Blogy

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry (podle Jersona)
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
2.12.2018 16:55 - efram
samozřejmě bych mladého člověka nezazdil jen proto, že to neumí zahrát. Je to vždy o citu pro danou situaci a už proto nemohou rozhodovat jen kostky. Ale mohou pomoci.
3.12.2018 14:20 - Jerson
malkav píše:
Já to vidím jako konstatování faktu, že by bylo fajn, aby si obecně kdokoliv (i tví mladí hráči) uvědomili, že by jejich chování neměl tolik ovlivňovat žánr.

Jenže žánr ovlivňuje hromadu věcí, včetně chování hráčů a jejich postav. Ono ve světě, kde je celkem běžné někoho zabít a kde jsou postavy výrazně mocnější než běžný člověk, a které je nastavený na to, že se potíže často řeší zabíjením se postavy zcela nutně budou chovat jinak než ve světě, kde každý člověk může mít pistoli dost účinnou na zabití postavy hráče, a kde se beztrestně nedá na někoho jen tak vystřelit. A kde není možnost někomu sebrat 10 HP z deseti a tím ho čistě zabít. A kde není magie na ovládání myšlenek, teleportaci a tak podobně. Samozřejmě všechno není vliv jen (ne)fantasy settingu, ale mnoho z toho s ním souvisí.

V prvé řadě je chci naučit, jak se dá s NPC jednat normálně, třeba se jich normálně zeptat, aniž by šlo o mocnou NPC, ke které si nemůžou nic dovolit. Protože i to je pro ně zřejmě novinka.
3.12.2018 15:01 - sirien
Ve skutečnosti kdyby žánr neovlivňoval chování, tak to bude dost smutný a nevim jak moc to pak bude skutečně žánr a jak moc jen... nevim, nějaký kulisy? Žánrová potěmkiáda?

Problém je, když žánr ovlivní chování jinak, než by mělo žánru odpovídat - tzn. když dojde k nepochopení nad obsahem onoho žánru. Například když se "fantasy" začne zaměňovat s MMO-čkovou vybíječkou místo toho aby se to bralo jako moderně-mytologická záležitost v rámci které by stále měl platit nějaký společenský řád.

Což, mimochodem, Jersonovo shrnutí věci (se světem kde je běžné zabíjení atd.) je sice trefné, ale zaměňovat ono shrnutí s "fantasy" je dost zcestné.

Zaprvé to že se fantasy hraje obvykle v C&L (protože DrD / DnD) neznamená že se to nedá hrát i v něčem jiném nebo že jsou všechna C&L stejně epická - tzn. je spousta fantasy v nichž může hrdina zařvat "na vesničana" stejně, jako v moderním settingu kde ho někdo prostě jen (ne)šťastně odpráskne.

Zadruhé ta deskripce světa fantasy obecně moc neodpovídá - může být nějaká dark fantasy, ale to je zase taky jiná story, protože to pak bude platit oběma směry stejně tak dobře pak může někdo sežvejkat hráčský postavy (a do hry vstoupí věci jako reputace nebo - zejména - riziko pomsty, takže hrát si na bandu pseudo-drsňáků taky může skončit tim že a) si dotyčné podá nejbližší dráb / inkvizitor, b) je pozůstalí otráví / zaříznou ve spánku / zlynčuje je dav nebo c) v daném světě si může postavy podobně sežvejkat někdo ještě mocnější).


Tohle je jeden z dalších případů, kdy se mnohem víc hodí slovo "dračákysmus" než "fantasy", mimochodem - tohle je ostatně jeden z jeho typických projevů. Kdysi dávno na OG na FF sme měli hlášku o "dvojité léčbě dračákysmu". Spočívala v postupném podání Shadowrunu (který hráče naučí, že jejich postavy můžou zařvat velmi rychle a velmi snadno, pokud se hráči budou chovat jak namachrovaný DrD hrdinové pro který sou věci jako "plán" nebo "kryt" nebo "krycí palba" atp. zbytečný) a WoDčka (které je naučí, že zabíjet nebo zraňovat - nebo i jen velmi intenzivně zastrašovat - ostatní má neblahé následky na duševní zdraví jejich postav)
3.12.2018 15:07 - LokiB
sirien píše:
Problém je, když žánr ovlivní chování jinak, než by mělo žánru odpovídat - tzn. když dojde k nepochopení nad obsahem onoho žánru.


To máš těžký ... přijde po tobě nová generace a začne se ti smát, že ji vůbec nezajímá, čemu ty říkáš fantasy, ona má vlastní definici a je s ní happy, páč je to daleko lepší, než to, co sis trapně nadefinoval ty.

BTW: sirien píše:
"dvojité léčbě dračákysmu"

kde se vzal mýtus, že v "dračákismu" postavy snadno neumírají? Rozhodně ne z DrD nebo DnD (až do 3. edice).
3.12.2018 15:21 - efram
Myslím si, že ohledně tzv. "Dračákysmu", "NE-Snadnosti zabití postavy" atd tu panují spíš dojmy něž pojmy. Každý setting poskytuje určité formy řešení "problému", ale domnívám se, že ani v H&S tak úplně beztrestně nejde zabiíjet jen tak na potkání. Tedy pokud to GM nedopustí. Možná, když se tu oprostíte od těch klišé, dojdete dřív k závěru, že to je celé o nastavení světa a GM/PC než o pravidlech.
3.12.2018 15:22 - Jerson
Máš samozřejmě pravdu, ale kdybych napsal, že tím fantasy dotyčný myslel Dračák, tak se zase dočkám diskuse na téma, jak se vlastně hraje Dračák, což v této chvíli řešit nechci. Spíše to měl být argument pro tvrzení, že chování postav není jen o rozhodnutí hráčů, ale o celkovém působení řady faktorů včetně setting a pravidel, a že si hráči ten vliv uvědomují.
3.12.2018 15:29 - efram
Jenže já tam teda zas takovej vliv pravidel nevidím, ten si tam dodáváte navíc. Je to jne o tom co ve hře tolerujete a to není dáno pravidly, ale světem
3.12.2018 15:45 - Jerson
Nevidíš rozdíl mezi pravidly, ve kterých má postava 50 HP a jeden útok dává zranění okolo 5, přičemž existuje možnost teleportace pryč a rychlého léčení zranění, a systémem, ve které jeden zásah způsobuje zasaženému vážné komplikace?
3.12.2018 16:05 - sirien
LokiB píše:
kde se vzal mýtus, že v "dračákismu" postavy snadno neumírají?

Postavu v dračáku nebo DnD na vyššim levelu commoner nesejme a obvykle ani nijak moc nezraní. V Shadowrunu Tě common strážnej s gunou může sestřelit docela dobře - i když Tě asi nesejme na první dobrou, tak to vcelku zabolí.

LokiB píše:
přijde po tobě nová generace

zase relativizuješ? Tentokrát na generační náhled? :)

Obávám se, že ta další generace bude mít ten Silmarillion stejnej. Stejně jako ty Warhammer ságy. A Feisty a Paolini a všechny ty ostatní a všechny ty co teď teprve začínaj něco psát.

efram píše:
Myslím si, že ohledně tzv. "Dračákysmu", "NE-Snadnosti zabití postavy" atd tu panují spíš dojmy něž pojmy.

hej... já sem bohužel to DrD kdysi na střední hrál. A viděl sem dost dalších co ho hráli. A na OG sem potkal spoustu dalších. A dodneska občas potkám další. Já myslim, že to naopak je až moc bolestivá, přímá i nepřímá a často osobní zkušenost s tím, jak to bohužel velmi často je.

Fakt je, že co to má obvykle společného je právě ten dračák. A ta chyba je v těch pravidlech, resp. v tom jak hráčům předloží nějaké totálně generic fantasy prostředí k němuž dodá potvory a boj a expy za killení a všechno ostatní, ale nikde - ani v PPJ - tam neni ani fň o nějaké společnosti toho světa, o hraní postav, o otázkách nějaké civilnosti ani nic podobného.

Podobnej efekt byl vidět i v Shadowrunu - a tam bylo vidět i jak velkej rozdíl je mezi hráčema co si přečetli ona do češtiny přeložená základní pravidla, která trpí úplně tím samým problémem, oproti hráčům, co znali i ty "fluffové" věci okolo, ať už knížky nebo jen na společnost víc orientované sourcebooky.

Na druhou stranu ve WoDčku se tohle dělo značně míň a je tam fakt krásně vidět, že různé vyhlášené WoD úlety se vztahují k hráčům, co buď začínali na 1. nebo 2. edici, jejichž přepálenost byla vyhlášená, nebo kteří na WoD přešli odjinud - hráči co začali na nWoD (nebo aspoň 3WoD) obvykle hráli vcelku přirozeně o dost civilnějc.

Na druhou stranu třeba u Exalted kde jsou už v základní příručce popsané věci o tom jak jsou všude okolo nějací bohové atp. a že ten svět interaguje a jsou tam hrozby které není dobré spustit nějakým nevhodným chováním atp. na tohle až tak moc netrpěj.


Takže sorry, bez ohledu na to jak moc melancholický vztah k DrD máš - ano, bohužel to opravdu je o pravidlech. Zejména u hráčů co začnou jako parta úplných nováčků v nějakém často už tak patologickém prostředí - třeba na škole.
3.12.2018 16:30 - LokiB
sirien píše:
zase relativizuješ? Tentokrát na generační náhled? :)


Když tomu tak chceš říkat. Jen tě prostě upozorňuju, že když si dneska mladí kluci půjdou zahrát "fantasy", tak to může klidně vypadat jako MMO vybíječka, i kdybys jim stokrát říkal, že to přeci není skutečné fantasy ... je to snad moje chyba? Věř mi, že jsem před školou nestál a neučil děti "hrajte si co chcete a říkejte tomu jak chcete" :)


sirien píše:
Postavu v dračáku nebo DnD na vyššim levelu commoner nesejme a obvykle ani nijak moc nezraní.


Ale taky se postavy v DrD či DnD na vyšších levelech mnohy s commonerama nesetkají a i blbej městskej strážnej je často bojovník jen o pár levelů níže, než jsou oni.
Konec konců mnoho lidí i v DnD používá Commonery na Xtym levelu (což pravidla normálně podporujou). Možná ses s tím nesetkal, já ano, když si GM v DrD vytvářel "realistické prostředí, kde se umírá" ....

Nebo jinak ... jo, máš pravdu,že jsou systémy, kde je mortalita vyšší a zakukat se dá rychleji. Fakt se o to nepřu. To jsi ale uhnul stranou od toho, že by se v DrD neumíralo.
To, že se v jinym systému umírá rychleji, neznamená, že by se v DrD neumíralo. To je jediný, co jsem chtěl říc.

Jerson píše:
Nevidíš rozdíl mezi pravidly, ve kterých má postava 50 HP a jeden útok dává zranění okolo 5


Nebyls to ty, Jersone, kdo matematicky dokazoval, že při hodech 1k6+ na útoky musí dříve či později každá vlastní postava čistě statisticky umřít, dřív než se vyšplhá na střední level?
3.12.2018 16:31 - Jarik
Už jsem si myslel, že tu dneska 10 příspěvků neproběhne.
Čekal jsem na to celých 8 hodin v práci. A ono se to tu mele až po tom, co si odpíchnu :D
3.12.2018 16:43 - Šaman
LokiB píše:
Když tomu tak chceš říkat. Jen tě prostě upozorňuju, že když si dneska mladí kluci půjdou zahrát "fantasy", tak to může klidně vypadat jako MMO vybíječka, i kdybys jim stokrát říkal, že to přeci není skutečné fantasy

MMO vybíjená klidně může být fantasy. Ale tady jsme na relativně odborném serveru, kde se od diskutujicích očekává, že nebudou pokládat rovnítko Diablo = fantasy.

Je to asi stejně nesmyslné, jako říct, že nemám rád scifi, protože mimozemští humanoidi mi přijdou nesmyslní… aha, ne každé scifi je space opera.
3.12.2018 16:53 - LokiB
Šaman píše:
MMO vybíjená klidně může být fantasy. Ale tady jsme na relativně odborném serveru, kde se od diskutujicích očekává, že nebudou pokládat rovnítko Diablo = fantasy.


Reaguješ také na tento sirienův text?

Píše:
Například když se "fantasy" začne zaměňovat s MMO-čkovou vybíječkou místo toho aby se to bralo jako moderně-mytologická záležitost v rámci které by stále měl platit nějaký společenský řád.


Já raději předposraně dopředu hlásím, že nejedu flame, neprovokuju, ani nerelativizuju za každou cenu :)
Fakt jsem si jen chtěl krátce se sirien vyměnit názor na tu jeho poznámku
Píše:
Problém je, když žánr ovlivní chování jinak, než by mělo žánru odpovídat


Protože to je imho problém, na který bude prostě narážet celkem často, tak mi přišlo vhodný to zmínit.
3.12.2018 17:01 - Šaman
Ano, když se "obecný pojem" začne zaměňovat s "konkrétní aplikací", tak to není dobré. To pak sport jen pro surovce (protože sport = ragby) a hry jen pro děti (protože hra = skákací panák). A fantasy je samozřejmě pokleslý žánr, kde se nedá vytvořit pořádný příběh, protože fantasy = bezduchá mlátička.

Zkrátka to není symetrická implikace. Diablo je fantasy. Ale neplatí, že fantasy je Diablo.
3.12.2018 18:10 - sirien
LokiB píše:
když si dneska mladí kluci půjdou zahrát "fantasy"

...tak to nijak nesouvisí s tím že to sou "mladí kluci" a "dneska" - podobnej pitomej styl se zjevně zvládnul tvořit už v pradávné době těsně po revoluci. To že ten styl označuju jako "MMO-čkovou vybíječku" je přirovnání - nijak tím nenaznačuju, že by MMOčka někoho vedly k tomu tak hrát.

Ono jinak samozřejmě ty MMOčka sou nějakej super-specifickej podžánr fantasy, asi. Ale když se bavíš o žánru, tak takovéhle "dračákystické" chování např. v literatuře, filmech, seriálech, komiksech atd. nenajdeš - což je důvod proč mám dost problém to dávat do pozice rovnosti s tim žánrem "fantasy", kterej je sám o sobě dost vnitřně rozmanitej a takovéhle projevy se většiny z něj netýkají.

LokiB píše:
To jsi ale uhnul stranou od toho, že by se v DrD neumíralo.

...což je něco co sem nikdy netvrdil, takže těžko z toho můžu uhýbat.
3.12.2018 18:35 - LokiB
sirien: Jsem asi ovlivněn tím, že jsem v tomhle pojetí "dračákysticky" nehrál, a to ani v tom dřevním "fantasy". Ale ano, měl jsem v družinách hráče, kteří to přesně takhle hrát chtěli.

Mimochodem, když jsme kdysi u Tarfilla hráli one-shot Das Schwartze Auge, tak mi tvůj bojovník přišel chvílema zrovna takovej :) tedy ve stylu "commoneři a obyčejná NPCčka stranou, vás zfouknem jako svíčku a pak se budeme bavit s velkejma klukama".

Což je prostě někdy součást RP dané postavy, někdy jen se hráč moc nevyspal a je mu všechno u zadku, ale zvonkajšku to nelze úplně odlišit, jestli hráč počítá s tím, že všechno takové snadno pokosí, nebo je mu jedno, jak jeho postava dopadne, kdyby NPCčka nebyla jen mouchama na zaplácnutí.

Abys nemyslel, to ti neházím do xichtu jako "vidíš, takhle hraješ" :)
Jen mi tahle debata tehdejší hru připomněla.

Píše:
...což je něco co sem nikdy netvrdil, takže těžko z toho můžu uhýbat.


jsem si tedy špatně vyložil toto:

Píše:
Spočívala v postupném podání Shadowrunu (který hráče naučí, že jejich postavy můžou zařvat velmi rychle a velmi snadno, pokud se hráči budou chovat jak namachrovaný DrD hrdinové pro který sou věci jako "plán" nebo "kryt" nebo "krycí palba" atp. zbytečný


mně to implikovalo, že hráči "dračáku" podle tebe nebyli zvyklí, že by postavy mohly zařvat velmi rychle a snadno (pokud ....). protože v jejich "dračáku" se takto neumíralo. podání SR je to mělo naučit.
3.12.2018 18:51 - sirien
Tyjo... já si tu DSA hru asi až tak moc nepamatuju abych vůbec moc věděl o čem mluvíš. Resp. nevybavuju si tam moc nějakejch interakcí a popravdě ani co za postavu sem vůbec hrál - nejvíc mi v hlavě bohužel uvíznul ten finální souboj, kde se ukázalo, že DSA je přesně ten typ systému co fakt nemám rád a autorům se z komba DnD 3e a GURPS podařilo vytvořit systém, kterej z mýho pohledu kombinuje všechny významný nevýhody obojího a ani z jednoho si nebere žádné pozitivum (zbytečně komplikovaný, nesmyslně svázaný, tlačící do lame omlacovacích akcí...) Vim že sme se tam bavili na začátku s majitelema toho statku a pak byly nějaké interakce u těch kočovnejch trhovců... pak něco s cestou, vymlácená vesnice a pak ten dungeon. Ale konkrétně si fakt nevzpomínám :/

LokiB píše:
podle tebe nebyli zvyklí, že by postavy mohly zařvat velmi rychle a snadno

no... tak sem to i myslel. Ale asi se moc nepotkáváme v tom co znamená "velmi rychle a velmi snadno". Velmi rychle u mě znamená třeba na jeden útok a velmi snadno jakože ten útok může doručit i protivník který je citelně slabší, než jejich postava. Samozřejmě, že drak zvládne postavy zfouknout v dračáku stejně jak v shadowrunu - nicméně takovej skřet proti válečníkovi na 3. úrovni prostě neni nějak moc nebezpečná hrozba (byť třeba útočí z nějaké vhodné situace), zatímco takovej běžnej SR policajt proti začínajícímu a ne úplně bojově optimalizovanýmu runnerovi (cca adekvátní - SR postavy začínají značně kompetentnější než DrD 1th level postavy) už hrozba je. (Samozřejmě když pak máš v SR nějaké silně vyexpené postavy tak už to je zas jiná story.)
3.12.2018 19:44 - LokiB
sirien píše:
nicméně takovej skřet proti válečníkovi na 3. úrovni prostě neni nějak moc nebezpečná hrozba (byť třeba útočí z nějaké vhodné situace), zatímco takovej běžnej SR policajt proti začínajícímu a ne úplně bojově optimalizovanýmu runnerovi (cca adekvátní - SR postavy začínají značně kompetentnější než DrD 1th level postavy) už hrozba je.


Bývala jednu dobu móda, mít "fantasy policajty" adekvátně "levelující" s postavama. Takže když byly postavy na třetím levelu, tak běžný voják byl na 1.-2., seržant na 3. a velitel třeba i na 5. :)
A když byly postavy na 12. levelu, tak byl obyč strážný na 6., seržant na 10. a velitel na 12-15. třeba.

Právě proto, že v té době tak nějak začalo být mnoha lidem nepříjemné, že se vlastní postavy na běžný svět vytahují a PJové to zkoušeli řešit takto. Jakože "víc realistické" :) přeci Zaklínač se taky nechal zatknout, když na něj mířilo několik strážných s kuší!! a my chceme v DrD stejnej feeling, že v každým boji může jít o kejhák.

Pak to zas odeznělo, když začalo být víc v módě "my chceme epickou fantasy a ne hrát šupáky, kteří se furt třesou o život a zatknou je v každé hospodě" ... :)
3.12.2018 20:04 - malkav
Tedy to vlastně není o žánru, ale o tom, jak se nechá hráč zblbnout a ovlivnit herním systémem a jak si není vědom toho, že i na něj může dopadnout trest. Ono se totiž i v heroic systému dá narazit na lovce lebek, který prostě bude nad síly hráčské postavy, která dělá zvěrstva ;) Zákon akce a reakce určitě může fungovat v jakémkoliv systému v jakémkoliv žánru.
3.12.2018 20:06 - efram
Jerson píše:
minimální, klidně dosáhnu stejného effektu v obou systémech. tHeroik nebo real svet muzes hrat klidne v obou

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.085799217224121 secREMOTE_IP: 18.234.139.149