, co znají rpgčka buď vůbec nebo jen z Neverwinter Nights, tak jsem taky hledal něco jednoduššího a po hráče stravitelnějšího než 5e.
26.4.2019 22:00 - LokiB
Gurney píše:
Bohužel mi přijde, že tendence většiny GMů je spíš opačná - nic zvláštního nemáte, nic extra dobře neumíte, nikoho zajímavého neznáte, jste normální lidi, co děláte? A v té chvíli se ze mě taky stává pasivní hráč, protože prostě není od čeho se odpíchnout.


Jo, souhlasím. Dříve jsem měl velké tendence hrát takhle podobně (i když ne až tak brutálně striktně :)). A hráči se pak často nebavili. Poslední roky se snažím od tohoto ustupovat, dávat hráčům víc toho, co by sami rádi, i když se aspoň snažím trochu držet to v mezích, aby "mně to přišlo únosné". a funguje to lépe. :)
26.4.2019 22:18 - sirien
Loki: ale tu postavu sis tvořil s tím, že jí pak půjdeš hrát, ne? Já teď mluvil přímo o hráčích které baví si sednout nad hromadu rulebooků a stavět si buildy i když vědí, že si je nejspíš nikdy zahrát nepůjdou.


Gurney píše:
Bohužel mi přijde, že tendence většiny GMů je spíš opačná - nic zvláštního nemáte, nic extra dobře neumíte, nikoho zajímavého neznáte

Když si to takhle napsal, tak to je dost pravda mi přijde.

Přemýšlím jak velkou roli v tom mají "návyky" z gamistických her co všude protěžují "rovnováhu" (ano, dívám se na DnD s jeho challenge ratingy... ale i na DrD a GURPS a mnohé další).

Zároveň se mi nemůže nevybavit Almiho úvod do hry 13th Age.
- Almi: Sešli jste se v X. Na čem jste přijeli?
- Cemi: Na drakovi.
- Almi (bere do ruky příručku, listuje bestiář, listuje D...): ok, máš tam tohodle draka.
- Cemi (překvapeně): fajn!?
- ...Almi bez mrknutí dál vede dříve připravené dobrodružství (jestli tam po straně něco napálil navíc aby dorovnal draka netušim)

Je pravda, že to je hra, na kterou si Cemi s radostí vzpomíná doteď. A na toho draka zejména :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.067034006118774 secREMOTE_IP: 44.221.81.212