Blogy

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry (podle Jersona)
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
5.12.2018 17:07 - efram
sirien píše:
mimo jiné


problém s argumentací máš ty. viz citace.

Píše:
...a nic se tim nemění.


Ale mění a to dost.

Sirien píše:
Třeba v SWSE sem o tom nikdy neslyšel. A nevím, proč to vážeš k C&L


protože se ten problém obecně k CL váže (ale ne nutně jak psal LOKIB). Když to srovnáš s non CL systémem tak tento problém většinově není. Například GURPS atd. A je to prostě jednoduchým faktem. Pokud mám HP nerostoucí +- konstantně s každým levelem a "pouze" se mi zlepšují schopnosti tak na jednu ránu "jistě" zabiju téměř kohokoli z NPC a většinou i PC (pokud teda zase nejedu v GURPS cinematic). CL je primarně orientovanej na heroic (samozřejmě pořád záleží na tom jak to kdo hraje, jak maji nastaven svet atd). Hral jsem 50/50 podle CL a SKIll pravidle a nikdy jsem neměl potřebu jako gm zaplnovats vet bojovníkama na 10 urovni a ani jsem nemel heroic skupinu, která by přišla a bez mrknutí oka vyvrazdili vesnici. Naopak PC si hodne rozmýšlí co a jak udělají. Protože se snažím o reálné zachování zákona akce a reakce. A to není dáno pravidly. Pravidla mi dávají pouze nástroje k tomu udržet tento zákon. Jistě, pořád jsou hrdiny, protože podnikají nebezpečné věci........

Add Exalted - ustup už konečně z toho, že srovnáváš pravidla, které dělí dekáda. Rovněž argument, který tu zazněl, že ty pravidla můžeme porovnávat je nesmyslný. I dnes je spousta aut veteranu, který jezdí, ale závody s novějšíma autama nepořádají. Vše se vyvíjí a vy tu dokola skoro ob vlákno nakonec zaplujete zase do toho jak achjo DRD a jeho špatnej vliv na hráče ....
5.12.2018 17:29 - York
LokiB píše:
Fakt jsem nezaznamenal, kde by v pravidlech DrD bylo něco o tom, že postavy začínají jako nejlepší z nejlepších.


Nic takovýho jsem taky nenapsal.
5.12.2018 17:33 - sirien
Loki: máš pravdu, to co s eframem v týhle diskusi plodíte mi přijde oboje tak stupidní a tendenčně demagogický, že vlastně nevim, proč tim vůbec ztrácim čas a asi s tim fakt prostě přestanu.
5.12.2018 17:38 - efram
jak říkám SIRIENE, shodneme se. trochu, nepovažuji tvoje příspěvky za stupidní, to by bylo urážlivé, ale rozhodne jsou tendenční a demagogické. Někdo mi tu minule doporučil, abych se choval uctivěji, zkus to i ty.
5.12.2018 17:40 - Aegnor
efram píše:
takže svůj závěr stavíš, mimo jiné, na skupině nerdů, kteří jsou jen špičkou ledovce celé komunity ?

Jakože DrD server s největší a nejaktivnější komunitou té doby je "špička ledovce" a "skupina nerdů"?

efram píše:
LokiB, podle mě, myslel spíš domácí tvůrce..........

Ten argument nijak neoperuje s kvantitou lidí, co vytváří obsah. Ten argument operuje s tím, jak obtížné je vytvořit jednotlivé podmnožiny obsahu. Nevidím spojitost s domácími/zahraničními tvůrci.

efram píše:
Tohle je spíš slovíčkaření než fakt.

Je to vyjádření o vyznění pravidel. A docela důležitý. A vlastně to, čím celá tahle diskuze začala. Ještě se k tomu dostanu v odpovědi Lokimu.

LokiB píše:
Fakt jsem nezaznamenal, kde by v pravidlech DrD bylo něco o tom, že postavy začínají jako nejlepší z nejlepších.

Je to hra, ve které hraješ HRDINY. Hrdinové jsou, tak nějak by definition, ti nejlepší z nejlepších. Když ti hra řekne, že jdeš hrát hrdinu, tak očekáváš, že budeš lepší než plebs.
Naopak, když ti hra řekne, že jdeš hrát gangstera, který se snaží vyšvihnout a začínáš se sídlem v rozpadající se budově/opuštěné budce v přístavu/..., tak budeš mít úplně jiné očekávání.
Když hra začne vyjmenovávat všechny cool způsoby, jakýma můžeš někoho zranit/zabít, tak si to zapamatuješ jako to hlavní. Když ti hra prvně popíše mentální atributy a dovednosti a až poté se dostane k fyzickým vlastnostem, tak taky máš před sebou spíše ty nebojové řešení.

Prostě to, jak jsou napsaná pravidla, tu výslednou hru ovlivňuje.

LokiB píše:
Je fakt, že vedle v diskusi ke GUMSHOE jste tazatele přímo zasypali lavinou one-shotů.

Jestli to nebude tím, že jsem jim na to ještě nějak nezareagoval. Navíc jsem se ptal na osobní zkušenosti, které u méně hraného systému nemusí být v takovém množství.
5.12.2018 18:12 - efram
Aegnor píše:
Nevidím spojitost s domácími/zahraničními tvůrci.



lidé tvořící doma.....sami sobě Aegnor píše:
Jakože DrD server s největší a nejaktivnější komunitou


Ano jistě..... dovolím si tvrdit, že poměrně dost lidí co tehdy hráli o ten serveru nevěděli....
5.12.2018 18:15 - Šaman
Aegnor píše:
Prostě to, jak jsou napsaná pravidla, tu výslednou hru ovlivňuje.

Když o tom tak přemýšlím, tak nemohu plně souhlasit.
U nováčků ano. Ale u zajeté družiny, která zkouší nový systém daleko méně. Ta si klidně rozehraje to, na co je zvyklá (v extrému třeba Hru o trůny) a teprve až na to dojde, tak hledá pravidla pro vyhrožování/svádění/přesvědčování… A když je nenajde, tak si je vytvoří - v lepším případě analogicky k nějaké již existující mechanice toho systému, v tom horším zavede nový subsystém, takže chaozz.
Tedy domnívám se, že hráčské návyky (celé družiny, nebo jen toho kdo ostatní hru učí) > pravidla > něco co jsem viděl na YT kanálu.
Pokud žádné návyky nejsou, pak dominují pravidla (a začínají se podle nich vytvářet návyky).
5.12.2018 23:17 - Log 1=0
LokiB píše:
To, že popisuju RŮZNÉ příklady z historie, kde RŮZNÍ PJové ve svých hrách řešili problémy RŮZNĚ, neznamená, že se jedno z toho nestalo.

Ale celkem silně to implikuje, že tyto problémy existovaly, což tu bylo zpochybňováno. Nikdo netvrdil, že se nedají řešit.
LokiB píše:
posuzovat to podle nákupů oficiálních materiálů je zase bias jak sfině. protože jednoduchý dungeon si doma splácá skoro každý, ten si nemusí kupovat. Ale propracovanou sérii spletitých dobrodružství i s prostředím už zvládne málokdo, takže si to lidi rádi koupí.

Dungeon of Mad Mage bude pravděpodobně všechno, jen ne dungeon, který si spatlám na koleně. Naproti tomu malou Romeo a Julie zápletku, jednoduchou story se zrádcem nebo malou infiltračku si na tom koleně udělám.
Ve všech stylech můžu mít propracovaná a rozsáhlá dobrodružství, stejně jako miniaturky nebo amatérské kusy. Srovnání podle mě celkem sedí.
efram píše:
Ale mění a to dost.

Eframe, fakt nic ve zlém, ale předtím ti Sirien na podobné úsečnosti odpovídal několikaodstavcovou argumentací, kterou jsi odbýval podobnými úsečnostmi. Nevím, jestli máš nárok se zlobit, že tě taky jednou odbyl.
efram píše:
Add Exalted - ustup už konečně z toho, že srovnáváš pravidla, které dělí dekáda. Rovněž argument, který tu zazněl, že ty pravidla můžeme porovnávat je nesmyslný. I dnes je spousta aut veteranu, který jezdí, ale závody s novějšíma autama nepořádají. Vše se vyvíjí a vy tu dokola skoro ob vlákno nakonec zaplujete zase do toho jak achjo DRD a jeho špatnej vliv na hráče ....

Mám to chápat tak, že DrD je podle tebe tak beznadějně zastaralé, že v tom srovnání nemá šanci?
A ta metafora s auty je celkem hezká, ale s těmi auty je to trochu jinak.
Veterány se většinou fakt nepoužívají k běžné osobní dopravě. Je to velký kus nostalgie a iracionální lásky. Myslím, že málokterý veteránista by ti tvrdil, že to auto má objektivní jízdní vlastnosti na nějaké rozumné úrovni, spíš bude mluvit o kouzlu atmosféře atd. Nejezdí v tom do práce a na nákup, ale na srazy podobných nadšenců. Ekvivalentem budou různá mistrovství multiverza v DrD, kde už většina hráčů i organizátorů DrD mimo tyhle akce nehraje.
A ano, kdo jezdí s veterány má často problémy třeba s tím, že prostě nesplňuje emisní a podobné limity a předpisy.
efram píše:
idé tvořící doma.....sami sobě

Což jsem pochopil až po třetím přečtení. Jednovětné odpovědi jsou sice drsňácké, ale ne vždy dostatečně informativní.
A nesouhlasím, dělal jsem pro svou potřebu dungeony i oprn space dobrodružství, politika, detektivky. Mají mouchy, ve všech žánrech, dají práci, ve všech žánrech. Já sám žádný objektivní rozdíl nevidím, snad jen, že někomu může sednout jedno víc a druhé míň.
6.12.2018 07:33 - malkav
Log 1=0 píše:
Ale celkem silně to implikuje, že tyto problémy existovaly, což tu bylo zpochybňováno. Nikdo netvrdil, že se nedají řešit.

Nebyla zpochybňována existence problému, ale původ některých problémů.
Log 1=0 píše:
Mám to chápat tak, že DrD je podle tebe tak beznadějně zastaralé, že v tom srovnání nemá šanci?

Je zastaralé, překonané, na hru fantasy použitelné (světe div se i na hraní dlouhodobých dějových linií bez nutného vybíjení dungeonu).

Přirovnání k automobilovým veteránům není moc šikovné, nicméně podle mě ne kvůli tomu, co píšeš ty. I veterány sem tam lidé jezdí do práce, na nákupy a na výlety. Vídáš na parkovišti před obchodním domem třeba Škodu 120 nebo Favorit? Emisní a podobné limity a předpisy tyto vozy splňují, jinak by neměly technickou.

Popravdě pro mě tato debata vyznívá asi takto - skupina A je přesvědčena, že skupina B je neinformovaná a staví své závěry pouze na domněnkách, kdežto skupina A staví své závěry na pravdě. A pravda je podle skupiny A taková, že pravidla silně ovlivňují styl hry a vedou hráče k agresivnímu stylu hry, protože ta pravidla řeší hlavně bojové mechanismy. To jako při hře v tu chvíli nemůžu myslet a mluvit?

Někdo tu zmiňoval DrD fórum a tamní probíraná témata. V devadesátých letech ani v první dekádě nového tisíciletí, když jsem hrával DrD, jsem žádné takové fórum neznal. Ani nikdo z mých spoluhráčů. Z Dechu draka jsme používali jen šavlozubou veverku. Další argument, proč podle mého tamní dotazy nepopisují plošný problém je to, že většinou mají lidé tendenci řešit negativa, ale o dobré zkušenosti se podělí málokdy.

Člověk si podle mě hledá pravidla podle toho, jaká mu vyhovují. Žádná pravidla se nikomu neusídlí v hlavě a nevychovají z něj agresivního pitomce. Hráče ovlivňuje herní kultura u stolu mnohem výrazněji, než pravidla. To, že u začátečníků, kteří mnohdy sáhli po DrD kvůli ceně nebo neznalosti (v našich končinách solidní reklama v devadesátkách), je herní kultura slabší, není problém pravidel.

Pánové, tímto se s touto debatou loučím. Nedělám si iluze, že bych tu někoho vykolejil z jeho zajetého "může za to DrD (nebo jiná pravidla)" ... jeďte si dále ve své jediné pravdě :)
6.12.2018 09:30 - Log 1=0
malkav píše:
Je zastaralé, překonané, na hru fantasy použitelné (světe div se i na hraní dlouhodobých dějových linií bez nutného vybíjení dungeonu).

Nikdo nerozporoval.
malkav píše:
Přirovnání k automobilovým veteránům není moc šikovné, nicméně podle mě ne kvůli tomu, co píšeš ty. I veterány sem tam lidé jezdí do práce, na nákupy a na výlety. Vídáš na parkovišti před obchodním domem třeba Škodu 120 nebo Favorit? Emisní a podobné limity a předpisy tyto vozy splňují, jinak by neměly technickou.

O tom, že všechno, co jezdí zejména po venkovských silnicích, má patřičná technická oprávnění a nefunguje na principu benevolence či absence místní dopravní policie, mám silné pochyby. A ve městě jsem tohle auto už nějakou dobu neviděl. Ale to už je asi OT.
malkav píše:
Popravdě pro mě tato debata vyznívá asi takto - skupina A je přesvědčena, že skupina B je neinformovaná a staví své závěry pouze na domněnkách, kdežto skupina A staví své závěry na pravdě.

Popravdě, ne že by tahle debata nebyla zbytečně vyhrocená, ale fakt nemám pocit, že bys na tom neměl svůj podíl. O Eframovi nemluvě (Hele, vážně, tady nezačal nikdo rýt do DrD, tady někdo použil termín "dračákysmus". Což je zažité označení pro určitý herní styl, a i kdyby byl nespravedlivé vůči DrD (což vlastně i trochu je), tak je prostě zažité, minimálně v části komunity. Kdyby to tohle Efram vzal, a nezačal DrD divoce hájit, tak je tu o jeden flame méně.).
malkav píše:
A pravda je podle skupiny A taková, že pravidla silně ovlivňují styl hry a vedou hráče k agresivnímu stylu hry, protože ta pravidla řeší hlavně bojové mechanismy. To jako při hře v tu chvíli nemůžu myslet a mluvit?

Falešné dilema. To že můžeš při hře myslet a mluvit, neznamená, že pravidla silně neovlivňují herní styl. Lidské myšlení většinou jede cestou menšího odporu a i když je těžké ho vysloveně řídit, směřovat ho není žádný problém (různých záměrných i nezáměrných triků na tohle je hromada).
malkav píše:
Někdo tu zmiňoval DrD fórum a tamní probíraná témata. V devadesátých letech ani v první dekádě nového tisíciletí, když jsem hrával DrD, jsem žádné takové fórum neznal. Ani nikdo z mých spoluhráčů. Z Dechu draka jsme používali jen šavlozubou veverku.

Používáš stejný faul jako Efram. Zmíněno to bylo v dlouhém seznamu jiných zdrojů. I kdybys nakrásně dokázal, že tenhle jeden není příliš významný a relevantní (což tvůj jednotlivý příklad nedokazuje) tak:
a) to nic neříká o ostatních bodech toho seznamu
b) to nic neříká, jak relevantní jsou v součtu.
malkav píše:
Další argument, proč podle mého tamní dotazy nepopisují plošný problém je to, že většinou mají lidé tendenci řešit negativa, ale o dobré zkušenosti se podělí málokdy.

To, že krom plošného problému existují i nějaká pozitiva přece neznamená, že tento problém neexistuje.
malkav píše:
Člověk si podle mě hledá pravidla podle toho, jaká mu vyhovují.

V zásadě. Ale vliv tradice a dlouholetého faktického monopolu taky nelze pominout.
malkav píše:
Žádná pravidla se nikomu neusídlí v hlavě a nevychovají z něj agresivního pitomce.

Opět tradiční naprosto svévolná záměna "Je to jeden z faktorů působících tímto směrem." a "Je to jediný důvod a příčina.", ergo logický klam.
malkav píše:
Hráče ovlivňuje herní kultura u stolu mnohem výrazněji, než pravidla.

Full agree.
malkav píše:
To, že u začátečníků, kteří mnohdy sáhli po DrD kvůli ceně nebo neznalosti (v našich končinách solidní reklama v devadesátkách), je herní kultura slabší, není problém pravidel.

Ehm, ne, je to problém pravidel, protože to je jeden z vlivů, který tu kulturu utvářel. Viz provařené "Pán jeskyně má vždycky pravdu. Pokud ti jeho rozhodnutí nevyhovuje, najdi si jiného." a podobné hrůzy.
malkav píše:
Pánové, tímto se s touto debatou loučím. Nedělám si iluze, že bych tu někoho vykolejil z jeho zajetého "může za to DrD (nebo jiná pravidla)" ... jeďte si dále ve své jediné pravdě :)

Pozdravuj v jediné pravdě "Pravidla za to nemůžou a nemají vliv na hru."
Ne, vážně, tohle je dost trapné, obvinit oponenty ze zaslepenosti, a tvářit se objektivní a nad věcí, když to prostě není pravda.

Btw, ten náhled, že pravidla neovlivňují hru mi přijde hrozně divný. Myslím, že ti, co si ta pravidla koupili/půjčili/stáhli/ukradli to udělali právě kvůli tomu, aby jim tu hru ovlivňovala.
6.12.2018 10:06 - Aegnor
Malkav:
Já to zkusím ještě jednou a trochu jinak. A aby nedošlo ke zbytečnému zmatení, tak budu mluvit o "příručce" (tj. mechanických pravidlech + všechny vysvětlující a doprovodné texty, které jsou v knize systému (DrD PH + PPJ, DnD PHB + DMG + MM ...)).

Řekněme, že nějaký středoškolák chce zkusit tu novou cool zábavu RPG, že se prý doslechl, že tam může hrát téměř cokoliv. Ale nemá ve svém okolí nikoho, kdo by ho provedl seznámením se s tímhle typem her. Tak vyrazí do obchodu a koupí si tam svoji první hru. Řekněme DrD 1.6 (v případě 1) a CofD (v případě 2).*

Případ 1:
Hráč si přečte příručku a díky ní ví, jak v těchto pravidlech odehrávat boj a průzkum jeskyně. Kdyby chtěl odehrát nějaký příběh ve stylu třeba GoT (protože je to teď cool), tak ho v tom ten systém nijak nepodrží ... a příručka mu k tomu nic neporadí, protože tam nikde není řešeno, jak řešit sociální následky hráčských akcí, není tam řečeno nic o tom, jak takové dobrodružství připravit.
Ta příručka hráči velice pomůže při přípravě dungeon crawl-style hry, v ostatních stylech hry mu nijak extra nebrání, ale ani mu nijak nepomůže.

Případ 2:
Hráč si přečte příručku a ví, jak vytvořit postavy, které už v základu mají nějak nastřelený charakter a background (Virtue, Vice, Breaking Pointy ...). Příručka mu vysvětlí, jak pravidlově uchopit dlouhodobé akce. Jsou tam pravidla pro sociální konflikty. Kapitola pro Vypravěče popisuje, jak vystavět dobrou scénu, která bude fungovat. Systém kondicí mu pomůže s vytvořením zajímavých následků hráčských a nepřátelských akcí (postava může být otřesená, vystrašená, může mít zlomenou ruku ...).
Pokud chce, tak se může podívat i na konkrétnější setting na kampaň, který v té příručce je.
Tenhle nový hráč teď tuší, jak vytvořit výzvu v sociální rovině. Tuší, jak vytvořit tajemný příběh s nadpřirozenem. Díky systému může se svými kamarády sledovat, jak jejich postavy (ne)odolávají nástrahám světa temnoty.

Ještě bych zmínil jednu věc - a tím jsou Tři velké otázky Game Designu (konkrétně varianta od Jareda Sorensena):

  1. What is your game about? ("O čem ta tvá hra je?")
  2. How is your game about that? ("Jak dosahuje toho, o čem je?")
  3. What behaviour does your game reward or encourage? ("Jaké chování tvá hra podporuje či odměňuje?")
A zkusím je odpovědět pro DrD i CofD (v obou případech co nejobjektivnějc to zvládnu):

DrD:
  1. O hrdinech, prožívajích akční bojová dobrodružství v high fantasy světě.
  2. Postavy jsou různých ras a jejich povolání jim pomáhá v bojových situacích, Vypravěč má k dispozici velké množství různých potvor, které může postavám poslat do cesty. A pravidla mají mechaniky, které podporují prolézání podzemí (měření času, ubývání pochodně, prohledávání místností ...).
  3. Zabíjení nepřátel a sbírání pokladů, díky čemuž mají postavy dostatek zkušeností a peněz, aby mohli postoupit na další úrovně.
CofD:
  1. O běžných lidech, kteří začnou objevovat nadpřirozeno, které vůči lidem není úplně příjemné, a jejich vyrovnání se s existencí daných jevů.
  2. Pravidla obsahují popis, jak obecně fungují některé nadpřirozené jevy (duchové, spiriti ...) a obsahují pravidla pro to, jak si lidské vědomí zvládne poradit s vlivem nadpřirozena a co ho to bude stát. Navíc dodávají mechanická pravidla, jak vyjádřit, že je postava otřesená, zmatená, naštvaná apod.
  3. Postava se zlepšuje s tím, jak plní své aspirace, když se projeví kondice dané postavy, kdykoliv hrozí, že ji situace mentálně zlomí ...
Co jsem chtěl demonstrovat tímhle odpovídáním na otázky, které jsem si sám položil? Asi hlavně poukázat na to, jak pravidla (a obecně příručka) ovlivňují, o čem výsledná hra bude. Ne ve smyslu "musíte hrát takhle a nijak jinak", ale spíše v tom smyslu, že hra v zamýšleném stylu bude fungovat lépe, než hra v jiném stylu. (Pokud budu ve Fate hrát pulpové fantasy, tak to bude fungovat víceméně out of the box. Ale pokud bych chtěl ve Fate hrát gritty dark survival fantasy, kde může být každá rána smrtelná, tak mi pro to základní nastavení Fate nebude úplně vyhovovat a budou věci, které spíše překážejí, než že by pomáhali.)


*Ano, vím, že vydání těchto dvou her je od sebe nějakých 20 let, vývojově jsou od sebe klidně nějakých 30. Ale to je pro moji pointu vedlejší a nijak vážně ji neovlivňuje.
6.12.2018 12:13 - efram
Log 1=0 píše:
máš nárok se zlobit,


ja se nezlobim, orpavdu. Diskuse se uplne posunula mimo rámec, nebavi me neustale "kontrovat" pro ti argumentum typu (ted opravdu zjednodusim) ja ma takovej prozitek a ten je jasne danej a kdyz to same rkene druha stana jsou to jen jeji vlastni dojmy atd..

Log 1=0 píše:
Jednovětné odpovědi jsou sice drsňácké


tak, ale nejsou myšleny. Z důvodů, které jsem popsal shora se dál nerozepisuji. ADD auta, jde o to, že v určité rovině prostě podle mě nejde srovnávat systémy vzniklé před x dekádami se systémy které jsou novější. Proč? To už jsem taky napsal.

Aegnor píše:
*Ano, vím, že vydání těchto dvou her je od sebe nějakých 20 let, vývojově jsou od sebe klidně nějakých 30. Ale to je pro moji pointu vedlejší a nijak vážně ji neovlivňuje.


Právě proto se nemůžeme nikdy shodnout, protože z mého pohledu srovnáváte v kontextu nesrovnatelne. Samozřejmě principielně chápu co tím chceš říct.

PočLog 1=0 píše:
O Eframovi nemluvě (Hele, vážně, tady nezačal nikdo rýt do DrD, tady někdo použil termín "dračákysmus".


První proti čemu jsem se ohradil je to, že systém je něco co prioritně ovlivňuje hru. S touhle tezí nesouhlasím. To DrD a příklady tu rozjelo jadro Ministerstva pravdy a posunulo debatu jinam.

Log 1=0 píše:
Opět tradiční naprosto svévolná záměna "Je to jeden z faktorů působících tímto směrem." a "Je to jediný důvod a příčina.", ergo logický klam.



Je ale tvůj. Už v prvním postu jsem se dokazoval i an další skupiny Sirienem uvedené. Drtivá většina lidí co hrají se vůbec aktivně for, conu a další jím uvedených aktivit nezúčastnuji

čest vaší práci
6.12.2018 12:32 - Jerson
LokiB píše:
To je ale přeci strašně zavádějící ... je to stejné, jako bys na základě článků a diskusí tady usuzoval, že v RPG lidi dneska nejvíc řešej, že ani v dnešních systémech nevědí, jak Vést hru, jak řešit Sociální interakce, atd.
Ten bias je obrovskej.
kdo s tím problém neměl, tak to pochopitelně do Dechu Draka ani jinam nepsal. Takže na tomhle zakládat výklad historie možné není.

To je pravda, ale já to použil jako argument pro tvrzení, že s takovým způsobem hraní neměli hráči problém, nebo že byl způsoben jimi, nikoliv vlivem pravidel.
Řada hráčů s tím problém mít nemusela, ale ti, kteří nějaké problémy měli, měli právě takovéto. Ostatně skutečnost vyplavala na povrch okolo roku 2000 s rozšířením internetu a diskusních fór, na kterých se tyhle otázky probíraly dost často.

LokiB píše:
A tedy myslíš, že kdyby povolání dali také podle abecedy, tak by to bylo jinak? První Alchymista by způsobil, že by se DrD hrálo spíše jako Malý chemik? :) (pardon, žert)

Nemyslím, vím to. Měl jsem pravidla koncipovaná stejně. Jednou jsem mezi dvěma sezeními vyrobil nové deníky, kdy jsem fyzické vlastnosti dal až za sociální, to samé se schopnostmi - a ti samí hráči s těmi samými postavami najednou začali bojovat o třetinu méně. Když jsem to trochu víc rozebíral a zkoušel, tak jsem se dostal až do stavu, kdy nové skupiny nebojujou třeba vůbec, a to i v případě, že předtím hráli DrD a jsou zvyklé mnoho věcí řešit bojem, protože je to jednodušší.

V tom je zásadní vliv pravidel - pořadí, v jakém jsou napsaná, i to, že vůbec jednotlivé části pravidel existují a tak je jim dáván význam a důraz.
Vlastnosti vhodné pro boj jsou na začátku. V DrD se na boj používají tři vlastnosti z pěti. Kdyby byla povolání napsána ve stylu "průzkumník, diplomat, alchymista, zloděj, kouzelník, válečník", tak to taky bude mít vliv. Je dost velký rozdíl, zda mají zbraně samostatnou kolonku v deníku a víc parametrů než samotná postava, a speciální pravidla pro jejich použití, nebo zda se pro ně používají stejná pravidla jako pro jakékoliv jiné vybavení, a pistole se od baterky liší jen v tom, že jedním si můžeš posvítit a druhým střílet, jinak je to položka / kartička vybavení jako každá jiná.

Kromě toho spatřuju důvod i v tom, že když si hráči nejsou jistí, jak mají postupovat dál, tak se podívají do deníku, co jejich postava umí a co by mohli použít. A spíše použijou první vhodnou schopnost, na kterou narazí. Když je to boj, tak použijou boj, když je to vhled do situace, použijou ten. Svou roli samozřejmě hraje i to, že v DrD umí každý bojovat nablízko, ale přitom ne každá postava umí pravidlově jednat s jinými postavami, nehledě na potíže při pravidlovém řešení sociálních interakcí.

LokiB píše:
A) Tvůrcům dobrodružství se prostě snáze a rychleji vymýšlí vybíjení podzemí, než složité dvorské intriky. (ne, že by to nešlo, ale je to více práce) B) lidé prostě dungeon crawl chtějí. chtěli ho tehdy, chtějí ho i dnes, baví je to. a to bez ohledu na pravidla.

Nakreslit dungeon bylo obvykle několik hodin práce, zatímco vymyslet NPC a důvody proč s nimi jednat mohlo zabrat méně než hodinu. To mi nepřijde jako dobrý argument.
A je jasné, že hráči, kteří začali a vydrželi u pravidel podporující dungeoncrawl ho budou chtít. Ale je ti doufám jasné, že tím se dopouštíš stejného biasu, který vyčítáš mně, protože hráči, kteří nechtěli vybíjení podzemí, v těch dobách neměli RPG, které by mohli bez velkých úprav hrát.

LokiB píše:
Je docela dobře možné, že třeba Fate, jak je postavené, agresivnímu RP tolik nepřeje. Možná hráči, kteří začínají s Fate, k hraní agresivní RP nesklouzávají.
Je to pravidly, nebo tím, že si Fate vybírají spíše hráči, kteří dopředu nechtějí agresivně hrát?

To není buď a nebo. Je v tom silný vliv pravidel, ke kterým inklinuje určitý typ hráčů, kteří vytváří komunitu okolo pravidel, která dalším lidem ukazuje, jak se Fate obvykle hraje, atd.

Díky tomu, že mám hráče silně bojového DrD, kteří přešli rovnou do Omegy, která boj nijak nepreferuje a nepropaguje, můžu sledovat ten rozdíl. A i díky tomu sami hráči cítí, že v Omeze mluví tam, kde by v DrD už dávno bojovali.

Jinak v téhle diskusi mi vůbec nejde o opírání do DrD jako o to, že styl psaní pravidel, pořadí, detailnější zpracování některých činností a pomíjení jiných má silný vliv na to, jak se dané RPG hraje a co se v něm hraje za příběhy. Lidé to samozřejmě můžou změnit a jednotlivé skupiny můžou mít různé dojmy, ale převažující trend je pro různá pravidla dost odlišný.
6.12.2018 12:41 - York
Aegnor píše:
Ale nemá ve svém okolí nikoho, kdo by ho provedl seznámením se s tímhle typem her.


Tohle už dneska není až tak relevantní díky Youtube a podobným médiím. A týká se to vlastně i toho návodu na hru, konstrukci příběhu a podobně - na netu je volně dostupný velmi kvalitní materiál, který tyhle věci pokrývá. A spousta hráčů se teď o hraní RPGček dozvídá právě z těhle kanálů.
6.12.2018 12:45 - sirien
efram píše:
První proti čemu jsem se ohradil je to, že systém je něco co prioritně ovlivňuje hru.

Tvoje neschopnost číst a pochopit informaci která byla následně ještě 6x klarifikována (jen mnou, x-krát ještě dalšími co netrpěli zatměním z ukřivděnosti a spravedlivého hněvu a tak ji pochopili hned napoprvé) je skutečně ohromující.
6.12.2018 12:46 - Aegnor
efram píše:
ja se nezlobim, orpavdu. Diskuse se uplne posunula mimo rámec, nebavi me neustale "kontrovat" pro ti argumentum typu (ted opravdu zjednodusim) ja ma takovej prozitek a ten je jasne danej a kdyz to same rkene druha stana jsou to jen jeji vlastni dojmy atd..

Já to zkusím osekat o všechen zbytečnej text okolo.
Je tu tvrzení, že existují hráči RPG, jejichž způsob hry spočívá v tom - všechny nepřátele zabít, všechny informace z cizích postav dostat násilím a úplně neřešit nějaké motivace a minulost.
Souhlasíš s tímto tvrzením, nebo ne?

efram píše:
Právě proto se nemůžeme nikdy shodnout, protože z mého pohledu srovnáváte v kontextu nesrovnatelne. Samozřejmě principielně chápu co tím chceš říct.

Srovnávám dva systémy a to, jak působí na nováčka. Kdybych znal nějaký jiný systém, který hráče vede spíše k dungeon crawlům (třeba Dungeon Crawl Classic), tak použiju ten. Bohužel takový systém neznám.

efram píše:
První proti čemu jsem se ohradil je to, že systém je něco co prioritně ovlivňuje hru. S touhle tezí nesouhlasím.

Dobře. Má tedy smysl hrát různé herní systémy? Nebo se dá úplně cokoliv odehrát v DnD 5e?

efram píše:
Drtivá většina lidí co hrají se vůbec aktivně for, conu a další jím uvedených aktivit nezúčastnuji

A pokud se hráči, kteří hrají nějakým stylem X, dostanou i skrz takhle silný filtr (dle tvých slov), tak by ten herní styl X mohl být docela obvyklej, ne? Protože kdyby byl vzácnej, tak je dost nepravděpodobný, že by se na conech, fórech apod. vyskytovalo tolik lidí, kteří s ním mají přímou zkušenost.
6.12.2018 12:46 - Jarik
A spousta hráčů, i když má ty zdroje informací (internet), tak je neužívají.
Ani nechtějí přípravě své postavy věnovat čas mimo hru.
A jen si to nechají předložit Vypravěčem. Takže to na té interpretaci Vypravěče postavené je.
6.12.2018 12:47 - efram
Jerson píše:
Svou roli samozřejmě hraje i to, že v DrD umí každý bojovat nablízko, ale přitom ne každá postava umí pravidlově jednat s jinými postavami, nehledě na potíže při pravidlovém řešení sociálních interakcí.


Rozhodně každá postava neumí v drd bojovat na blízko.....tenhle fakt není pravdivý,a le jsem zase u to ho návratu k prastarým mechanismum DrD odrážející tehdejší styl. Pořá dokola ty samé lapsy.

Jerson píše:
Když jsem to trochu víc rozebíral a zkoušel, tak jsem se dostal až do stavu, kdy nové skupiny nebojujou třeba vůbec, a to i v případě, že předtím hráli DrD a jsou zvyklé mnoho věcí řešit bojem, protože je to jednodušší.


Je otázka jak chces přesne doložit, že tebou deklarovaný závěr vychází pouze a jen z té jedné podmínky, kterou jsi uvedl.

Osobně je to spíš vedením hry tvou osobou, tvým stylem. To bude mít větší vliv už jen proto, že jsi v dominantní pozici vůči těm hráčům a máš dlouholeté zkušenosti.
6.12.2018 12:52 - Log 1=0
efram píše:
ja se nezlobim, orpavdu. Diskuse se uplne posunula mimo rámec, nebavi me neustale "kontrovat" pro ti argumentum typu (ted opravdu zjednodusim) ja ma takovej prozitek a ten je jasne danej a kdyz to same rkene druha stana jsou to jen jeji vlastni dojmy atd..

No jo, ale Sirien tu, krom svých zkušeností, uváděl i důvody, proč si myslí, že jsou to relevantní informace. Ty ne. Čímž neříkám, že tyto důvody nemáš, jen že si je tu prostě nenapsal.
efram píše:
ADD auta, jde o to, že v určité rovině prostě podle mě nejde srovnávat systémy vzniklé před x dekádami se systémy které jsou novější. Proč? To už jsem taky napsal.

S takto formulovanou tezí bez výhrad souhlasím, ale o téhle rovině podle mého není řeč.
efram píše:
První proti čemu jsem se ohradil je to, že systém je něco co prioritně ovlivňuje hru. S touhle tezí nesouhlasím. To DrD a příklady tu rozjelo jadro Ministerstva pravdy a posunulo debatu jinam.

Proč jsi to tedy dělal, když to tu nikdo netvrdil a všichni tu zmiňovali pravidla jen v rámci výčtu různých faktorů?
Ono totiž negací
Pravidla jsou jeden z faktorů ovlivňující hru.
je
Pravidla nemají na hru žádný vliv.
a s tím se fakt dá souhlasit jen velmi těžko.
efram píše:
Je ale tvůj. Už v prvním postu jsem se dokazoval i an další skupiny Sirienem uvedené. Drtivá většina lidí co hrají se vůbec aktivně for, conu a další jím uvedených aktivit nezúčastnuji

Bezesporu, ale nevidím souvislost s citovaným výrokem (možná jsi okopíroval blbou pasáž, možná jsem nechápavý, kdoví, ale nechápu). A nevím, kam to tedy zařadit a na co vlastně reaguješ.
6.12.2018 12:56 - Jerson
York píše:
Tohle už dneska není až tak relevantní díky Youtube a podobným médiím. A týká se to vlastně i toho návodu na hru, konstrukci příběhu a podobně - na netu je volně dostupný velmi kvalitní materiál, který tyhle věci pokrývá. A spousta hráčů se teď o hraní RPGček dozvídá právě z těhle kanálů.

Zatím jsem nepotkal ani jednoho. A to ani na netu. A to ani hráče, kteří hrají RPG po netu a sledují youtube videa - kdo se se stolním RPG nesetkal osobně, ten o něm neměl ani ponětí.

efram píše:
Rozhodně každá postava neumí v drd bojovat na blízko.....tenhle fakt není pravdivý,a le jsem zase u to ho návratu k prastarým mechanismum DrD odrážející tehdejší styl. Pořá dokola ty samé lapsy.

Vážně? Má nějaká postava napsané, že neumí bojovat nablízko? Třeba ... kouzelník? Jen lehké zbraně a bez zbroje, takže obvykle nosí hůl a případně vrhá oštěpy?

efram píše:
Osobně je to spíš vedením hry tvou osobou, tvým stylem. To bude mít větší vliv už jen proto, že jsi v dominantní pozici vůči těm hráčům a máš dlouholeté zkušenosti

Když moje osoba zůstala stejná, jak to, že se stejnými hráči, stejnými postavami a ve stejném systému způsobila změna pořadí informací v deníku postavy znatelné snížení bojových scén? Kromě toho hraju s lidmi, kteří mají zkušenosti delší než já.

Navíc jsem netvrdil, že četnost bojů se řídí jen pořadím informací v pravidlech, ale že pořadí a důraz na jednotlivé způsoby řešení situací má výrazný vliv, a už jen změnou pořadí lze hráče ovlivnit. Změnou pravidel pak lze některé chování hráčů silně snížit nebo úplně eliminovat.

To co tu tvrdím je hlavně to že pravidla mají velký vliv na to, jak hráči hrajou.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.30191683769226 secREMOTE_IP: 34.235.143.190