LokiB píše:
Jako souvětí je to opravdu pěkně rozvité, to se musí nechat, plyne jako horská řeka a zastavit se nedá ;)
Náhodou - úplně krásný souvětí. Takový souvětí už dneska moc nevidíš, dneska už ty souvětí nestavěj zdaleka tak jako dřív.

Loki: Mohl bych vysvětlit, co jsem tím (pravda, stylisticky hrozným) větoodstavcem chtěl říci. Ale nechci tě připravit o možnost ho číst znovu do zblbnutí, několikrát ho nepochopit, ztratit spoustu času a nálady hádkou z nepochopení a podobné cenné zkušenosti.

York píše:
Loki: Tak to by sis měl dávat dobrej pozor, abys náhodou někde nehrál s nějakým zkušeným hráčem. Mohl by ses totiž od něj nedopatřením něco naučit ;)

Když vy jste trochu posedlí tím, že je vůbec třeba se "v tomto oboru" něco učit :)
Mně, když řeknete, že chcete hráče naučit správně hrát RPG hry, naskakujou osypky. Nota bene, když pak čtu, co je vlastně chcete učit za správňácké způsoby hraní :D

Pokrok je z chaosu a chyb! :P

A možná jsi chtěl vlastně říc "dávej si dobrý pozor, protože by ses od zkušeného hráče mohl něco naučit - třeba některé jeho nešvary, protože ty má každý hráč, a ta autorita zkušeného hráče by je v tobě zacementovala, že bys pak už nikdy nebyl při hraní sám sebou, ale jen jeho fámulem ". Jo, tak přesně na to bych si dával setsakra pozor :)

Jerson píše:
Abych to znovu zopakoval - tři z mých nových mladých hráčů mají asi dva roky zkušenosti s hraním Dračáku, takže to rozhodně nejsou začátečníci.

Fakt se omlouvám, byl to jen příklad. nešlo o tuhle tvoji skupinu a vaše hraní. Čistě jen "někdo zkušený někoho relativně nováčkovského něco učí".
Takže to neber jako kritiku toho, co tu konkrétně píšeš, že bys je učil atd.
Vím, neměl jsem používat osobní případ, dělám to často a tys zrovna většinou na ráně, protože tu nosíš svoji kůži na trh. Přijmi mou omluvu. Mea maxima culpa.

sirien píše:
Náhodou - úplně krásný souvětí. Takový souvětí už dneska moc nevidíš, dneska už ty souvětí nestavěj zdaleka tak jako dřív.

Dobře ty! Takhle do mě :)

Loki, ok, pokud mé hráče nebereš jako nezkušené, tak asi nemá smysl to dál pitvat. Nicméně - technicky tihle lidé chodí do kroužku, platí za to a v papírech mám napsáno, že bych je měl nějaké věci naučit. Je to formalita, ale proč by bylo učení v RPG špatné, a učení ve škole dobré? Vždyť ve škole je nikdo nebude učit jednat s nepříjemným úředníkem, arogantním policajtem nebo podezřele přítulnou holkou, tak proč by nějaké zkušenosti nemohlo získat nepřímo formou hry? Co je na tom tak špatného?

Jerson píše:
Vždyť ve škole je nikdo nebude učit jednat s nepříjemným úředníkem, arogantním policajtem nebo podezřele přítulnou holkou, tak proč by nějaké zkušenosti nemohlo získat nepřímo formou hry? Co je na tom tak špatného?

Tak když vypíchneš z učení hraní RPG zrovna tyto body, tak:
ty je nebudeš učit, jak se v reálu jedná s podezřele přítulnou holkou či nepříjemným úředníkem. Ty je budeš učit, jak bys to řešil ty ve hře. Pro mě je to nesrovnatelné a ty zkušenosti, nabyté ve hře, jsou v reálu obtížen upotřebitelné.
Ale je to fakt jen malý výsek toho "učení hraní RPG"

LokiB píše:
Ty je budeš učit, jak bys to řešil ty ve hře.
Ale já jim přeci vůbec nepředkládám řešení - oni si mají jen vyzkoušet, co takové jednání s dotyčným člověkem obnáší. Já jim neříkám "a teď pověz jak jí to sluší a všímej si, co odpoví." Jde mi jen o to, že nechci "hrát" stylem "tak jsem si vytáhl tři úspěchy, takže mi GMme řekni, co mi prozradila".

LokiB píše:
ty je nebudeš učit, jak se v reálu jedná s podezřele přítulnou holkou či nepříjemným úředníkem. Ty je budeš učit, jak bys to řešil ty ve hře. Pro mě je to nesrovnatelné a ty zkušenosti, nabyté ve hře, jsou v reálu obtížen upotřebitelné.
Ve skutečnosti hraní RPG (a roleplay vůbec) je velmi dobrým tréninkem sociálních dovedností.

LokiB píše:
ty zkušenosti, nabyté ve hře, jsou v reálu obtížen upotřebitelné.

To teda rozhodně nemáš pravdu.


LokiB píše:
Když vy jste trochu posedlí tím, že je vůbec třeba se "v tomto oboru" něco učit :)
Mně, když řeknete, že chcete hráče naučit správně hrát RPG hry, naskakujou osypky.

V prvé řadě se chci učit RPGčka hrát já sám. Pořád nemůžu říct, že bych neměl co zlepšovat.

A tohle ostatně platí o prakticky čemkoliv. Učit se nové věci je naprostý základ lidského života a je tudíž nesmysl mít z toho osypky.

Sirien: Já ti úplně nerozumím. Použil jsi jako jeden z podpůrných argumentů tvé zkušenosti ze střední. Použiješ argument a když ti ho chci vyvracet, tak řekneš, že sem jsi se dostat nechtěl. Já vím, že nezakládáš názor jen na této zkušenosti a máš zkušeností víc. Jen na tomto příkladu ukazuji, že mám se stejnou cílovou skupinou zcela jiné zkušenosti.

Pravidla popisují svět? Já jsem vždy hrál ve světě, který popisoval PJ/GM a pravidla používal pro nějaké herní mechaniky.

Ale ve výsledku koukám, že naše názory jsou uvnitř dost podobné, jen každý na to jdeme z jiného konce. Já totiž také nemám rád zobecňování a to ani na základě vlastní zkušenosti, která může být výrazně zkreslená. Mými opačnými zkušenostmi, než které tu píší ostatní, chci vyzdvihnout to, že neexistuje žádné pevné rovnítko. Samozřejmě pod DrD nezahraješ space operu, ale bez problémů zahraješ fantasy ve kterém z vesničanů informace vymlátíš, protože můžeš a zároveň zahraješ fantasy, kde se budeš chovat relativně "reálně", protože jinak dostaneš přes držku.

Pozn.: DrD používám jen jako ukázku, chápu, že je ten systém dávno přežitý a i já ho považuji za omezující (z důvodu rozmanitosti a při zařazení všech rozšíření i složitosti) a mě osobně taky nevyhovuje.

sirien píše:
znovu zobecňuješ nějakou svou omezenou zkušenost a pohled na svět a naprosto ignrouješ rozporující zkušenost ostatních. Včetně související argumentace.

stejně jako to děláte vy v opačném gardu.

sirien píše:
A mimochodem Jerson tu nedávno vysvětloval, že ona "diskuse" mnohdy není tak samozřejmá, protože je často ovlivněna ohledy typu "nás štve co GM dělá, ale nikdo jinej GMovat nechce, tak mu to nechceme znechutit a nestěžujem si" nebo "GM

To je problém těch lidí, ne pravidel. Pro diskusi o vlivu pravidel je to zcela fail argument.

sirien píše:
Sorry, tohle je už absurdní. Jerson nemá rád fantasy.

ano neměl jsem to tak vztahnout na většinu komunity zde to bylo přestřelené. Ale o DrD to plati na 100%

Gurney píše:
Snažíte se tu všechno jednostranně připsat zkušenostem nebo pravidlům a ono je to mnohem složitější.......

a celý odstavec pod tím, je to s čím se naprosto ztotožňuji a proč říkám, že vliv pravidel je v podstatě zanedbatelný a nebo méně podstatný.

York píše:
A tohle ostatně platí o prakticky čemkoliv. Učit se nové věci je naprostý základ lidského života a je tudíž nesmysl mít z toho osypky.

To je tím, že ale nedokážeš vidět rozdíl mezi "chtít se učit"
a "chtít (někoho) učit".
A z vaší potřeby učit druhé osypky mám, bez ohledu na to, jestli se já sám sebe chci nebo nechci něco učit.

Takže si ještě jednou přečti onu větu: "Mně, když řeknete, že chcete hráče naučit správně hrát RPG hry, naskakujou osypky."
A třeba pak porozumíš, jak to je myšleno.
A ne, tvrzením, že "učit se" je lidem vlastní, to opravdu nerozporuješ.

Jerson píše:
Ale já jim přeci vůbec nepředkládám řešení - oni si mají jen vyzkoušet, co takové jednání s dotyčným člověkem obnáší. Já jim neříkám "a teď pověz jak jí to sluší a všímej si, co odpoví." Jde mi jen o to, že nechci "hrát" stylem "tak jsem si vytáhl tři úspěchy, takže mi GMme řekni, co mi prozradila".

Ale hodnotíš jejich řešení ... tu pozitivně, tu kriticky. Já u toho stolu pochopitelně neseděl, tak nevím, jak přesně ty osobně jsi to své hodnocení předkládal, je dost dobře možné že pedagogicky dobře.
Jen tam to tvoje hodnocení jejich přístupu je, nebo není? Však i tady probíráš, že ti to přišlo dost nevhodné.

nebo kdybys to nehodnotil, tak to nemůžeš při hře dál použít "kladným nebo záporným efektem"
A když to hodnotíš, tak tím do toho už nutně sám sebe včleňuješ.

Ano, nějak to zhodnotit můžu a občas to i dělám, ale za hlavní benefit toho učení považuju to, že si hráči můžou takové ne úplně obvyklé a běžné situace vyzkoušet ve hře, aniž by jim musel být vystaven v realitě. To že je nějak budu hodnotit je až vedlejší věc, kromě toho já vlastně jen hraju za NPC na základě tažných karet, na jednání hráčských postav reaguju, ale nehodnotím ho.

LokiB píše:
To je tím, že ale nedokážeš vidět rozdíl mezi "chtít se učit"
a "chtít (někoho) učit".
A z vaší potřeby učit druhé osypky mám, bez ohledu na to, jestli se já sám sebe chci nebo nechci něco učit.

Takže si ještě jednou přečti onu větu: "Mně, když řeknete, že chcete hráče naučit správně hrát RPG hry, naskakujou osypky."
A třeba pak porozumíš, jak to je myšleno.
A ne, tvrzením, že "učit se" je lidem vlastní, to opravdu nerozporuješ.

Děláš z toho komára (nebo žirafu?).

Když jdu hrát RPGčko s někým, s kým jsem ještě nehrál, tak si tak jako tak musíme ujasnit pár věcí. Třeba co budeme hrát a jak to budeme hrát. Nebo že jako Vypravěč od hráčů očekávám, že kdykoliv jim cokoliv bude připadat divný nebo nejasný, nebo když si potichu položej otázku třeba jako "Proč tu vlastně jsme?", tak ji řeknou nahlas, abychom s tím mohli něco udělat.

Tohle je součástí hráčského skillu - před 20 lety jsem nevěděl, že je fakt dobrý to zmínit. Teď už to vím a dělám. Je to didaktika, nebo prostě součást hry? Podle mě obojí.

Prostě tím, že s někým hraju rpgčko (nejlíp, jak umím), mu předávám informace o tom, jak se dá hrát rpgčko. Není v tom žádná konspirace iluminátů ani ministerstva školství.

malkav píše:
Použiješ argument a když ti ho chci vyvracet, tak řekneš, že sem jsi se dostat nechtěl.
Nechtěl sem skončit právě u toho, že postavim argument stojící na nějaké větší množině případů, ale celá diskuse se strhne k jednomu konkrétnímu případu co dám jako demonstraci.

Ten jeden příklad nemá smysl pitvat na dřeň, protože skončíme u toho že budeme pitvat věci které už nejsou pro tu celkovou množinu a tedy ten argument významné. A je jedno kolik opačných zkušeností ze střední máš Ty (nebo i já, mám jich víc a takhle špatná byla jen tahle jedna), protože to nijak neruší existenci a platnost těch špatných případů.

malkav píše:
chci vyzdvihnout to, že neexistuje žádné pevné rovnítko
Samozřejmě, že existuje. Jen to je otázka nějakých vah a vlivů a statistiky a podobně a ne prostého formálně diskrétního "A implikuje B". To ale neznamená, že tam ten vztah není a že není "pevný" ve smyslu své objektivní existence a obecného působení.

malkav píše:
Pravidla popisují svět? Já jsem vždy hrál ve světě, který popisoval PJ/GM a pravidla používal pro nějaké herní mechaniky.
To taky pro většinu lidí neplatí.
A - a v tom se samozřejmě můžu hrozně mýlit, ale pravděpodobnost je spíš na mé straně - ve skutečnosti to nejspíš neplatí ani pro Tebe.

Pokud si náhodou nezačínal na GURPS (nebo nějakém jiném čistě generickém a neutrálním systému), pak byl Tebou hraný svět pravidly nejspíš definovaný docela hodně. Představme si, že si začínal na DrD 1.x - svými samotnými mechanikami a i stylem, kterým bylo psané, definovalo relativně úzkou výseč fantasy - fantasy s různými rasami (elfové, trpaslíci... kudůci, krollové...) a hromadami netvorů (protože kdo by se omezoval, když má v PPJ celej ten bestiář, že?) a draky a magií která má velmi konkrétní podobu, ale také velmi konkrétní omezení a rozdělení a měl si v tom světě druidy, takže si tam někde určitě měl nějakej hvozd a taky si tam měl alchymisty, takže tam byly nějaké magické předměty které byly poměrně četné... asi nemusím pokračovat.

Třeba u DrDII pokud si zaregistraoval byla před jeho vydáním (a tak nějak i po něm) docela dost diskuse o tom, co to znamená "slovanská fantasy" a jak se to promítá do způsobu, kterým je psané a asi nebude pochybnost, že herní světy, které si vytvoří hráči DrDII, budou asi vcelku odlišné od těch, které si tvořili hráči DrD 1.x. A tady to je ještě pestřejší, protože třeba celá diskuse o bash-termínu "vesnická fantasy" ukazuje, jak moc může co do stylizace a herního stylu a epičnosti pojetí způsobit jen to, jakým způsobem pojmenuješ tu kterou classu.


efram píše:
stejně jako to děláte vy v opačném gardu.
em... ne. A fakt že to deklaruješ nestačí - já sem schopnej přímo ukázat čím je Tvé zobecnění neplatné a o které Tebou ignorované argumentaci mluvím, což je ten podstatný rozdíl.

efram píše:
To je problém těch lidí, ne pravidel. Pro diskusi o vlivu pravidel je to zcela fail argument.
Tohle asi nemá smysl rozvíjet. Ty máš svojí pravdu a budeš jí omýlat dokola bez potřeby argumentovat jen abys jí říkal až do omrzení, protože Tě nezajímá diskuse ale nějaká propagace svého postoje. Jinak samozřejmě o žádný fail nejde, naopak:

Kdyby ta pravidla neměla vliv, tak by bylo jedno, jestli lidé jsou nebo nejsou schopní komunikovat, protože bez ohledu na jejich nekomunikaci by se ta pravidla na herním stylu neprojevila.

To že nějaké věci dokáží vliv pravidel potlačit tak nějak implikuje, že ta pravidla ten vliv mají. To že ve spoustě skupin není užití těchto potlačujících věcí tak snadné, jak se to může zdát nám tady, nijak nevyvrací vliv pravidel.

efram píše:
ano neměl jsem to tak vztahnout na většinu komunity zde to bylo přestřelené. Ale o DrD to plati na 100%
Ty si v těch naprosto očividně chybných nekorektních zobecněních fakt libuješ, co? A v křiklavých prohlášeních taky.

Protože sorry ale když opravíš jeden šílenej a zjevně nesmyslnej výkřik dalšim takovym, tak už fakt nevim jak Ti odpovědět jinak.

100% to být nemůže, když tu občas v diskusích lidé přiznají, že DrD sami stále hrají. Navíc to je krajně nepravděpodobné tvrzení. Ve skutečnosti bych řek že nějaké negativní cítění proti DrD tu bude mít menšina lidí a ostatním to bude spíš dost jedno (pocitově - dojem toho že to je zastaralej nic moc systém je věc druhá, nicméně to není moc "zaujatost")

Píše:
em... ne.

moje zkušenost z her je diametrálně odlišná od tvojí. Přesto, že v konečném důsledku máme podobnou šíři záběru a dovolím si tvrdit i podobný/obdobný počet her/hráčů atd.


T tvrdíš, že máš takové a takové zkušenosti. Já ti oponuji v tom, že jsem se s tak tragickým dopadem pravidel DrD prostě nesetkal. Urcitá skupina tu dal omílá, že pravidla mají vliv, ne li zásadní. Já tvrdím, že na základě vlastní zkušenosti s hraním s lidmi různých sociálních a věkových skupin, pravidla na hru tak markantní vliv, jak vy tvrdíte, nemají.

Skutečně mi to nevyvrátíš, protože můj přístup a zkušenosti jsou, zřejmě rozdílné než tvoje. Pokud bychom chtěli opravdu, podle mě, reálné srovnání, měli bychom srovnávat pouze selektované zkušenosti u skupiny hráčů, kteří hrají dlouhodobě spolu. Vyhodnotit vliv pravidel a pak to samé udělat s hráči na oneshotech, náhodných setkáních.

Rozdíl přístupu a dlouhodobost "kontaktu" s pravidly má podstatný vliv na vývoj hry a chápání hry jako takové. Proč? Protože tam je dlouhodobá diskuse hrající skupiny nad mnoha aspekty světa, pravidel atd. Přistup u nahodilé skupiny bude determinován úplně jinými vstupy.

Co se týká prohlášení a diskuse. Pakliže veškeré argumenty skončí na úrovni, že vy máte takové zkušenosti a tedy vaše závěry lze o ně opřít a tedy jsou obecně pravdivé. nemáme se dál o čem bavit. Můj osobní prožitek ..........je zcela jiný. Možná ten problém bude úplně někde jinde. V přístupu ke hře jako celku. Tak jak tu již bylo zmíněno. Hra je ovlivněna mnoha faktory...........

York píše:
Prostě tím, že s někým hraju rpgčko (nejlíp, jak umím), mu předávám informace o tom, jak se dá hrát rpgčko.

Však jo. Jen s tím, že je rozdíl předávat informace o tom, jak se "dá hrát rpgčko" a jak "má hrát rpgčko".
I v jiných diskusích zde zaznělo, v některých případech poměrně silně, ano, vy víte na koho koukám ;), že je dobré předávat to, jak se "má hrát". Proti přístupu jak se "dá hrát", jsem neřekl nikdy ani popel :)

Píše:
Když jdu hrát RPGčko s někým, s kým jsem ještě nehrál, tak si tak jako tak musíme ujasnit pár věcí. Třeba co budeme hrát a jak to budeme hrát. Nebo že jako Vypravěč od hráčů očekávám, že kdykoliv jim cokoliv bude připadat divný nebo nejasný, nebo když si potichu položej otázku třeba jako "Proč tu vlastně jsme?", tak ji řeknou nahlas, abychom s tím mohli něco udělat.

Tohle je součástí hráčského skillu - před 20 lety jsem nevěděl, že je fakt dobrý to zmínit. Teď už to vím a dělám. Je to didaktika, nebo prostě součást hry? Podle mě obojí.

No však. Oni k tomu ostatní taky třeba dojdou, neboj :)

sirien píše:
100% to být nemůže, když tu občas v diskusích lidé přiznají, že DrD sami stále hrají. Navíc to je krajně nepravděpodobné tvrzení. Ve skutečnosti bych řek že nějaké negativní cítění proti DrD tu bude mít menšina lidí a ostatním to bude spíš dost jedno (pocitově - dojem toho že to je zastaralej nic moc systém je věc druhá, nicméně to není moc "zaujatost")

přesně tak. DrD je zastaralej nic moc systém, u kterýho se jde dost dobře vyblbnout, když člověk chce :)
sirien +1

sirien píše:
Kdyby ta pravidla neměla vliv, tak by bylo jedno, jestli lidé jsou nebo nejsou schopní komunikovat, protože bez ohledu na jejich nekomunikaci by se ta pravidla na herním stylu neprojevila.

To že nějaké věci dokáží vliv pravidel potlačit tak nějak implikuje, že ta pravidla ten vliv mají. To že ve spoustě skupin není užití těchto potlačujících věcí tak snadné, jak se to může zdát nám tady, nijak nevyvrací vliv pravidel.

Mi přijde, že na někoho mají pravidla větší a na někoho větší vliv. Někdo prostě na základě daných mechanik a vůbec celého stylu pravidel je schopen a hlavně ho to baví hrát různé hry různě.
A někdo je "konzervativnější" a bude se snažit v každém systému hrát "to svoje", co zná a co ví, že ho baví. Někde mu to půjde líp, jinde bude více či méně narážet na mantinely toho systému.

Ale když se tihle dva sejdou, tak jejich pohled asi nebude stejnej.
Já to třeba vidím na tom, že sám jsem fakt dost flexibilní a můžu hrát skoro cokoli a když na to budou lidi, tak i jakkoli, ale mám kolem sebe lidi, kteří to tak prostě nemají a "hrají" vlastně skoro vždycky "sebe sama", jen maličko šmrncnutýho reáliema tý daný hry.
Takže bych se teď asi klonil k vyjádření, že pravidla dokáží mít vliv na způsob hry (mají pro to potenciál), ale při troše snahy tomu jde odolávat :)

Eframe, já se nemůžu měřit v počtu her s tebou nebo Sirienem, ale v tvé argumentaci vidím několik chyb.
"Já pozoroval jev X, a tedy jev X existuje."
a
"Já nepozoroval jev X, a tedy jev X neexistuje."
opravdu nejsou srovnatelné, protože ten druhý neodpovídá ani matematické logice. Z množiny A všech hráčů můžu vybrat podmnožinu bez prvků s vlastností X, i když v ní takové prvky jsou. Ale nemůžu vybrat podmnožinu s prvky s vlastností X, pokud v ní prvky s vlastností X nejsou.

Dále tím, že chceš zohlednit jen dlouhodobě fungující skupiny, zatěžuješ výběr klamem přeživších (https://videacesky.cz/video/veritasium-klam-prezivsich).

Z toho, že faktorů je víc, nijak neplyne, že jeden faktor, jehož vliv popíráš, není významný. Nanejvýš, že významný být nemusí. Což ale není v rozporu s tezemi, které rozporuješ.

efram píše:
moje zkušenost z her je diametrálně odlišná od tvojí.
kolikrát budu opakovat, že:
a) ta zkušenost není zdaleka jen moje
b) to že jsi nepotkal Yettiho nevyvrací zkušenost lidí, kteří Yettiho potkali. Pokud je výskyt Yettiho předmětem diskuse, pak je Tvoje nesetkání se s ním irelevantní (a může sloužit jen pro upřesnění četnosti srážek s Yettim, nikoliv jeho existence) a tvrdit pořád dokola, že "ty stopy nemohl zanechat Yetti, protože já osobně Yettiho nikdy nepotkal" nedává smysl.

já už fakt nevim jak to napsat jasnějc, protože sem to napsal už asi třikrát, ale Ty se to zdáš pořád naprosto míjet.

efram píše:
Přesto, že v konečném důsledku máme podobnou šíři záběru a dovolím si tvrdit i podobný/obdobný počet her/hráčů atd.
O tom si, se vší úctou, dovolím dost pochybovat.

A znovu bych zopakoval, že bych přesto nerad, aby diskuse spadla do toho že se budeme mlátit pohlavě číslama - ale jestli tam fakt chceš jít, tak já to klidně nějak orientačně dopočítám.


LokiB píše:
Mi přijde, že na někoho mají pravidla větší a na někoho větší vliv.
Naprosto souhlasim - ale dá se to napsat i tak, že mají na všechny větší vliv, nemusíš to rozepisovat nadvakrát :p

Každopádně jako jo, určitě máš pravdu, ale ta diskuse je spíš o tom jak moc mají pravidla vliv na formování herního stylu u hráčů co hrát začínají spíš než jak moc pravidla přimějí hráče herní styl změnit.

Ono to teda bude nějak individuální v obou případech, ale nemyslím, že to bude úplně shodné.

s tím yettim je to problem oni jeho pozorovatelé davaji casto na dojmy a než dukazy a tak si casto mysli, že viděli yetiho a ono to bylo uplne necojineho.........

pochybovat můžeš i bez úcty, je to totiž naprosto nepodstatné

efram: opravdu se po tom slovíčkaření co stojí jen na tom že sem úplně náhodou postavil příklad na Yettim místo na jablíčkách a hruštičkách cítíš líp?