Blogy

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry (podle Jersona)
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
22.5.2019 21:56 - malkav
Sirien: K pověrčivosti hráčů ... znám hráče, kteří by byli schopni spáchat krvavý rituál, aby očistili své kostky od dotyku cizí ruky :D
22.5.2019 21:56 - LokiB
Šaman píše:
Pokud je ten hod opravdu důležitý (třeba si nevšimnu vraha, který tím na mě získal útok ze zálohy), tak budu na GM naštvaný, že mi vzal možnost tomu zabránit


jak bys tomu mohl zabránit? jako že bys hodil "lépe než GM"? a nebo taky hůře, když on zrovna uspěl, že. šance je tak ... hmm .. 50 na 50.
tohle na RPG fakt nesnáším ... adorace dobrých hodů a proklínání špatných. Tupé hození kostičkou a jaké to vzbuzuje emoce ...

malkav: on by GM asi neházel jejich kostkou, ale svoji, ne?
22.5.2019 21:59 - efram
mě přijde že se tu ale míchají dvě roviny a to jak asi myslí šaman - obecná rovina a jak jsme tu probírali, konkrétní rovina. Pokud to tak je, stává se diskuse opravdu nepřehlednou.
22.5.2019 22:03 - Šaman
LokiB píše:
Tupé hození kostičkou a jaké to vzbuzuje emoce ...

Odpověď najdeš výše: :D
malkav píše:
K pověrčivosti hráčů ... znám hráče, kteří by byli schopni spáchat krvavý rituál, aby očistili své kostky od dotyku cizí ruky :D
22.5.2019 22:05 - Šaman
efram píše:
mě přijde že se tu ale míchají dvě roviny a to jak asi myslí šaman - obecná rovina a jak jsme tu probírali, konkrétní rovina. Pokud to tak je, stává se diskuse opravdu nepřehlednou.


V tom případě sorry, když mi dneska naběhlo 38 nových příspěvků, nečetl jsem je všechny. Pak jsem se chytil zas až na konci bez kontextu. A bylo to opravdu spíš podivení - s tím kterým směrem se 5e (jde řeč o ni?:) ubírá, jsem takovou poznámku v pravidlech prostě nečekal.
No nic, zase půjdu…
22.5.2019 22:05 - Aegnor
Tak pověrčivost ohledně kostek je dobře zdokumentovaná i na kostce.
22.5.2019 22:12 - efram
nemusíš nikam odcházet Šamane, jen jsem si nebyl jistej na co presne miříš, zda tu opravu vznikly dvě paralelni diskuse v jednom vlakne.
22.5.2019 22:22 - Arten CZ
Aegnor píše:
Já mám s tímhle uvažováním trochu problém. Lehce to na mě působí, že se tímhle z hráčů dělají malé děti, které je potřeba hlídat, aby nezneužili informace, které by neměli mít.
Ano, vím že to v té příručce není napsáno doslova takhle, ani že to tak není myšleno ... jenom tam tenhle náznak trošičku cítím.

Nevím, jestli jsem sám, ale ... kdybych si házel na ověření vnímání, věděl bych že jsem neuspěl a GM by mi řekl, že v křoví nalevo slyším nějakej hluk, tak se, jako postava, začnu plížit okolo, zjišťovat kdo to je a celkově budu klidně silně paranoidní. I když nikde žádný nepřítel nebyl. :-)

My jsme došli k tomu, že si nechceme na příběhy hrát, ale že je chceme prožívat. Že nechceme příběhy odehrávat, ale hrát je. Všichni už hrajeme dvacet nebo kolik let, v různých skupinách, téměř každý týden, a zažili jsme už hodně příběhů. Rozhodně nás nijak neláká, abychom opět nevěděli, že na upíra platí svěcená voda a měli to nějak "odehrát" nebo určovat vhodný čas, kdy postavu "náhodou" napadne, že má kostlivci po smrti useknout hlavu. Takovýto způsob hry je pro nás příliš umělý. V tomto případě přistupujeme k tomu, že to, co který hráč zná, jsou prostě povídačky ve světě a je jen na GM a aktuálním příběhu, zda tomu tak bude. I bez toho je herní svět plný míst a situací, které je možné objevovat, tak proč se ještě trápit tím, abychom filtrovali, co už můžeme použít a co ještě ne. Jakmile přestaneme oddělovat znalosti hráčů a postav, hra se pro nás stává výrazně živější a daleko více si ji užíváme. A kolikrát má o téže věci několik hráčů různé dosavadní znalosti/zkušenosti z her, které hráli jindy, což dává "povídačkám" o to lepší příchuť a o to lépe zapadají do světa.

Totéž je i důvod, proč házíme hody skrytě nebo je hází GM a pokud nemáme vědět, že se vůbec něco děje, tak je hodí bez našeho vědomí a ani nám o tom neříká. Kolikrát se rozhodneme něco udělat, hráč hodí kostkami v kelímku, aniž by on nebo GM znali výsledek hodu a následně se podíváme na výsledek až po čase, kdy na výsledku začne záležet, jak vlastně hod dopadl a podle toho se odvíjí další situace. A kolikrát se podívá jen GM, protože se postavy o výsledku svého snažení nemají jak fikčně dozvědět, ale příběh na ně nějak reaguje. Považuju to za neocenitelný prvek pro budování napětí a vžití se do hry. Když si pak řekneme uprostřed prohrané bitvy, že přijela posila, protože naše vyjednávání před dvěma hodinami se fakt povedlo a ten tajný hod, který leží pod kelímkem, je kolosální úspěch, tak to je teprve radost ze hry. Troufám si říct, že kdybychom se o tom, že posily jsme nezískali, dozvěděli už během vyjednávání, že by se příběh odvíjel úplně jinak a všichni bychom museli "hrát", že na posily čekáme, přestože víme, že přijedou či nepřijedou. Pro nás by se tím hra stala rozhodně méně zajímavou a odnesli bychom si daleko méně zážitků.
22.5.2019 22:28 - LokiB
Jen rpo zajímavost ... a to hrajete celou tu dobu stejná pravidla a stejnou kampaň, kde jsou stejní upíři a stejní kostlivci a nic se nemění?
22.5.2019 22:36 - Arten CZ
Ne, za ty roky jsem hrál pravidelně asi v 8 skupinách, odhadem tak 100 hráčů, pravidla klasika od DrD přes DnD, Střepy snů, Fate 2, Fate Core, AW, DW a kde co kolem, momentálně v jedné skupině hraju dle vlastních pravidel a v druhé DW.

To je právě to krásné, že ty znalosti a informace má každý jiné, každý člověk si prošel něčím jiným, četl jiné knížky, hrál jiné hry s různými lidmi. V tu chvíli je velice těžké sladit znalosti. Určitě každý zažil, že mu GM řekl "to by tvoje postava nevěděla/neudělala" nebo něco podobného. To my jsme naprosto eliminovali. GM zná fakta, každý zná svoji variantu "povídaček" a při hře si je buď potvrdí, nebo je vyvrátí. A já bych tedy ruku do ohně za to, že je Stradh upír a zabije ho denní světlo u našeho GM rozhodně nedal :-D

V jedné ze skupin hrajeme asi tři roky pohromadě bez změny členů, tam se střídáme po ucelených příbězích tak 1x za 10-20 sezení podle délky příběhu. Hru rámujeme světem a postavami, ale každý GM vede svůj příběh "o kousek vedle". Takže reálie jednoho příběhu nemusí v dalším příběhu platit. Takže kostlivci v jedné lokaci/jednom příběhu mohou být jiní než kostlivci v jiném.
22.5.2019 23:05 - Kropy
Takže z vyvozovaných závěrů co jsem pochopil je asi hráč nějaký morálně lepší tvor než PJ. On totiž přeci nikdy nevyužívá znalostí hráče, které postava neměla možnost získat, nikdy podle hodu neodhaduje, že zde si něčeho nevšiml, protože hodil málo, nikdy, abych uvedl konkrétní příklad, se nepokusí u lootění předběhnout postavu, o které jako hráč ví, že propadla šílenství kleptomanie.
Za to PJ, to opravdu přemýšlím, kde takovýto falešní, zlí a zákeřní tvorové mají hnízdo, odkud se tito tvorové horší než všichni knížata pekel vzali, za hráče chtějí házet, výsledek ovlivňovat a považte dokonce obtížnost nastavovat.

Nevím, ale zkuste se zamyslet nad posledními několika stránky debaty, tohle z ní vyplývá a upřímně je mi z toho na nic. Připadám si skoro méněcenně, přitom si nedokáži vybavit, kdy jsem jako PJ rozhodoval za hráče, ubližoval jejich postavám úmyslně, protože jsem prostě mohl, za to, metagaming od hráčů zažívám prakticky při každém sezení (paradoxně od nejstarších nejzkušenějších hráčů hrajících spoustu let ve spoustě různých systémů nejvíce).
22.5.2019 23:35 - Aegnor
Kropy: třeba já osobně tady vnímám diskuzi na téma otevřená vs uzavřená hra. Což je diskuze, kde není správná a špatná strana.

Moje úvodní výhrada byla k tomu, že DnD téma uzavřené hry (ve smyslu "hody, u kterých postavy neví, jestli se jim povedly nebo ne, může být dobrý nápad házet skrytě") otevírá v DMG. Což mi nevyhovuje (nemám moc rád názor, že Vypravěč je nad hráči) a kdyby toto téma bylo otevřeno v PHB*, tak bych si na nic nestěžoval.

*Stačilo by do části o ověřování dovedností dodat něco takového:
U některých ověření postavy nemají jak zjistit, jestli se jim povedlo nebo ne. Můžete se domluvit, že tyto hody bude házet DM skrytě a pouze vám popíše výsledek.

Ten silně agresivní tón, který v diskuzi vidíš, mně docela mrzí. A teda já osobně ho tu asi úplně nevnímám. Nemůže to být ještě pozůstatek diskuze o fixlování hodů (která bude vyhrocená asi vždycky)?
22.5.2019 23:53 - Kropy
Aegnor:
Já právě ani ne. Nebo respektive vnímám proč vzniká konflikt otevřená vs uzavřená hra, ale nevidím ho v tomto (asi mi přijde, že jsou věci, které by prostě principiálně neměly být otevřené, ale to je osobní pocit a preference).
Asi jde vyloženě o větu začínající slůvkem můžeš. To mi evokuje radu typu pokud by ti nevyhovovalo jak hráči nakládají s informacemi o hodu máš možnost....
Já zase naprosto chápu, proč se taková rada nachází v DMG a ne v PHB (chybu vidím v názvu DMG, spíše by se to mělo jmenovat něco ve stylu Sborník rad aneb jak je také možné hru hrát...).
Já beru Vypravěče jako Primus inter pares a ne Dominus et deus a s tím postavením jsem naprosto spokojený.
Agresivní tón, kvůli fixlování hodů ano tam mimojiné začal, ale už se tady táhne nějakou chvíli a rozhodně to není pozůstatek po tomhle tématu. Vidím ho stále ve více radách/názorech, kdy možnost pochybení na straně hráčů je přehlížena, ale na straně Vypravěče vyzdvihována.
23.5.2019 00:26 - sirien
Šaman: a jak přesně se liší GM co si za Tebe hodí na všimnutí si vraha a GM co si za vraha hodí proti Tobě na plížení? Zejména ve vztahu k tomu že GM něco hodí (špatně/dobře) a Tebe to bude následně bolet...
23.5.2019 07:08 - Lethrendis
Aegnor: Jo, jednoznačně za zdejší agresivní tón může vyhrocená debata o fixlování, dokonce bych přímo napsal jakýsi cizák Lethrendis, arogantní, agresivní a neochotný přijmout pravdu, i když mu jí tolik lidí předkládá :)

Sry, ale tohle jsem musel komentovat. Ale už mlčím, abych tu zase někomu nerozšlapal bábovičky :)
23.5.2019 07:23 - ShadoWWW
Aegnor píše:
Opravdu je takový rozdíl mezi tím, kdy si hodím za zástěnou a kdy si hodím víceméně před sebe na stůl a nijak extrémně k tomu nepřitahuju pozornost?


Z mé zkušenosti vyplývá, že ano. Otevřený hod má své výhody, například když PJovi na 8k6 padne 42 na zranění, tak hráči mají větší ochotu to přijmout. Zároveň ale třeba v naší současné hře, kde PJ hází otevřeně, vidím, že jakmile PJ hází, všichni okamžitě s napětím sledují, co mu padne (a sám to taky jako hráč chca nechca dělám). Když si PJ házel na začátku hraní za zástěnou, tak to pozornost tak nepřitahovalo.

Každý přístup má své pro a proti. Jsem osobně rád, že už házení za zástěnou není jediný možný přístup, jak to v ČR bývávalo v devadesátkách. Něco do sebe ale mají oba.
23.5.2019 07:42 - LokiB
Tak já už posledních 63 příspěvků v sirienově bločku o fixlování nesleduji, svítí tam jako nové a já se neodvažuji tu diskusi otevřít, aby mě to zas nesvádělo tam něco psát :)

ShadoWWW píše:
Otevřený hod má své výhody, například když PJovi na 8k6 padne 42 na zranění, tak hráči mají větší ochotu to přijmout.


Zajímavé, tohle jsem nikdy nepozoroval, ať už jako hráč, nebo jako GM. Přišlo by mi trochu dětinské se k tomu stavět jinak. Ale možná, že jsem měl holt štěstí na GM, u kterých jsem to nemusel řešit a neměl pocit, že by mě nějak poškozovali. Jiní asi to štěstí neměli.

Arten CZ píše:
To je právě to krásné, že ty znalosti a informace má každý jiné, každý člověk si prošel něčím jiným, četl jiné knížky, hrál jiné hry s různými lidmi.


Pak úplně nechápu tvůj výrok:

Píše:
Rozhodně nás nijak neláká, abychom opět nevěděli, že na upíra platí svěcená voda


Protože to stejně nevíte, jestli v dané hře, kterou jste zrovna začali hrát, bude nebo nebude upír zranitelný svěcenou vodou. V minulé možná byl, v předminulé zas ne. A teď, kdo ví.
Což je v rámci fikce zvláštní, když začnete hrát novou hru, kde jedna z postav bude Lovec Upírů ... ale vlastně nebude mít o upírech v daném settingu žádné informace, jen znalosti hráče z předchozích 20 let hraní ... které ale v tom settingu vůbec nemusí platit.
23.5.2019 07:42 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Sry, ale tohle jsem musel komentovat. Ale už mlčím, abych tu zase někomu nerozšlapal bábovičky :)

Piš si co chceš. Ale fakt by sis mohl odpustit rýpání do neobratných formulací, když jsi té debatě některé věci četl na půl oka. Tím se k tomu tématu nechci vracet, ale jen říci, že takovéhle ironické komentáře působí v celkovém kontextu mnohem méně vtipně, než jak připadá tobě.
23.5.2019 09:06 - Aegnor
Kropy píše:
Já zase naprosto chápu, proč se taková rada nachází v DMG a ne v PHB (chybu vidím v názvu DMG, spíše by se to mělo jmenovat něco ve stylu Sborník rad aneb jak je také možné hru hrát...).

A můžeš mi ten svůj pohled osvětlit více?

Kropy píše:
Vidím ho stále ve více radách/názorech, kdy možnost pochybení na straně hráčů je přehlížena, ale na straně Vypravěče vyzdvihována.

Zajímavý postřeh. Je pravda, že povinnosti hráče (jako třeba "udělej si postavu, která bude mít motivaci účastnit se zápletky") se tu příliš neřeší.

Lethrendis píše:
Aegnor: Jo, jednoznačně za zdejší agresivní tón může vyhrocená debata o fixlování, dokonce bych přímo napsal jakýsi cizák Lethrendis, arogantní, agresivní a neochotný přijmout pravdu, i když mu jí tolik lidí předkládá :)

Sure. Si užij svoji zář reflektorů. ;-)
23.5.2019 09:34 - LokiB
Aegnor píše:
Zajímavý postřeh. Je pravda, že povinnosti hráče (jako třeba "udělej si postavu, která bude mít motivaci účastnit se zápletky") se tu příliš neřeší.


To je zrovna dost neuniverzální rada. Když často o zápletce dopředu nic nevíš, jak si máš tvořit postavu, která budu mít motivaci na účasti v ní?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.30506086349487 secREMOTE_IP: 34.226.234.20