Čas pro hrdiny

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
7.12.2018 10:25 - efram
Aegnor píše:


Přehodil jsem slovosled, doplňoval jsem něco do věty. Bylo to zapsano omylem, to by pak ten post nedával smysl :)

Představa, že hráči přijdou hrát a nic neví o světe (vlastně nemají vůbec žádné info), ve kterém hrají je nesmyslná. Vždy dostanou informaci a podané informace ovlivňují hráče zásadním způsobem. V Jersonově výzkumu je tolik proměnných, které nemůže eliminovat, že učinit takto zásadní závěr udělat nelze.
7.12.2018 11:14 - Jerson
Je mi jasné, že když jsi ignoroval změnu, kterou jsem provedl mezi dvěma následujícími hrami a její vliv, tak ostatní si už nějak zdůvodníš taky. Navíc nešlo o změnu pravidel, ale jen o pořadí informací.

Btw. poznatek o důležitosti pořadí informací je dost známý a používaný v řadě oborů, které s ním aktivně pracují k prospěchu uživatelů nebo proti němu, takže se o tom s tebou nebudu dohadovat, a prostě ho budu používat dál.
7.12.2018 11:16 - Gurney
Jerson píše:
během dvou her v odstupu jednoho měsíce jsem se těžko nějak zásadně změnil.

Já si spíš po té době, co tě znám, nedokážu neklást otázku, zda se za ty roky od provedení toho experimentu zásadně nezměnila tvoje interpretace toho, co se tehdy vlastně událo. A to ještě dělám takový drobný "leap of faith", když věřím, že tehdy to skutečně byl experiment, kdy jsi byl ochoten přijmout jakýkoli výsledek.

Jerson píše:
...ze stavu, kdy si každý hráč vzal na misi nějakou palnou zbraň, většinou více než v jednom kuse, obvykle pušku a pistoli, případně měl požadavek na samopal, a k tomu nějaké granáty, jsem se dostal do stavu, kdy si žádný hráč nebere na misi zbraň

Tak dnes máš ultralight pravidla, bez jakéhokoli seznamu dovedností, takže fakt nevím, jak to může dokazovat vliv pořadí dovedností na tvorbu postav. Navíc zase moje zkušenost je, že čím volnější pravidla (potažmo tvorba postav), tím větší vliv GMa. Jen tak mimochodem, já bych si u tebe taky bojovou postavu neudělal, dobře vím, že by mě to poslalo na kolizní kurz s tebou, tuplem kdybych ty bojové dovednosti fakt začal využívat.

Jen tak aby bylo jasno, nerozporuju, že pořadí vlastností a dovedností může mít vliv na tvorbu postav a četnost užití, a myslím si, že to, kolik prostoru je v pravidlech věnováno boji má nějaký vliv na lidi, kterým je hra předána prostřednictvím textu. Nicméně od někoho, kdo se snaží veškeré násilné interakce ze svých her systematicky vymýtit (namísto, aby třeba jen byly vyjímečné, a když už na ně dojde, aby to byl opravdu dramatický moment, který bude mít v příběhu velký význam) to jako alespoň v rámci možností nezávislý experiment moc neberu.
7.12.2018 11:20 - Jarik
Ultralight pravidla? Chachá.
CPH mělo 1 A4, a to ještě jen proto, aby si hráči nemuseli pamatovat součet lineární řady.

Zajímavé je, jak pravidla bobtnají, když se musí popisovat pro člověka z venku.
7.12.2018 11:28 - Gurney
Ultralight pravidla, předávaná čistě ústně, úplně bych zapomněl. A s trochou pruzení kolem, když se tvůj koncept nebude vyhovovat Jersonovské realitě (Jersonovká realita nefandí násilí).
7.12.2018 12:52 - Jerson
Gurney píše:
Já si spíš po té době, co tě znám, nedokážu neklást otázku, zda se za ty roky od provedení toho experimentu zásadně nezměnila tvoje interpretace toho, co se tehdy vlastně událo.

Až na to, že to tak vykládám od doby, kdy jsem tuhle změnu udělal. Ostatně můžeš se zeptat Iridina nebo A15 na nějaké Dálavě, pokud si to budou pamatovat (i když Michal odmítal nosit zbraně už na začátku.)

A celé se to odvíjí od (mého) tvrzení, že do bojových postav a tím i bojových řešení tlačí hráče především pravidla, a že když mají hráči volnost při vytváření postav a boj není pravidly protěžován, tak si budou dělat spíše nebojové postavy - pokud tedy GM nebo setting neříkají, že boj bude základní součást hry.

Gurney píše:
Jen tak mimochodem, já bych si u tebe taky bojovou postavu neudělal, dobře vím, že by mě to poslalo na kolizní kurz s tebou, tuplem kdybych ty bojové dovednosti fakt začal využívat.

Nevím proč, já nikdy lidem v používání bojových schopností nebránil.

Gurney píše:
Nicméně od někoho, kdo se snaží veškeré násilné interakce ze svých her systematicky vymýtit (namísto, aby třeba jen byly vyjímečné, a když už na ně dojde, aby to byl opravdu dramatický moment, který bude mít v příběhu velký význam) to jako alespoň v rámci možností nezávislý experiment moc neberu.

Nikoliv, snažím se vymýtit situaci, kdy se postavy dostanou do složitější situace a jejich nejčastějším řešením je vystřílet se z ní, nebo vystřílet zdroj potíží.
Protože není pravda, že bych nefandil násilí - pravda je, že když na násilí dojde, tak může velmi tvrdě dopadnout na všechny postavy hráčů, i když násilí chtěla provozovat jen jedna z nich.
7.12.2018 13:08 - sirien
Efram: musím říct že to, jak trváš na hodnotě vlastní zkušensoti a běda, když by jí někdo znevažoval, a zároveň se cítíš oprávněn brát Jersonovu zkušenost a vnucovat jí vlastní interpretaci zcela rozpornou s Jersonovou vlastní, je takřka kouzelné.

Gurney píše:
zda se za ty roky od provedení toho experimentu zásadně nezměnila tvoje interpretace toho, co se tehdy vlastně událo.

Ne, nezměnila, s tímhle svým experimentem Jerson mává okolo od samého začátku stejně. Sem si tím jistý, protože od samého začátku mi ten experiment přijde dost podezřelý, dost možná hodně nevalidní a závěry které z něj Jerson vyvozuje přestřelené.

note1: ...narozdíl od eframa kterému píšu výše uvedené sem s Jersonem v té době několikrát hrál, ta pravidla s nimiž experimentoval sem znal a experiment sem s Jersonem několikrát probíral i naživo, takže tahle moje kritika je z trochu jiné pozice než "přečet sem si něčí tvrzení a teď ho náhodně rozporuju".

note2: ...zároveň tím neříkám, že finální Jersonův závěr není platný nebo blízko nějaké pravdě (co do vlivu toho jak jsou různé problematiky v pravidlech prezentovány), jen říkám, že vztah mezi tímto experimentem a tímto závěrem je pro mě extrémně nedůvěryhodný, bez ohledu na to, že je třeba závěr samotný pravdivý.

Jarik píše:
Chachá.
CPH mělo 1 A4

Pls. To bys pak moh tvrdit i o GURPSech nebo Fate.

CPH co mám u sebe na compu (poslední a zveřejněná verze s mými poznámkami pro Jersona pro případné vydání další verze) má 55 stránek. Po seškrtání úvodů atp. by to bylo 50 a po zasazení do rozumné sazby možná 40. Na druhou stranu to jsou fakt hodně "core" pravidla a dost věcí by tam šlo doplnit minimálně na ukázku. V podstatě sou to pravidla rozsahem textu i rozsahem věcí co pokrývají velmi podobná Fate 2e, jen bez ukázkových magických systémů.
7.12.2018 13:29 - Jerson
Siriene, vím o tom - taky jsem se před lety podíval na deníky a místo "bojových scén byla polovina vzhledem k předchozímu stavu" jsem začal tvrdit přesnější "bojů bylo o třetinu méně". Bohužel požadovaný vědecký pokus, nejlépe dvojitě zaslepený, nejsem schopen zrealizovat, takže tu nedůvěru chápu.

Nicméně když se vrátím na začátek téhle diskuse:

Efram píše:
Možná, když se tu oprostíte od těch klišé, dojdete dřív k závěru, že to je celé o nastavení světa a GM/PC než o pravidlech.


Jerson píše:
Máš samozřejmě pravdu, ale kdybych napsal, že tím fantasy dotyčný myslel Dračák, tak se zase dočkám diskuse na téma, jak se vlastně hraje Dračák, což v této chvíli řešit nechci. Spíše to měl být argument pro tvrzení, že chování postav není jen o rozhodnutí hráčů, ale o celkovém působení řady faktorů včetně settingu a pravidel, a že si hráči ten vliv uvědomují.


Píše:
Jenže já tam teda zas takovej vliv pravidel nevidím, ten si tam dodáváte navíc. Je to jne o tom co ve hře tolerujete a to není dáno pravidly, ale světem


Tím tahle - dle mě zbytečná - odbočka začala.
7.12.2018 13:42 - malkav
Otázka - nedá se náhodou postavit rovnítko mezi setting a nastavení světa?
7.12.2018 13:55 - efram
Už jen na formátu těch pravidel je zřejmé, že daleko větší vliv má Jerson jako GM a ne ta pravidla.

Jerson píše:
Je mi jasné, že když jsi ignoroval změnu, kterou jsem provedl mezi dvěma následujícími hrami a její vliv, tak ostatní si už nějak zdůvodníš taky.


to je dost málo na záver, nemyslis ?
7.12.2018 14:12 - Jerson
Ach ... dva nově přibraní hráči si udělali postavy jen na základě přečtených pravidel, nic jsem jim k tomu neřekl.
7.12.2018 14:37 - Aegnor
malkav píše:
Otázka - nedá se náhodou postavit rovnítko mezi setting a nastavení světa?

Tady hodně záleží na tom, co si člověk představí pod "setting" a "nastavení světa".
7.12.2018 14:42 - sirien
efram píše:
Už jen na formátu těch pravidel je zřejmé, že daleko větší vliv má Jerson jako GM a ne ta pravidla.

ne neni. A bylo by fakt hezké, kdyby sis konečně přestal cucat deklarace z prstu a aniž bys k nim dodal jakoukoliv argumentaci se tvářil, že de o fakta.

Ta pravidla pracovala v na svou dobu dost revolučními principy (např. neutralita výstupu na prostředcích - útok se hodnotil bez ohledu na formu - nebo třeba možnost úspěchu podle vlastní volby atp.) a ve srovnání s DrD jsou podobně odlišná jako třeba Fate 2e (tzn. Fate v dobově odpovídající podobě) a vedla tím k dost odlišnému hernímu průběhu a zážitku. V té době sem osobně měl už hodně slušnej rozhled a stejně i mě ta pravidla hodně zaskočila tím, co všechno umožňovala a jaké možnosti dávala a jak se to pak promítalo do herního děje. Sám sem podle nich pár her vedl a znám pár dalších co to zkoušeli a docela sme se shodovali na tom že hrát hru podle CPH dává úplně jiné možnosti, než jsme byli zvyklí a že to mění podobu a zábavnost té hry citelným způsobem. Přitom některé prvky na které tu Jerson poukazuje (např. absence předpřipravené sady různého vybavení a skillů a absence jakéhokoliv speciálního důrazu na jakoukoliv kategorii vybavení nebo činností jmenovitě vč. zbraní a magie atp.) v tom naprosto zřejmě hrály nemalou roli.

Tzn. CPH v té době měla odlišnost a kvalitu na to aby ovlivnila herní styl i u zaběhlých vypravěčů. Podobně jako z o něco pozdější doby Fate 3e variace (se situačními a herními aspekty atp.) nebo z nedávné doby např. AW nebo BitD, které také nabízí / představují zcela odlišný přístup ke hře a jejímu vedení.


Tj. formát těch pravidel je naopak velmi výraznej a to tak moc že zpravidla dokázal narušit zaběhlý styl i výrazných vypravěčů a Tvůj úsudek od stolu (co sem pochopil tak si CPH sotva viděl, natož abys v něm někdy hrál, natož v době kdy ta pravidla byla aktuální) totálně míjí realitu. Tentokrát ale ve věci, na které to lze velmi jasně ukázat.


Jak moc je pak korektní formát onoho experimentu kdy se prostě jen přehodí pořadí nějakých věcí atp. je do diskuse - osobně mám za to, že Jerson nemohl být schopný skutečně zcela odstínit vlastní vliv při prezentaci té alternativní verze. Na druhou stranu forma prezentace je něco co není nutně závislé na GM a mohou to klidně obsahovat i samotná pravidla (např. když budu ve Fate situační aspekty pořád vykreslovat jako nějaké bojové manévry, tak je minimálně část hráčů bude logicky víc vnímat jako bojovou a nikoliv univerzální mechaniku), takže je otázka jak moc je tohle skutečně nekorektně mimo.

Každopádně i když o CPH a Jersonových hrách z oné doby vím mnohem víc než Ty (záměrně nepíšu násobně s vědomím toho že Tvé vědomosti v tomto směru jsou spíš u nuly), tak sem u tohodle experimentu konkrétně nebyl a nějak nemám odvahu se k němu vyjádřit víc, než jen skepticky - nějaké věštecké závěry nechám na lidech, co narozdíl ode mě dokáží sami říct líp než Jerson sám, co vlastně Jerson zažil.
7.12.2018 17:32 - efram
Vis siriene me je fakt jedno co piseso cph, jakou s nimi mas zkusenost. Protoze to neni predmetem debaty. Snazil jsem se tu predestrit, proc si myslim, ze pravidla (obecne) nemaji tak vyznamny vliv. Nemam potrebu se k tomu vracet.

Navic si zadne deklarace z prstu necucam operuji s tim co tu vy pisete. Jedine co zatim dokazujes je celkem slusna davka demagogie.

Reknu to jinak. Podle tveho prispevku tedy hra s jersonem vypada tak, ze hrac nedostane vubec zadne info o hre jako takove. Proste prijde udela si pc takovou jakou chce. Takze kdyz to zbagatelizuju tak se pak zacne hrat a najednou tu mame ucitelku matematiky, vojaka z viktorianske doby, felcara ze stredoveku atd..... a vesele jdou hrat omegu? Nemaji tedy zadne jine info?
7.12.2018 17:51 - sirien
Mě by fakt zajímalo, jaktože pravidla nejsou předmětem debaty poté, co napíšeš, že "...na formátu těch pravidlech je zřejmé..." Nicméně jistě, demagogové jsou ti druzí.
7.12.2018 17:52 - Aegnor
efram píše:
Podle tveho prispevku tedy hra s jersonem vypada tak, ze hrac nedostane vubec zadne info o hre jako takove. Proste prijde udela si pc takovou jakou chce. Takze kdyz to zbagatelizuju tak se pak zacne hrat a najednou tu mame ucitelku matematiky, vojaka z viktorianske doby, felcara ze stredoveku atd..... a vesele jdou hrat omegu? Nemaji tedy zadne jine info?

efram píše:

Představa, že hráči přijdou hrát a nic neví o světe (vlastně nemají vůbec žádné info), ve kterém hrají je nesmyslná. Vždy dostanou informaci a podané informace ovlivňují hráče zásadním způsobem.

O tomhle ale nemluvíme. Prostě když půjde skupina lidí hrát high fantasy, tak výsledná hra bude silně odlišná podle toho, jestli se bude hrát ve Fate, DnD 4e, DnD 5e, DrD 1.6, DCC, DW nebo GURPSech. A to včetně přístupu hráčů k řešení problémů.

Ty tady tvrdíš, že high fantasy budeš hrát stejně bez ohledu na to, jestli půjde o DnD nebo o DW. (Lehce nadsázka, abych upozornil na pointu.)
7.12.2018 18:06 - LokiB
Aegnor píše:
Prostě když půjde skupina lidí hrát high fantasy, tak výsledná hra bude silně odlišná podle toho, jestli se bude hrát ve Fate, DnD 4e, DnD 5e, DrD 1.6, DCC, DW nebo GURPSech. A to včetně přístupu hráčů k řešení problémů.


A je to jenom tohle? Nebo v té diskusi bylo i to, že v některém systému vlastně ani nepůjdeš hrát high fantasy? :)

A ze zvědavosti:
A kdyby dneska třeba šel někdo z vás hrát v DrD high fantasy, bylo by to tak odlišný od toho, kdyby ho šel hrát v DSA nebo DnD 5E nebo 4E? A dokážete popsat v čem?
Nebo se ten rozdíl projeví až u hodně odlišnejch systémů, jako Fate?
7.12.2018 18:51 - efram
sirien píše:
Mě by fakt zajímalo, jaktože pravidla nejsou předmětem debaty poté, co napíšeš, že "...na formátu těch pravidlech je zřejmé..." Nicméně jistě, demagogové jsou ti druzí.



pokud si původní post přečteš opravdu pozorně zjistíš, že jsem v té větě mluvil o CPH....mysle jsem tím, že tyhle konkrétní pravidla mě nezajímají. Pokud jsem na ně i dřív reagoval, bylo to proto, že vy je pořád do debaty motáte. Celá debata od postu xyz byla o jakýchkoli pravidlech.

máš pravdu ukázka demagogie tu je opět, ovšem z tvé strany

Zajímala by mě odpověď na mou otázku #635

Aegnor píše:


Loki ti odpověděl i za mne. Jak jsem psal asi nebudu hrát vesmírnou střílečku pod drd. Téměř každý systém je tak nějak +- (ale jsou i výjimky) specializován na nějaký žánr. Ale i přes tuhle specifikaci se domnívám, na základě svých zkušeností, že až druhotnou za vlivem GM, Hráčů a dalších sociálních faktorů plynoucích z jejich interakce.

Fakt si nemyslím, že to tu musíme dál rozebírat. Prostě je tu skupina A, která dává větší váhu vlivu pravidel a skupina B, která jim takovou váhu nedává a jejich vliv vnímá až v dalších úrovních (ne levelů prosím). Pokud budeme pokračovat Sirienovi praskne cevka a ja si už nepřečtu další poutavý díl scenaristiky........
7.12.2018 19:11 - sirien
ad #635: ano, přesně tak hra s Jersonem vypadá. Je to v podstatě takovej Doctor Who na steroidech. Což nečekám, že bys pochopil jak probíhá, takže se to ani nebudu namáhat zkoušet vysvětlit (což je škoda, protože kdybys to pochopil, tak bys uviděl proč nemáš pravdu, ale bohužel Ti to asi zůstane navždy skryto).
7.12.2018 19:20 - efram
sirien píše:
Omluvám se


Omluvám se Ó génie, že nejsem hoden a schopen pochopit tvé a Jersonovi herní výšiny.... tohle je fakt komický......
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2311840057373 secREMOTE_IP: 54.146.206.127