Čas pro hrdiny

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
11.12.2018 07:50 - Log 1=0
malkav píše:
mi spíš navozuje, že ti v tom brání spíš hráčská zkušenost (ne vy smyslu, že bys to neuměl), než pravidla.

Myslím, že si nějak nerozumíme, takže to raději vezmu trochu víc zeširoka.
Samozřejmě lze hrát cokoli v čemkoli, k žádné příručce nedostaneš drába, který ti bude něco vynucovat.
Ale jde o to, nakolik bude ta hra zábavná.
Možná někoho baví se prát s pravidly, ale to už považuji s prominutím za masochismus, a nechávám ho stranou.
Fight with monsters not with rules.
A pokud se budeš snažit napasovat některá pravidla na některé styly a žánry, tak s nimi budeš nutně dost bojovat. Ano, můžeš nad nimi "zvítězit" a ohnout je tak, aby seděly. Ale to nutně přenáší část rozhodování na vypravěče/skupinu. To není samo o sobě špatně, ale také to vylučuje některé herní styly, které naopak počítají s tím, že kooperace skupiny jede na jiné rovině, než co se vlastně stalo.
Takže: Pravidla mají potenciál ovlivňovat hru a herní styl. Pokud ten potenciál zadupeš, ovlivňovat hru nebudou, ale zároveň s tím zabiješ část herních stylů. Takže ano, myslím, že volba systému je dost určující.
11.12.2018 07:54 - malkav
Jarik: Jen Jarikovo dobrodružství z pravidel DrD, hned potom, co jsem si je na základní škole koupil :)
11.12.2018 08:03 - malkav
Log 1=0: Dá se říct, že jsem tě už pochopil (snad :D). Asi totiž každý hodnotíme něco jiného, kdy já se vyjadřuji k ovlivnění stylu hraní (agresivita, intenzita, prožitek) postavy - jestli na toto mají pravidla vliv.

S čím souhlasím, je nevhodnost některých pravidel na některé žánry - viz už mnohokrát zmiňované DrD a spaceoperu.
11.12.2018 08:03 - Jarik
malkav:
OK. Tos mi asi odpověděl na spoustu mých nejasných představ o tobě.
Můžeš mít (a pravděpodobně i máš) znalosti.
Ale je to jako kdybys byl kovář, který se naučil zpracovávat materii. Našel si své pracovní postupy pro výrobu požadovaného zboží.
A vedle toho máš jiné hráče (a nejednoho nacházíš zde), kteří nejen hrají (/kovají), ale i hledají i jiné postupy práce (herní či tvořivé).
A pak jsou tu samozřejmě jedinci, kteří nehrají, a jen zkoumají tu "vědu".

Tímto svým postem jsem nechtěl na nikoho útočit, někomu něco podsouvat, ani nikoho urazit. Jen jsem to potřeboval říci nahlas.
11.12.2018 08:11 - Jerson
malkav píše:
Evropa mezi válkami - Je pravda, že jsem to nikdy moc nestudoval, ale tak z obecného povědomí je to tak nedávná doba, že mnoho lidí tak nějak přirozeně odhadne, jak se lidi oblékali, čím se bavili a jaká asi byla hierarchie společnosti. Takže je každému zřejmé, že asi nebude možné hrát člověka, který povraždil několik vesnice apod

No vidíš - a zrovna tohle možné je, protože v reálném světě (nejen) tě doby existovali lidé, kteří hromadné vraždy prováděli. Ne že bych je ve hře chtěl, ale tenhle prvek postavy není nic nereálného. Realitě totiž obsahuje doslova miliardy vzorových postav, z nichž některé jsou hodně neobvyklé až neuvěřitelné. Ne že by šlo hrát všechno, létající drakočlověk chrlící oheň je už prostě mimo možnosti tohoto settingu, ale kromě pár prvků mají hráči stejně nebo k víc možností než u fantasy postav.

malkav píše:

Zajímavý by mohl být experiment s tvorbou postavy do deklarovaného fantasy světa třeba na motivy Sapkowského, podle pravidel OMEGA. Ovlivnilo by to hráče natolik, že by bylo výrazně méně "bojových" charakterů?
Myslím že ne, protože vzorový setting je hodně bojový a každá z hlavních postav bojovat umí, hodně dobře, a bojuje často. Myslím, že by to dopadlo podobné jako vytvářet postavy z Warhammeru nebo Pána Prstenů - tam je setting hodně určující a nějaké pořadí koloně v deníku může mít jen malý vliv na to, jak bude hráč situaci řešit, protože ani v jednom settingu elf s orkem vyjednávat nebude, a naopak nebude útočit na jiného elfa bez jasného důvodu.
Proto jsem tenhle pokus prováděl právě v Omeze, jejíž setting, pravidla i způsob hry jsou tak málo návodné pro chování postav, jak jsem to jen zvládl udělat (i když úplně bez těchto vlivů to není.
11.12.2018 08:28 - malkav
Jarik: Osobně si to určitě neberu :) Nezapojuji se do debat nad konkrétními settingy a jak jsi napsal, hledám si cestu sám - tedy ne úplně sám, hrál jsem v několika různých skupinách tímto způsobem pod třemi různými pravidly. S tím porovnání tak úplně nesouhlasím, je hodně zjednodušující.

Jerson: Možné to samozřejmě je, ale je jasné, jak by taková postava během pár chvil dopadla (je to opravdu extrém).
Tvá odpověď ohledně toho experimentu ale celkem ukazuje na to, jak výrazný vliv to přeskupení pravidel má. Jak sám píšeš, je to až velmi daleko za nastavením světa a žánrem. Resp. to jsem z tvé reakce vyčetl.
11.12.2018 08:40 - Log 1=0
malkav píše:
kdy já se vyjadřuji k ovlivnění stylu hraní (agresivita, intenzita, prožitek) postavy - jestli na toto mají pravidla vliv.

Celou dobu mluvím i o stylu hry.
Jednak ten je omezením žánru omezen rovněž.
Jednak jinak se budou chovat postavy, kde může nějaká specifická situace (ehm ehm) protáhnout vyhodnocení jedné scény na několik hodin reálného času (ať už tím, že se to bude víc vyhledávat, protože ta minihra je zábava, nebo se tomu budou hráči vyhýbat, protože to pro ně zábava až tak není), a jinak tam, kde je to prostě scéna jako každá jiná.
Jinak bude vnímána smrt archetypálního hrdiny a jinak komplexní postavy, a podíl těhle složek bude jiný, pokud tě hra tlačí do archetypů (Class and Level systémy) nebo do komplexních postav (Fate).
Opět, proti tomu tlaku se lze vzbouřit. Ale za tu vzpouru zaplatíš zas jinde.

A intenzita a prožitek se dají taky pravidly ovlivnit, třeba mírou taktizování (ať už v rámci scény, nebo dramatického oblouku, nebo čehokoli).
11.12.2018 09:56 - Jerson
malkav píše:
Tvá odpověď ohledně toho experimentu ale celkem ukazuje na to, jak výrazný vliv to přeskupení pravidel má. Jak sám píšeš, je to až velmi daleko za nastavením světa a žánrem. Resp. to jsem z tvé reakce vyčetl.

No, ano. Pokud je hra stavěná na boj a jsou v ní připravené bojové encountery, tak pořadí informací na deníku postavy má samozřejmě nulový vliv na to, jaké řešení budou hráči volit. A ve chvíli, kdy se dostanou třeba na tržiště a budou řešit problémy se strážemi, tak to zda zvolí bojové nebo diplomatické řešení bude záležet mnohem víc na zkušenosti hráčů se světem a reakcemi NPC, než na použitých pravidlech nebo dokonce na pořadí informací v deníku postavy.
11.12.2018 12:46 - malkav
Jerson: Souhlasím, naprosto se shodneme.

Log 1=0: OK, pes bude zakopán v tom, že já mám rád komplexní postavy i v DrD a v GURPS. Samozřejmě mě hodně mrzí případná ztráta takové postavy (za mou herní kariéru mi umřely v dvě postavy, po jedné pod každými těmito pravidly) a zpravidla jsem se zpět do toho světa už s novou postavou nějak nemohl vpravit, i když stavím postavu charakterově a zázemím úplně jinou. To je daň, kterou za to platím já osobně. Ale nenarážím na pravidla, spíš na své vnitřní nastavení.
11.12.2018 12:50 - York
malkav píše:
Ale nenarážím na pravidla, spíš na své vnitřní nastavení.


Není náhodou tvrdá smrt jedním z pravidel?
11.12.2018 12:52 - LokiB
York píše:
Není náhodou tvrdá smrt jedním z pravidel?


Je.
Ale pravidla už neříkají, že si nemůžeš vzít zcela identickou postavu a znovu jí šoupnout do hry, včetně všech vlastností, charakteru atd.
11.12.2018 14:38 - malkav
York: "Tvrdá smrt" mi vadí a nevadí ... vadí mi, protože je mi "strašně líto" postavy, ale jako pravidlový prvek to naprosto chápu a beru to. Přesně jak píše LokiB, pravidla mi nebrání postavu okopírovat a říct: "Hurá Malkav2 je na světě!" ... úžasná představa :D
11.12.2018 15:00 - York
malkav: Aha, takže nenarážíš na pravidla, protože když bys na ně náhodou měl narazit, tak je obejdeš.
11.12.2018 15:08 - LokiB
York: které pravidlo máš pocit, že by tím obešel? Tedy aspoň v DrD jsem na takové nenarazil.
11.12.2018 15:16 - efram
Jerson píše:
A ve chvíli, kdy se dostanou třeba na tržiště a budou řešit problémy se strážemi, tak to zda zvolí bojové nebo diplomatické řešení bude záležet mnohem víc na zkušenosti hráčů se světem a reakcemi NPC, než na použitých pravidlech nebo dokonce na pořadí informací v deníku postavy.


Dovolím si naprosto souhlasit, tak nějak jsem tohle už někde psal, četl, viděl. Dokonce si myslím......že to platí obecně bez ohledu na to zda je hra nastavena na boj. Nechci žádný další flame, tohle je prostě moje zkušenost a názor. hezké odpoledne :)
11.12.2018 15:19 - York
Loki: Když po smrti postavy pokračuješ dál s postavou, která je ve všem úplně stejná, má stejné vzpomínky a okolí na ni bude stejně reagovat, tak nějak nevidím rozdíl oproti stavu, když bys pravidlo pro umírání postav vůbec nepoužil.

Tenhle pohled každopádně dobře vysvětluje vaše tvrzení, že na pravidlech vlastně nezáleží. Jako obvykle končíme u toho, že samozřejmě, že na nich nezáleží, protože ta, která se vám nelíbí, prostě nepoužijete.

Ano, na pravidlech, která nepoužijete (nebo je obejdete), opravdu nezáleží. A o tom, jestli záleží na pravidlech, která použijete, se nemá smysl bavit, protože je používáte značně selektivně, takže ve výsledku vždycky máte ve hře v podstatě ta samá pravidla, ať už je v příručce napsáno cokoliv.

Jako ne, že bych s tím přístupem nesouhlasil, jen nějak nevidím problém prostě na rovinu říct, že hry s pravidly, která mi nevyhovují, jednoduše nehraju, případně je hraju s vlastními pravidly (protože kdybych používal pravidla, která mi nevyhovují, hra by mě pak nebavila).
11.12.2018 15:20 - malkav
York: Které pravidlo obcházím? Navíc jsem jasně psal, že tvořím postavu charakterově a pozadím naprosto odlišnou. Jen vnitřně cítím určitý problém s tím, dostat se zase do světa - hlavně kvůli informačnímu dilema, protože mě baví rozkrývat tajnosti za oponou a tyto informace při smrti postavy ztratím.

Mimochodem, když jsme u toho, ve Fate se nedá umřít? Tam bych takové dilema neřešil? Otázka je, jestli by mě to bavilo, kdybych věděl, že jsem de-facto při určité opatrnosti nesmrtelný.

Yorku, když reaguješ na mou původní hlášku (do které se pak zamotal i Loki), tak zkus prosím počkat na mou odpověď, ne jen na odpověď Lokiho ;)
11.12.2018 15:23 - LokiB
York píše:
Když po smrti postavy pokračuješ dál s postavou, která je ve všem úplně stejná, má stejné vzpomínky a okolí na ni bude stejně reagovat, tak nějak nevidím rozdíl oproti stavu, když bys pravidlo pro umírání postav vůbec nepoužil.


Nepřijde mi, že by někdo mluvil o vzpomínkách, ale o konceptu, mechanikách a uchopení postavy. Nejde o to, že by tím někdo chtěl "ošidit smrt", ale nechce se mu vytvářet jinou postavu.

Přijde mi, že hledáš chyby v druhých, kde ani vůbec nemusí být :)
Jestli ti to pomáhá v ospravedlnění svého pohledu na druhé a v potvrzení vlastních názorů, tak jako proč ne. Ale do diskuse je dost zbytečný předsudek.
11.12.2018 15:35 - Log 1=0
malkav píše:
Mimochodem, když jsme u toho, ve Fate se nedá umřít? Tam bych takové dilema neřešil? Otázka je, jestli by mě to bavilo, kdybych věděl, že jsem de-facto při určité opatrnosti nesmrtelný.

Ve Fate můžeš umřít. Ale není tam žádná mechanika, která řekne "teď jsi umřel" ale říkají "teď jsi vyřazený, vypravěč řekne, co to znamená". Může to znamenat smrt, nemusí, to už záleží na vypravěči a na tom, na čem jste domluvení.
11.12.2018 15:38 - malkav
Log 1=0: OK, díky za vysvětlení. Je to rozhodně citlivější, jen potom chudák vypravěč ... kostky dávají aspoň trochu alibi ... zase se potom dostáváme k tématu, jestli kostky fixlovat (úplně jiné téma, neřešte to tu prosím), když prostě nechceš hráči tu postavu zabít, nebo jestli řešit nějaký houserule, popřípadě Yorkovo ohýbání pravidel :)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22821307182312 secREMOTE_IP: 54.227.76.180