Ne necitím, ale ten priklad ma sve dve strany mince. Nech si pravdu svou a ja si necham svou. Myslím ze opravdu nejsem v takovem ropzporu jak to vypada. Pokud ybch moji myslenku mel shrnout jednou vetou tak bych rekl asi toto:

"Pravidla jsou az na druhem miste".

ostatní věci okolo jsou jen plky

Píše:
"Já pozoroval jev X, a tedy jev X existuje."
a
"Já nepozoroval jev X, a tedy jev X neexistuje."
Log 1=0 ... sirien
Napadlo tě třeba to, že efram netvrdí, že ten jev neexistuje? Že třeba rozporuje původ toho jevu? ;)

sirien
S těmi středoškolskými zkušenostmi jsem operoval proto, že mám zkušenosti s touto sociální skupinou. Od té doby hraju už jen v uzavřené skupině hráčů a tedy mi nezbývá, než někomu věřit. Ale upřímně už proto, že jsou naše zkušenosti natolik odlišné už v té jedné sociální skupině, tak se nediv, že jsem k tvému názoru odměřený i v jiných skupinách.

Pokud bych parafrázoval Loga, tak mi zdejší diskuse přijde popsatelná spíš následujícím:
"Já pozoroval jev X u druhu D, a tedy považuji jev X pro tento druh typický."
a
"Já nepozoroval jev X u druhu D, a tedy nesouhlasím, že jev X je pro tento druh za typický."

1: #504, §3, 2: #509, poslední §, 3: #521, §7 a 8 (body "a)" a "b)"), 4: #535, §3.

Já chápu, že sem to třeba původně nenapsal pochopitelně. Já chápu i to že všichni občas něco na poprvé nepochopíme. Ale promiň, když tu za poslední 2 stránky 4x upřesňuju tu samou jednu věc a z toho dokonce několikrát přímo adresně Tobě - tak když znovu napíšeš nesmysl co sem 4x vyjasňoval že tak neni tak popátý už Ti fakt nebudu vysvětlovat že sem o žádné "typičnosti" nic nepsal, dohledej si to a pochop to z toho původního a 4 následnejch vysvětlujících postů.

Možná to je tím, že jsi to tím, že jsi příliš ulpěl na vlastní myšlence, která se míjí s malkavovou.

Proto jsem to já osobně shrnul do jedne věty viz #542

A přesto pořád oponuješ eframovi se stejným zanícením a předhazuješ mu jinými slovy to samé, co Log :)

Naopak jsi se v mém příspěvku mohl dočíst, že chápu, že ty já jsme si názorově velmi blízko. Jen to prostě oba vysvětlujeme z jiné strany, ale v jádru říkáme oba to samé. Bohužel tvými reakcemi na eframa si podle mě občas trochu protiřečíš.

Tedy shodneme se, že jev X (určité chování hráče) není pro druh D (hráče podle určitých pravidel) typický. Tedy pravidla nedeterminují styl hry, ale to samozřejmě nevylučuje, že mohou být pevně svázána s žánrem.

Neshodneme, ale jak sem psal, popátý už to fakt vysvětlovat nebudu. EDIT: pošestý.

OK, tedy říkáš, že jev X je pro druh D typický. Tedy použitá pravidla jasně determinují styl hry. Není tedy možné hrát DrD bez nešvarů.

malkav píše:
OK, tedy říkáš, že jev X je pro druh D typický. Tedy použitá pravidla jasně determinují styl hry. Není tedy možné hrát DrD bez nešvarů.

No, já se v některých ohledech na dané téma třeba se sirienem neshodnu, ale zrovna tohoto tvrzení jsem si od něj nevšiml.
Máš na něj nějaký odkaz nebo citaci, aby to nebylo v algebraickém stylu :)

BTW: mezi "je typický" a "jasně definují" a "proto není tedy možné" je i z mého pohledu trochu velký rozdíl.
Tím, že z "je typický" (což je poněkud vágní, ale ne striktní popis) uděláš ty dva další kategorické, tak je někde zádrhel.

Třeba "pro Čechy je typické kverulantství" <> "jednání Čechů jasně definuje jejich kverulantství" <>!!! "není tedy možné diskutovat s žádným Čechem, protože stejně bude kverulovat"

To já jen, že tak zabředáváte zrovna do slovních definic :)

Než se diskuse zvrhne, rád bych řekl, že i když nechci, aby na můj způsob hraní měla pravidla vliv a bráním se tomu, tak ho mají a zcela zásadní. Dokonce i v tom, jaké postavy hraju a jak je hraju.

Vezmu svou oblíbenou postavu komunikativního průzkumníka, který spíše vyhrožuje a když musí bojovat, tak spoléhá na překvapivý útok, kterým vyřadí nejsilnějšího nepřítele, aby ostatní zastrašil.

Pokud hrajeme podle pravidel, ve kterých je boj smrtící a rozhoduje to kdo dřív zaútočí, a lze pomocí mechanik zastrašovat NPC, a mám dost bodů na tvorbu postavy, tak hraju výše popsanou postavu.
Pokud hraju v systému, ve kterém mají malé zbraně zranění nanejvýš 5 a průměrná postava má 50 HP, zastrašování se odehrává jen na úrovni roleplayingu a vlastně moc nefunguje, tak výše popsanou postavu ani nebudu hrát, protože nemůže fungovat, vůbec.

Když budeme hrát podle pravidel, ve kterých se postavy nahazují, tak nemám žádnou záruku, že takovou postavu budu moct hrát - třeba mi vyjde silný, odolný, ale pomalý a hlavně necharismatický jedinec.

Vzhledem k tomu, že se stejnou postavu snažím hrát už několik let v různých setinzích podle různých pravidel, tak jsem si naprosto jist, že ten vliv pravidel na svou hru (a postavu) poznám ještě předtím, než se do toho vůbec vloží Vypravěč.

Taky si přihodím :-)
Pravidla pro RPG zas tak podstatná nejsou. Zažil jsem vyprávěcí hraní na pochoďáku a šlo to i bez pravidel a házení.

Mám-li určitý setting a k němu na míru pravidla, je to super ulehčení. Moje zkušenosti s WFRP, W40 od FFG, Call of Cthulhu, Deadlands, Cyberpunk 2020.
Dá se to hrát i v jiných pravidlech, ale s těmi origoš je to, podle mě, nejjednodušší.

DrD původní (naposledy jsem hrál 1.3 mám pocit, ale už si to nepamatuji a pak jsem přešel na WFRP), byl špatný v nepřítomnosti settingu. A právě ten dokáže krásně naučit interakci PC vs NPC. Pozdější dobrodružství už to pro mě nezachránila. Když jsme je zkoušeli hrát, už jsem měl základ z wéčka. Moje zkušenost, a tím nikterak nechci opovrhovat zkušenostmi ostatních, je také spíše negativní. Jakýkoliv PJ měl tolik práce se svým světem a jeho přípravou, že neměl chuť (a to včetně mě) nechat si do toho kecat od ostatních. Když tam toho baziliška dal, aby je zkameněl, tak prostě se mu vyhnout nemůžou, to je přeci jasný, voe ne. Myslím, že tam bylo zmíněno, že za vychytralé zneškodnění monstra má být i více zk, ale nikdo jsme to, ve svých pubertálních letech (prostě teď to tady šéfuju já ), neuměl uchopit.

Boldrick píše:
Pravidla pro RPG zas tak podstatná nejsou. Zažil jsem vyprávěcí hraní na pochoďáku a šlo to i bez pravidel a házení.

Když zrovna žádná pravidla nepoužíváš, tak vskutku nijak zvlášť podstatná nejsou. S tím se těžko dá nesouhlasit.

Hele, DrD 1.3 (ale prakticky všechny až do 1.6) je oldschoolový systém, který ideově vychází z D&D. Je to dungeon crawl, kde se v pravidlech pro začátečníky předpokládá, že se pohybujete v podzemí a logicky se tedy řeší jen interakce s nepřáteli a prostředím, nikoliv nějaká sociální interakce. Pamatujete Eye of Beholder? Tak přesně na tenhle typ her je systém D&D, nebo oldDrD určený. Když potkáš přátelskou postavu, tak jen proto, abys mohl nakoupit, dostat nový úkol, nebo zná něco nutného k vyřešení hádanky. neočekává se, že s vámi začne hrát Hru o trůny a něco jako "sociální interakce".

Pravidla pro pokročilé (ta 1.3 je snad ještě ani neměla?) sice už nějaké procházení vesnic a měst má, dokonce takový chodec a sicco na to mají i dovednosti, ale na tom je přesně vidět, jaký přístup ta pravidla k podobným věcem zaujímá. Chodcova psychická koula, siccova síť a vlastně i kouzelnická psychická kouzla jsou přesně rezepsaná, ostatní so odehrajte jak uznáte za vhodné.

---

A teď proč to vůbec píšu? Nechápu, proč, když se řeší sociální interakce, tak se zase vytahuje old DrD. Nahraďte si to old D&D a najednou to úplně přestane dávat smysl.

oDrD pravidla pro sociální interakce prostě nemá. Což může mít dva efekty - prostě se na něco jako sociální interakce nehraje (s čímž nejspíš tahle generace rpg počítala), nebo se použiji house rules (což bylo poměrně běžné - od primitivního hodu na CHA až po složitější subsystém).

A u těch "dračákistů" je pak potřeba vědět, jestli podle oDrD hráli prostě proto, že nic jiného nebylo (pak je šance že je jiný systém osloví více), nebo proto, že jim to vyhovovalo (pak nejspíš sociální interakce není to, na čem chtějí mít založené dobrodružství).

To co tu píše Šaman je přesně gro problemu zdejších diskusí, kdy se jako úhelný kámen vytáhne "špatnost" drd jako pravidel a škoda, která způsobily v hráčské komunitě.

Jerson píše:
Než se diskuse zvrhne, rád bych řekl, že i když nechci, aby na můj způsob hraní měla pravidla vliv a bráním se tomu, tak ho mají a zcela zásadní.

Jistě, že si hráči volí ten nástroj, který je pro jejich hru vhodnější. Asi nemá cenu hrat space operu v pravidlech drd. To tu nikdo nerozporuje. Otázka je jak kdo z nás vnímá to slovo zásadní.

Šaman píše:
A teď proč to vůbec píšu? Nechápu, proč, když se řeší sociální interakce, tak se zase vytahuje old DrD. Nahraďte si to old D&D a najednou to úplně přestane dávat smysl.
Protože celé současné téma se víceméně začalo řešit po tomto komentáři:
Jerson píše:
Nicméně padla věta "být to ve fantasy, už jsme použili zbraně / blesky".
A jelikož Jerson hraje s lidmi, kteří předtím hráli pouze DrD, tak dává smysl, že se budeme bavit o tom, jak DrD ovlivňuje sociální chování postav.

Zpět na stromy (tedy k tématu).

Já postupuji +- logikou.
Co je naším cílem?
Napadá mne nějaký způsob jak jej dosáhnout?
Napadá někoho jiného jiný způsob?
Máme všechny prostředky k dosažení?
Pokud ne. Chybí nám informace / lidi nebo materiální podpora?
Jak ji získat (stává se novým cílem).

Na tyto otázky se dá zeptat hráčů kdykoliv.

A pak si myslím, že není od věci, když si budou ti lidé psát poznámky. Protože to je může navést na stopu dle původního příběhu/alternativního příběhu. Úmyslně píši alternativního, protože není dobrá a špatná cesta.
Kdo jsem abych věděl, jak hra dopadne? Pokud to vím, tak to je spíš hraní rolí dle daného scénáře než hraní alter-rolí (avatarů).

Eframe, nikdo tu špatnost DrD jako úhelný kámen nevytahoval.
Vytáhl se termín dračákysmus, čož je zažité označení pro herní styl, které je odvozeno od názvu pravidel, které ho podporují, a se kterým je v našem prostředí nejčastěji spojen.
Načež jsi ty vyletěl jako čertík z krabičky, a začal polemizovat, že za to pravidla určitě nemůžou a že na nich nezáleží.
S čímž se dost blbě souhlasí, už z té pozice, že kdyby tomu tak nebylo, tak by jich těžko tolik hrálo.
Načeš se strhla debata, kde ty a Malkav jste zpochybňovali tezi, že hraní DrD je podmínkou nutnou a/nebo postačující pro dračákysmus. Ovšem tohle tu nikdo netvrdí, poněvadž je to blbost. Jenom se zde argumentovalo, že z neplatnosti této teze jaksi neplyne, že pravidla nejsou zásadní faktor pro herní styl. Protože neplyne.

Aegnor píše:
A jelikož Jerson hraje s lidmi, kteří předtím hráli pouze DrD

nevypadá to jako perfektní objektivní měřítko, jsou tu lidé, kteří mají zcel rozdílné zkušenosti......ale to jsem zase v tom kruhu.

Log 1=0 píše:
......., že hraní DrD je podmínkou nutnou a/nebo postačující pro dračákysmus.

tak to asi nečteš všechny příspěvky

efram píše:
nevypadá to jako perfektní objektivní měřítko, jsou tu lidé, kteří mají zcel rozdílné zkušenosti......ale to jsem zase v tom kruhu.

Netuším, co se tímhle jako snažíš říct. Jaké rozdílné zkušenosti? S čím? Jakože někdo má zkušenost, že v Jersonově sekci 9 hrají lidé, co předtím hráli pouze DrD a někdo jiný má zkušenost, že v Jersonově sekci 9 hrají lidé, co předtím hráli spoustu různých systémů?

efram píše:

tak to asi nečteš všechny příspěvky
Můžeš nějaký z těch příspěvků odkázat?

efram píše:
tak to asi nečteš všechny příspěvky
Spíš narozdíl od jiných neměl vztahovačné rudo před očima, tak je i pochopil.

Boldrick píše:
Pravidla pro RPG zas tak podstatná nejsou. Zažil jsem vyprávěcí hraní na pochoďáku a šlo to i bez pravidel a házení.
což nedokazuje vůbec nic kromě toho že je možné hrát RPG bez pravidel. (Teoreticky, šlo by pochybovat o tom jak moc to s naprostou absencí onoho "G" už je na hraně onoho herního žánru a jak moc to je jen nějaké společné vyprávění, ale whatever)

Bez srovnání ohledně toho jak ta hra vypadala a jak by vypadala kdyby byla hraná podle DrD a jak by vypadala kdyby byla hraná podle BitD to neříká nic o důležitosti pravidel.


...fakt mi přijde že u některých otázek tradičně platí, že lidi začnou chrlit naučené fráze a mantry (často v nesmyslně defenzivním módu) bez toho, aby se vůbec zamysleli nad jejich argumentační hodnotou popř. vůbec logickou konstrukcí.

Nejgeniálnější ironie pak je, když poté co někdo zahlásí nějakou takovouhle naučenou hlášku ohledně nedůležitosti pravidel (ideálně ve vztahu k vlastní zcela subjektivní zkušenosti bez zohlednění toho jak moc ji lze třeba zobecnit nebo co z ní vlastně skutečně vyplývá) obratem napíše:
Boldrick píše:
DrD původní ... ..., byl špatný v nepřítomnosti settingu. A právě ten dokáže krásně naučit interakci PC vs NPC.
...čímž poté co hodil "vyvracecí / relativizační" naučenou hlášku dokonale potvrdí předchozí argumentaci o tom, že minimálně na pravidlech (když už ne na systému) naopak záleží.


Šaman píše:
Nechápu, proč, když se řeší sociální interakce, tak se zase vytahuje old DrD.
Tak si osvěž paměť, třeba tady, a dej si to do kontextu s tím že řešíme odkud se vzaly nějaké nesmyslné návyky co do agresivity postav v rámci hraní fantasy popř. co do slabší schopnosti k RP interakci u hráčů, co už X let RPG hrají.

A kromě té paměti se rovnou přidej k té skupině lidí které vytýkám absenci pozornosti v diskusi, protože celá věc začala tím, že Jerson položil otázku která se přímo týkala hráče který a) má problémy s RP interakcemi s NPCs a to přestože b) už 2 roky hraje - hádej co?

Tzn. kdybys sledoval diskusi a její kontext místo toho abys jen vyletěl jak čertík z krabičky protože si někdo zase dovoluje říkat něco špatného o oDrD, tak ten kontext je vcelku zjevnej.


efram píše:
jsou tu lidé, kteří mají zcel rozdílné zkušenosti
Jsou lidé, kterým komunismus nikdy neublížil a kterým se za komunismu žilo dobře.

Možná se dožiju dne kdy konečně pochopíš, že dvě rozdílné osobní zkušenosti se "nevykrátí" a že argumentační logika se skutečně neřídí tím že to cos Ty sám subjektivně zažil musí být obecná pravda - a dokonce ani tím, že by obecná pravda musela být ve shodě nebo minimálně bezkonfliktní s Tvou obecnou zkušeností. A dne kdy pochopíš, v čem spočívají rozdíly mezi jednotlivými teď uvedenými typy tvrzení. Možná.