Čas pro hrdiny

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
5.12.2018 12:10 - Jarik
Já bych si dovolil přidat k Sirienovu postu toto.
Opakem Ničeho není Vše (jak se tu často tvrdí).
Používá se to tak často, až mne z toho jde hlava kolem.

Prostě se tu lidé rádi uchylují k extrémům, jako kdyby hraní bylo černobílé - bez přítomnosti odstínů šedi.
Tak funguje jen žánr pohádka (pokud se nepletu). A RPG není jen pohádka.
5.12.2018 12:45 - LokiB
sirien píše:
Tak si osvěž paměť, třeba tady, a dej si to do kontextu s tím že řešíme odkud se vzaly nějaké nesmyslné návyky co do agresivity postav v rámci hraní fantasy popř. co do slabší schopnosti k RP interakci u hráčů, co už X let RPG hrají.


Když už teda "tady" šiješ do mě :) tak pro osvěžení paměti, zkus říc svoje argumenty, proč pravidla DrD (berme verzi pro začátečníky, protože ta byla v "rozhodné době" jediná dostupná, ne?) podle tebe vedla k agresivitě postav v rámci hraní fantasy?

Já třeba za sebe vidím daleko větší vliv než "pravidel DrD" v dobové literatuře, která tu začala být postupně k dispozici, a kde se hojně ve fantasy podobné móresy vyskytovaly (nepřemožitelný hlavní hrdina, který vše řeší z pozice síly a kdo se protiví, tak je sejmut) ... a lidé si přesně tohle chtěli pak i zahrát a neměli kde jinde než v DrD.

Že si lidi v hraní RPG užívali něco, co dřív nikde pořádně neměli, tedy uvolnění agrese, převahy atd, bylo prostě běžné. Mnozí hráči to tak chtěli. Svádět zrovna tohle na jedny pravidla, je ahistorické a zavádějící.
5.12.2018 12:58 - Jarik
LokiB: Udělám si malý exkurz do svých herních začátků před skoro 30 lety.

Moc jsem nečetl, takže vliv literatury to u mne nebyl - co mne vedlo k dungeon crowlingu. (podle dnešních měřítek)
V pravidlech jsem viděl čísla, která jsem byl schopen sčítat, tak jsem si na tom procvičoval svou matematiku (která mne tehdy dost bavila).
O RP jsem v pravidlech moc nevyčetl (možná jsem měl špatnou schopnost číst obsah textu).

Osobně si to spojuji spíše s tím, že mne pravidla dobře naučila malovat mapu podzemí, počítat hoření lampy, znát tabulky čísel nazpaměť (mohl jsi mne vzbudit o půlnoci a já bych ti napsal tabulku tvorby postavy z paměti - dneska už asi ne).
Popisy kouzel i alchymistických předmětů mne učily, jak protivníky překonat silou (blesky), nebo hyperprostorem. Levná (na magy) a účelná kouzla. Lepší než věřit, že protivníka kouzlem ošálím.
A o překonávání protivníků šlo podle ukázkového dobrodružství převážně. Obdobně fungovaly i pomalu dostupné gameboky. Všechny, které jsem hrál také více cílily na překonávání (a porážení) nepřátel.

Kontroverzních teorií (odlišných přístupů) bylo velmi málo (pokud vůbec). Ke mně se nějak nedostávaly. A tak vznikala nějaká moje iluze o RPG, na kterou jsem si pak časem tak navykl, že jsem ji jen těžko opouštěl.

Hrál jsem od 8 let.
5.12.2018 13:13 - sirien
Loki: tak když píšeš že pro osvěžení paměti, tak já teda zas něco zopakuju, no.

V podstatě jde o to co psal Boldrick plus co padlo ohledně DrD polo-settingu. Ta hra předložila spoustě hráčů bez zkušeností hromadu pravidel pro boj a další podobné věci (destrukce, vloupávání se...) v systému, který naznačoval, že silnější postavy mají být dost imunní vůči commonerům. Do toho jim tam byl dodaný jakýsi polo-setting vystižený v různých poznámkách u povolání a v Bestiáři atp. což bylo ještě "výborně" doplněno dost stupidním systémem přesvědčení (které mělo hroznou mechaniku, špatné popisy a ještě nějaké statistické rozdělení podle ras které vyznívalo dost svérázně). Celá ta pravidla byla navíc postavená jako dungeon crawl, který se ale následně (PPP) přetavil v generic fantasy, ale ta hra k tomu pořád nic moc dalšího nenabídla (teda - nabídla. Rychlosti lodí a jízdních zvířat, alchymistické zbraně hromadného ničení...), takže to přirozeně dost inklinovalo k nějakému... world crawlu? nebo jak to nazvat - prostě přeneste si dungeon crawl pod širé nebe.

(U DnD můžeš vidět podobný trend, jenže v praxi to fungovalo úplně jinak. Důvod je ten že zatímco u nás se plošně rozšířilo DrD samotné a nějaké Almiry a podobné věci byly pro fajnšmekry, tak v USA bylo DnD úzce spjaté s hromadou cool settingů - uznávám, že FR tomu zrovna extra nedaly, ale třeba DL atp. už ano. Je to asi na úrovni toho kdyby tu s PPP rovnou vyšla Charlesovská verze Tarie - nebo aspoň nějaká verze Asterionu - a propagovala se stylem "tohle je to jak to myslíme" - což se nedělo.)



To s tou literaturou a s tím že by šlo o nějaké "uvolňování agrese"... jasně. A videohry způsobujou násilí.
5.12.2018 13:28 - LokiB
sirien píše:
v systému, který naznačoval, že silnější postavy mají být dost imunní vůči commonerům.


Čím přesně to naznačoval?
Tím, že měl (v pozdějších edicích) třeba to, že město mělo úroveň podle postavy na nejvyšší úrovni, takže spíše směřovala k tomu, aby král (i když to byl z pohledu NPC commoner, bez schopností), měl nějakou vysokou úroveň?

sirien píše:
teda - nabídla. Rychlosti lodí a jízdních zvířat, alchymistické zbraně hromadného ničení...


A protože nemáš rád theurga, tak opomíjíš, že nabídla i věci k nebojovým částem hry.

Celkově mi přijde, že tady dost trollíš.

sirien píše:
Důvod je ten že zatímco u nás se plošně rozšířilo DrD samotné a nějaké Almiry a podobné věci byly pro fajnšmekry


Holt jsem tedy ovlivněn tím, že jsem s autorem Almiru společně začínali hrát DrD, zrovna v tom proto-světě. Asi jsem byl mezi fajnšmekry.

Fakt to nechci hrotit do osobních zkušeností, jen prostě těch, kteří DrD hráli jako cokoli-crawl párkrát, a pak plynule přešli k hraní takovému, jaké hrají lidé v DnD 5E ši Fate či jinde dodnes, bylo nemálo. Není to důkaz, je to ale fakt.

sirien píše:
To s tou literaturou a s tím že by šlo o nějaké "uvolňování agrese"... jasně. A videohry způsobujou násilí.


By mě zajímalo, jestli tady blbého jen děláš ...

Smotat do jedné věty "prostředek uvolňování agrese" a "způsobování násilí", je kokotina, za kterou by ses jinému smál ještě půl roku. Tak se vydýchej, uklidni se a zkus to znovu. Takovéhle hovadiny většinou neplodíš.
5.12.2018 13:42 - sirien
LokiB píše:
Čím přesně to naznačoval?

výjimečnost hrdinů, popis úrovní, HP progress...

ironie že se ptáš když si tu sám pár dnů zpátky psal, jak byli PJové zoufalí z toho jak jsou hrdinové nedotknutelní a tak dávali strážím válečnické povolání a nechávali je napříč světem levelovat spolu s postavama. Možná kdybys měl v té argumentaci trošku konzistence...

LokiB píše:
A protože nemáš rád theurga, tak opomíjíš, že nabídla i věci k nebojovým částem hry.

To že si vyzobeš že tam semtam bylo i něco nebojového není argument proti tomu když popisuju celkovej dojem. Nevyjadřoval sem se bod po bodu ke všemu.

Jestli toužíš pitvat theurga - elementálové, bhutové - lokální a nukleární zbraně hromadného ničení. Sféry - vyzvídačky nebo zajímavé způsoby jak někomu škodit na dálku - plus zdroj hromady fakt libovejch démonů, od útočnejch (a magii dávajících) až po kvalitky typu insta-killující démon požárač duší.

LokiB píše:
Fakt to nechci hrotit do osobních zkušeností, jen prostě těch, kteří DrD hráli jako cokoli-crawl párkrát, a pak plynule přešli k hraní takovému, jaké hrají lidé v DnD 5E ši Fate či jinde dodnes, bylo nemálo. Není to důkaz, je to ale fakt.

...a neříká vůbec nic (jakože prostě nic) o spojitosti mezi systémem a agresivním RP přístupem, který se tu řešila původně.

LokiB píše:
By mě zajímalo, jestli tady blbého jen děláš

snažím se naznačit že tím že si vycucáš spojitost s něčím náhodným co by na pohled mohlo mít nějakou spojitost... je typ argumentace kterej neuznávám a vůbec mu nedám ten kredit abych o něm seriózně diskutoval. Tohle je argument ve stylu "systém za nic nemůže, jde o celkový úpadek mravů v mladé generaci".
5.12.2018 14:05 - Jerson
LokiB píše:
Fakt to nechci hrotit do osobních zkušeností, jen prostě těch, kteří DrD hráli jako cokoli-crawl párkrát, a pak plynule přešli k hraní takovému, jaké hrají lidé v DnD 5E ši Fate či jinde dodnes, bylo nemálo. Není to důkaz, je to ale fakt


K DrD mám jeden argument - otázky a problémy hráčů celkem hezky reflektovaly články vycházející v Dechu Draka, kde se řešily věci, jak naučit hráče nezabíjet všechno na potkání, jak je naučit hrát jiný charakter než "trpaslík lemtající pivo versus zadumaný nadřazený elf", atd. Poznámky v pravidlech o tom, že za nebojové "vyřešení" nepřítele by měl být dvojnásobek zkušeností a víc se tam také v novějších verzích neobjevily jen tak bezdůvodně, i když tohle řešení bylo zcela nepromyšlené a houfně ignorované.

Plus samozřejmě obligátní stavění bojových povolání, pravidel, kouzel a zbraní na první místo v příslušných kapitolách a seznamech. Rozdělení života dobrodruha na dvě fáze: Boj / ... a mimo boj - doslova takto, byly to názvy kapitol v pravidlech. Popis nestvůr v bestiáři obsahoval asi 15 parametrů, 14 používaných v boji a k tomu inteligenci (která při nižších hodnotách určovala morálku v boji.)

Lidí, kteří tomuto nastavení pravidel odolali a hráli jiným způsobem než prostým vymlacováním jeskyní možná v celkových počtech tak málo nebylo, ale poměrově jich bylo zdaleka nejvíc. A zcela narovinu - pořád je. V Domě dětí, ve kterém vedu hry, připadají na jednu mou skupinu asi tři další, jejích hráči si přejí vybíjení podzemních i nadzemních prostor a PJjové jim je velmi pravděpodobně dávají.
5.12.2018 14:14 - sirien
...ten poslední odstavec si po sobě asi chceš přečíst znovu a zeditovat si ho...
5.12.2018 14:19 - Šaman
sirien píše:

Tzn. kdybys sledoval diskusi a její kontext místo toho abys jen vyletěl jak čertík z krabičky…

Ok, ok. Sledovat celou diskuzi vzájemného dohadováni kdo co myslel tím co napsal protože myslel, že ten druhý tím co napsal myslel něco co nemyslel… jsem vzdal asi před pěti stránkama.

Ale jinak oDrD už nehraju. Třeba proto, že pravidla prostě neřeší sociální interakce. Takže jsem zas tak moc nevyletěl. Jen mám obavu, že je to mílový krok stranou od tématu původní diskuze. Třeba proto, že věci kterých se diskuze týkala se ho vůbec netýkají.
5.12.2018 14:26 - Šaman
Jerson píše:
Lidí, kteří tomuto nastavení pravidel odolali a hráli jiným způsobem než prostým vymlacováním jeskyní možná v celkových počtech tak málo nebylo, ale poměrově jich bylo zdaleka nejvíc. A zcela narovinu - pořád je. V Domě dětí, ve kterém vedu hry, připadají na jednu mou skupinu asi tři další, jejích hráči si přejí vybíjení podzemních i nadzemních prostor a PJjové jim je velmi pravděpodobně dávají.

Ono i lidí, co hraje akčni střílečky a mlátičky na počítači je zdaleka nejvíc. Rozhodně výrazně víc, než těch, které hrají příběhově laděná RPG. Stejně tak u filmů je jistější natočit akční jizdu, než psychologický snímek.

Takže opět nastoluji otázku - hrají děti takové hry proto, že jiné neznají, nebo proto že takové vlastně chtějí? Protože, co si budem nalhávat - jesti je dungeon crawl nalákal, pak se jim líbí.
5.12.2018 14:43 - sirien
Šaman píše:
Sledovat celou diskuzi vzájemného dohadováni kdo co myslel tím ... ... jsem vzdal asi před pěti stránkama.

To není zrovna dobré vysvětlení k tomu co se dělo na úplném začátku (víc jak 5 stránek zpátky) a u věcí, kterých ses diskusně sám přímo účastnil ;)

Jinak tahle diskuse udělala za posledních 15 stránek tak... minimálně 3 zásadní změny tématu, takže o to že bysme se od toho třetího trhli k nějakému čtvrtému bych se už asi moc nebál :D
5.12.2018 14:45 - York
Šaman píše:
Ale jinak oDrD už nehraju. Třeba proto, že pravidla prostě neřeší sociální interakce.


Tohle zrovna považuju za jednu z mála pozitivních věcí. Nestojím o to, aby se mi při hraní RPGčka do in-character dialogů pletla pravidla ;)
5.12.2018 15:09 - efram
Tady už se dávno srovnávají jabka s hruškama a opravdu stavět "světonazor" na hodnocení pravidel x let starých, rozdělení kapitol (boj a mimo boj např.), když takové dělení se najde v dosti i jiných pravidllech........de facto v každých

mimochodem zabít draka je coool a ne jen pro malé děti, ale ani to zdaleka neznamená, že parta hráčů pod drd bude krvelačnými zrůdami (ve hře myslím samozřejmě) a nebude hrát takticky, diplomaticky atd.

mimochodem Siriene poslední rudou jsem viděl když jsme četl RHoD, zde přeloženou.

tady se pořád dáva drd za vinu něco co prostě není (podle mě) z větší části vina pravidel, ale těch hráčů. Je to muj nazor, možná ho časem vezmeš v potaz Siriene
5.12.2018 15:23 - LokiB
Jerson píše:
K DrD mám jeden argument - otázky a problémy hráčů celkem hezky reflektovaly články vycházející v Dechu Draka, kde se řešily věci, jak naučit hráče nezabíjet všechno na potkání, jak je naučit hrát jiný charakter než "trpaslík lemtající pivo versus zadumaný nadřazený elf", atd. Poznámky v pravidlech o tom, že za nebojové "vyřešení" nepřítele by měl být dvojnásobek zkušeností a víc se tam také v novějších verzích neobjevily jen tak bezdůvodně, i když tohle řešení bylo zcela nepromyšlené a houfně ignorované.


To je ale přeci strašně zavádějící ... je to stejné, jako bys na základě článků a diskusí tady usuzoval, že v RPG lidi dneska nejvíc řešej, že ani v dnešních systémech nevědí, jak Vést hru, jak řešit Sociální interakce, atd.
Ten bias je obrovskej.
kdo s tím problém neměl, tak to pochopitelně do Dechu Draka ani jinam nepsal. Takže na tomhle zakládat výklad historie možné není.

Jerson píše:
Plus samozřejmě obligátní stavění bojových povolání, pravidel, kouzel a zbraní na první místo v příslušných kapitolách a seznamech.


Kouzla byla podle abecedy :)
A tedy myslíš, že kdyby povolání dali také podle abecedy, tak by to bylo jinak? První Alchymista by způsobil, že by se DrD hrálo spíše jako Malý chemik? :) (pardon, žert)

Jerson píše:
Lidí, kteří tomuto nastavení pravidel odolali a hráli jiným způsobem než prostým vymlacováním jeskyní možná v celkových počtech tak málo nebylo, ale poměrově jich bylo zdaleka nejvíc. A zcela narovinu - pořád je. V Domě dětí, ve kterém vedu hry, připadají na jednu mou skupinu asi tři další, jejích hráči si přejí vybíjení podzemních i nadzemních prostor a PJjové jim je velmi pravděpodobně dávají.


No, já zrovna toto jako věc pravidel nevidím. A) Tvůrcům dobrodružství se prostě snáze a rychleji vymýšlí vybíjení podzemí, než složité dvorské intriky. (ne, že by to nešlo, ale je to více práce) B) lidé prostě dungeon crawl chtějí. chtěli ho tehdy, chtějí ho i dnes, baví je to. a to bez ohledu na pravidla.

To, že si z toho DrD nic samo vlastně ani nevymyslelo, včetně toho bestiáře, ale zdědilo ... už jsme to probírali mockrát.

Píše:
jak naučit hráče nezabíjet všechno na potkání, jak je naučit hrát jiný charakter než "trpaslík lemtající pivo versus zadumaný nadřazený elf", atd



A co se stereotypních trpaslíků a elfů týče. I dnes to vidíš třeba na one-shotech, že si lidi takhle někdy postavy uchopí. Stejně jako machistické mariňáky, přezíravé aristokraty, vystrašené studentky atd.
Vadí ti, že je to baví? Měli by se to odnaučit a posunout se dál? Kam?

To, že někdo volal po odpovědích, neznamená, že to bylo či je opravdu třeba někoho učit. Viz zdejší diskuse kolem.

BTW: o co agresivněji vede hráče DrD než třeba Shadowrun? To, že mají Savage Worlds pravidla pro Social coflict a mají i další podporu pro "nebojová řešení", neznamená, že v nich ti stejní lidé, kteří hráli agresivní RP v DrD nehrají také agresivní RP.

Je docela dobře možné, že třeba Fate, jak je postavené, agresivnímu RP tolik nepřeje. Možná hráči, kteří začínají s Fate, k hraní agresivní RP nesklouzávají.
Je to pravidly, nebo tím, že si Fate vybírají spíše hráči, kteří dopředu nechtějí agresivně hrát?
5.12.2018 15:38 - Jerson
Šaman píše:
- hrají děti takové hry proto, že jiné neznají, nebo proto že takové vlastně chtějí? Protože, co si budem nalhávat - jesti je dungeon crawl nalákal, pak se jim líbí.

Za sebe říkám, že je to Kladna zpětná vazba. Na začátku byla pravidla DrD orientovaná převážně na boj. Nalákala řadu hráčů, z nich zůstali převážně ti, kteří chtěli hodně bojovat. Tihle hráči pak popisovali ostatním, co v tomto druhů her dělají - tedy že hodně bojují - a tak byli další hráči už předem částečně selektováni. Další verze pravidel se psaly pro tuhle skupinu hráčů, tedy převážně mladé kluky se sklonem k bojům. Mělo to za následek řadu efektů, třeba rozšířený dojem, že Hry na hrdiny jsou hlavně o vybíjení podzemí, relativně malé počty hrajících holek, dokonce rozšiřování názorů, že holky obvykle nemají sklony k hraní RPG, protože nemají takovou fantasii a oblibu smyšlených fantasy světů, a řadu dalších.
Vedle toho samozřejmě existovali hráči, kteří měli možnost tomuto synergickému nastavení pravidel a herních skupin nepodlehnout a hráli jinak. A a rozšířením internetu paralelně rostla skupina hráčů, kteří preferovali nebojová RPG, a pro které žádné papírové RPG prakticky neexistovalo. A tahle skupina se rozrostla natolik, že její členové můžou žít ve své vlastní bublině, ve které neví, že neví jako stolní RPG vůbec existuje. A samozřejmě ještě vedle nich existují hráči PC RPG, kteří často vůbec netuší, co to RPG ve skutečnosti znamená, a mysli si, ze je to sbírání zkušeností (body XP) , levelování, zvyšování HP a vlastností postav, učení nových schopností.

efram píše:
stavět "světonazor" na hodnocení pravidel x let starých, rozdělení kapitol (boj a mimo boj např.), když takové dělení se najde v dosti i jiných pravidllech

Ta pravidla se stále aktivně používají, a nejde o rozdělení pravidel, ale o jejich orientaci na boj, řazení různých prvků. Už samotný název kapitol jasně naznačuje, že nebojové části jsou vlastně vyplní mezi bojovými. Zcela jinak by pravidla působila, kdyby měla (kromě řady jiných věcí) kapitoly nazvané "Průzkum /... a mimo průzkum".
5.12.2018 15:46 - York
LokiB píše:
BTW: o co agresivněji vede hráče DrD než třeba Shadowrun?


Rozdíl chování postav v Shadowrunu oproti DrD nesouvisí s pravidly pro sociální konflikty (či jejich absencí).

Je to dáno tím, že nehráčské postavy, stejně jako hráčské, jsou pravidlech Shadowrunu namapované na škálu (začátečník -> nejlepší z nejlepších). A jelikož postavy nezačínají jako nejlepší z nejlepších (nebo aspoň ne ve všem), tak je ve světě od začátku spousta silnějších NPCček. A co víc, tahle silnější NPCčka se soustředí v organizacích, které stojí právě proti tomu, co dělají postavy (korporátní security a podobně).

Tohle je mnohem důležitější, než kolik damage dělá policajt s pistolí. Když postavy toho policajta zastřelí a zjistí, se že to udělal někdo schopnej, tak proti němu nepošlou dalšího policajta s pistolí, ale rovnou URNU, která má s postavami srovnatelný nebo lepší výcvik a hlavně mnohem větší zdroje.

V dračákových světech tohle obvykle chybí a instituce prostě nemají čím vysokolevelové postavy ohrozit (pokud si to PJ nezazáplatuje vysokolevelovými NPCčky), natož aby se postavy něčeho takového musely opravdu obávat.


Tohle je navíc podtržené tématem hry.

:: Shadowrun je o postavách, které přežívají ve stínu mocných korporací a jiných organizací. A jejich protivníci jsou povětšinou uvnitř lidské společnosti.

:: Dračák je o postavách, které jsou mnohem mocnější než obyčejní lidé a čelí hrozbám z vnějšku společnosti, nikoliv z vnitřku. Jakmile se v tomhle nastavení začne hrát uvnitř společnosti, místo proti těm vnějším hrozbám, začne to logicky haprovat.
5.12.2018 15:48 - sirien
efram: já Tvůj názor beru v potaz. Jen máš prostě chybnej názor.

LokiB píše:
To je ale přeci strašně zavádějící

bullshit zavádějící už fakt.

Máš tu představenou velmi rozsáhlou zkušenost spousty lidí, máš tu dobové svědectví v podobě článků v Dechu draka, (a další ve Zlatém drakovi) a i v dobových artefaktech jako jsou například historická dobrodružství z Mistrovství DrD na GC z té doby (nicméně i z jiných podobných RPG eventů, Mistrovství tehdy nebylo jediné), jsou tu nějaké relikty jako třeba co se probíralo na dracidoupe.cz popř. třeba i na dobových přednáškách na conech...

...ale Ty tohle všechno odmávneš jako zavádějící - zatímco jsi naprosto ok s tím spekulovat o vlivu literatury (jehož "směr" sis vycucal z prstu jak se Ti hodilo - tentýž argument by šel totiž říct i opačně a byl by stejně platnej. Tzn. prázdnej.)

Tendenčnost Tvojí argumentace a schopnost obracet jak větrná korouhvička a rozporovat sám sebe (viz výše "v DrD museli PJ zvyšovat level stráží!" vs. najednou "a čimžeto DrD naznačovalo nedotknutelnost postav?") už začíná fakt překračovat hranici absurdní komedie.

LokiB píše:
že v RPG lidi dneska nejvíc řešej, že ani v dnešních systémech nevědí, jak Vést hru, jak řešit Sociální interakce,

...a bude to pravda. Kdyby s tím lidi neměli problém, tak tu ty články nemusí nikdo psát - a nikdo je nebude mít potřebu psát. A je fakt vtipné, že sis jako dvě ukázková témata vybral věci, které jsou stále živé i na mezinárodní scéně a např. Wizardi (a zdaleka nejen wizardi) jim věnují dost prostoru v průzkumech (a uzpůsobují pravidla tomu co zjistí)

LokiB píše:
Tvůrcům dobrodružství se prostě snáze a rychleji vymýšlí vybíjení podzemí, než složité dvorské intriky. (ne, že by to nešlo, ale je to více práce)

Ne neni (been there, done that) a navíc to ani neni pravda (jak lze vidět např. ve skutečnosti že pro GUMSHOE zjevně není problém chrlit hromady adventure books stejně jako pro ty vymlacovačky).

Ale chtít aby sis checknul že Tvé další zpochybňující tvrzení v řadě potká realitu a faktický stav věcí okolo by asi bylo moc.

LokiB píše:
B) lidé prostě dungeon crawl chtějí.

citation needed.

(btw. jak moc ho chtějí nejspíš budeme mít možnost se podívat podle úspěšnosti a ohlasů další DnD 5e příběhové linie... zrovna DnD má tradiční příklon k dungeon crawlu a přesto co sem zatím viděl tak Dragon Heist byla přijata velmi vstřícně a následně kritizována za dungeonovou liniearitu, zatimco z toho mega-dungeonu co se teď chystá co sem si všim nikdo nějak moc extra natěšenej neni...)

LokiB píše:
o co agresivněji vede hráče DrD než třeba Shadowrun?

To je jak obhajovat komunismus tim že se budeš ptát o co je komunismus horší, než nacismus.

Shadowrun je v tomhle ještě horší, jen zasáhnul menší množství hráčů. (Pravda že SR má dost věcí které by mohly mluvit v jeho prospěch - např. nějaké settingové doplňky a knižní řady atp. - nicméně nebudeme si nic nalhávat, tyhle se na jeho hraní moc neprojevily ani na západě, natož u nás).
5.12.2018 16:09 - efram
sirien píše:
já Tvůj názor beru v potaz. Jen máš prostě chybnej názor.


Vidíš v tomhle najdeme určitou shodu, ja si přesně myslím to samé o části tvého názoru. Psal jsem ti to před x posty

Sirien píše:
jsou tu nějaké relikty jako třeba co se probíralo na dracidoupe.cz popř. třeba i na dobových přednáškách na conech...


takže svůj závěr stavíš, mimo jiné, na skupině nerdů, kteří jsou jen špičkou ledovce celé komunity ? Popravdě nejsem si zcela jistej, že by jakákoliv forum komunita byla opravdu tím hlavním proudem. Osobně bych na tom moc nestavěl.

sirien píše:
v DrD museli PJ zvyšovat level stráží!
Takže v jiných class level systémech to nedělají? Nedělají pokud to neuznají za vhodnou...... takže to ve vztahu k DrD ani k výroku Lokiho nic nedokazuje.

Sirien píše:
Ne neni (been there, done that) a navíc to ani neni pravda (jak lze vidět např. ve skutečnosti že pro GUMSHOE zjevně není problém chrlit hromady adventure books stejně jako pro ty vymlacovačky).


LokiB, podle mě, myslel spíš domácí tvůrce..........

Jerson píše:
Zcela jinak by pravidla působila, kdyby měla (kromě řady jiných věcí) kapitoly nazvané "Průzkum /... a mimo průzkum".


Tohle je spíš slovíčkaření než fakt.
5.12.2018 16:46 - sirien
efram píše:
takže svůj závěr stavíš, mimo jiné, na skupině nerdů, kteří jsou jen špičkou ledovce celé komunity

Ne.

Ke všemu ostatnímu co ukazuje nějakým směrem uvádím, že i tahle jedna další komunita odráží ten samý směr.

To že to je pro Tebe snadný terč takže si to hezky vyzobneš a zkritizuješ úplně vyrvaně z kontextu skutečnosti že to bylo uvedené jako jedna položka mnohem širšího výčtu jen ukazuje Tvé problémy s logickou argumentací které se projevují konzistentně napříč celou touhle diskusí.

efram píše:
Takže v jiných class level systémech to nedělají?

Popravdě ne, mimo DrD (a DnD které je v tomhle s DrD narovno, jen u nás není rozšířené - já vim, že se opakuju, ale v diskusi kde má půlka osazenstva attention span zlaté rybky to je bohužel zjevně potřeba) sem si toho nevšiml.

Třeba v SWSE sem o tom nikdy neslyšel. A nevím, proč to vážeš k C&L - třeba Exalted sou taky docela krutopřísně epická fantasy. Postavy tam jsou dokonce ještě brutálnějc nadlidské, než hrdinové z DnD. A sou úplně nechutně combat-oriented. A... taky se to tam neděje. Jenže SWSE a Exalted se od toho DrD právě hrozně lišej tim, že jsou propojené s nějakým světem a jsou tam ustanovené nějaké vztahy a sociální role a všechno to ostatní, co v DrD neni.

Ale je možné že se pletu - prosím, dej mi nějaký konkrétní příklad jiného C&L co není DrD (nebo lokální mutace DnDčka) v němž se to taky běžně děje.

efram píše:
LokiB, podle mě, myslel spíš domácí tvůrce

...a nic se tim nemění.
5.12.2018 17:05 - LokiB
sirien píše:
Tendenčnost Tvojí argumentace a schopnost obracet jak větrná korouhvička a rozporovat sám sebe (viz výše "v DrD museli PJ zvyšovat level stráží!" vs. najednou "a čimžeto DrD naznačovalo nedotknutelnost postav?") už začíná fakt překračovat hranici absurdní komedie.


Ty někdy diskutuješ způsobem, kterej už ani není diskusí ale exhibicí :)

Na těch dvou výrocích není nic protiřečícího si. Záměrně provádíš demagogii, kterou sugeruješ druhým, nebo jsi tak nedovtipný? Nevím.

To, že popisuju RŮZNÉ příklady z historie, kde RŮZNÍ PJové ve svých hrách řešili problémy RŮZNĚ, neznamená, že se jedno z toho nestalo.

Někteří PJové se setkali s tím, že si zavedli svět plný commonerů, kde postupně levelující VPčka, mohla kosit svět ve velkém.
A tak přemýšleli, co s tím, a například začli zvedat úrovně commonerů. Viz příklad.

ALE, pro nechápavé, to neznamená, že DrD mělo v sobě implicitně obsaženou nedotknutelnost postav.

Protože v DrD nikoho nic nenutilo, mít svět pouze plný kostlivců ze Životaschopností 1, resp. městských stráží na 1. úrovni. Zhola nic.
Ta pravidla fungovala pro mnoho lidí rovnou tak, že si s tím poradili sami, nemuseli se ptát v DD či jinde.
Zajímavý je, že když ti někdo dá příklad, kterej ti nevyhovuje, tak ho smeteš jako individuální. Ale příklady z Dechu Draka, který ti vyhovujou, ty rád použiješ a bráníš je zuby nehty. Přičemž ale NEJSOU o nich vhodnější než příklady moje nebo eframa nebo kohokoli dalšího. Tolik k tvé demagogii.

sirien píše:
Ne neni (been there, done that) a navíc to ani neni pravda (jak lze vidět např. ve skutečnosti že pro GUMSHOE zjevně není problém chrlit hromady adventure books stejně jako pro ty vymlacovačky).


Bavíme se o domácích dobrodružstvích?
Je fakt, že vedle v diskusi ke GUMSHOE jste tazatele přímo zasypali lavinou one-shotů.

sirien píše:
citation needed.

(btw. jak moc ho chtějí nejspíš budeme mít možnost se podívat podle úspěšnosti a ohlasů další DnD 5e příběhové linie... zrovna DnD má tradiční příklon k dungeon crawlu a přesto co sem zatím viděl tak Dragon Heist byla přijata velmi vstřícně a následně kritizována za dungeonovou liniearitu, zatimco z toho mega-dungeonu co se teď chystá co sem si všim nikdo nějak moc extra natěšenej neni...)


prdlajz.
posuzovat to podle nákupů oficiálních materiálů je zase bias jak sfině. protože jednoduchý dungeon si doma splácá skoro každý, ten si nemusí kupovat. Ale propracovanou sérii spletitých dobrodružství i s prostředím už zvládne málokdo, takže si to lidi rádi koupí.
Ale fakt to automaticky neznamená, že se víc hraje druhé než první, nebo že to víc lidi chtěj. To sis vyfabuloval.
Lidi, kteří dneska hrají všechny ty variace na oldskool dungeon crawl podle tebe nejsou?

sirien píše:
To je jak obhajovat komunismus tim že se budeš ptát o co je komunismus horší, než nacismus.


Tys pil? :D

Mně je DrD celkem ukradený. Nemám potřebu ho hájit, konec konců jsem tu mockrát napsal, že to nebyl/není moc dobrý systém.
Ale když už tě chytá rapl a jedš si crusade, kde vyčítáš lidem napravo nalevo fauly, které zároveň sám používáš, tak mi to nedá.

Jestli ti moje příspěvky připadaj bullshitní, což může být, tak je klidně ignoruj :) Bude to lepší než když generuješ vlastní shitstorm, u kterýho podle mě ani nepřemejšlíš a píšeš ho na autopilota ...

York píše:
Je to dáno tím, že nehráčské postavy, stejně jako hráčské, jsou pravidlech Shadowrunu namapované na škálu (začátečník -> nejlepší z nejlepších). A jelikož postavy nezačínají jako nejlepší z nejlepších (nebo aspoň ne ve všem), tak je ve světě od začátku spousta silnějších NPCček. A co víc, tahle silnější NPCčka se soustředí v organizacích, které stojí právě proti tomu, co dělají postavy (korporátní security a podobně).


Fakt jsem nezaznamenal, kde by v pravidlech DrD bylo něco o tom, že postavy začínají jako nejlepší z nejlepších.
Typicky postavy začínají na 1. úrovni. A když si k tomu PJ vytvoří svět, kde převážná část "dobrodružné populace" bude na 6 nebo třeba 15 úrovni, tak tomu nic nebrání. Pravidla tohle vůbec neřeší. Ok, to jim můžeš připsat jako chybu, ale prostě je to na každém PJ, jak si to zvolí.
Chce svět, kde jsou postavy hned kingové od první úrovně? klidně. Chce svět, kde se postavy budou rok herního času šplhat na úroveň seržanta městské hlídky? Jasně, proč ne.


Píše:
:: Dračák je o postavách, které jsou mnohem mocnější než obyčejní lidé a čelí hrozbám z vnějšku společnosti, nikoliv z vnitřku. Jakmile se v tomhle nastavení začne hrát uvnitř společnosti, místo proti těm vnějším hrozbám, začne to logicky haprovat.


A čím je toto kodifikována? Já jsem to zažil takhle proto, že hráči CHTĚLI hrát postavy mocnější než obyčejní lidé a PJ jim to umožnil. Ale nic to nenutí a když to tak PJ nenastaví, tak se dá hrát klidně jinak. Pravidla nevylučují hraní "VP jsou par s CP".
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.28250002861023 secREMOTE_IP: 54.146.206.127