Čas pro hrdiny

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry
Komentáře k vedení kampaně Omegy a další (ne)související témata
10.12.2018 15:02 - Log 1=0
malkav píše:
žánr -> nastavení světa -> zkušenost hráče (herní, včetně načtených knížek a zhlédnutých filmů k danému žánru) -> herní kultura kolem stolu (jestli ho to někam nestrhne) -> na posledním místě vidím pravidla

Jak už jsem psal, +- souhlasím, když to bereš takhle separátně, ale ono to není nezávislé. Minimálně pokud nemáš přehled a zkušenosti.
EDIT Reakce na Edit
No, o tom právě mluvím. Nedovedu si třeba představit hrát ve Fate s jeho jedinečnými postavami, příběhovými mechanikami a podobně nějaký hardcore oldschool, kde postavy prostě umírají na blbostech, protože shit happens.
10.12.2018 15:07 - LokiB
Jerson píše:
Třeba v DrD i DnD bylo často obvyklý přístup spoluhráčů "když se ti nechce číst pravidla a vymýšlet nějaké akce, vezmi si válečníka v boji budeš jen házet na útok."


Hmm, s tímto jsme se nesetkával. Jako jo, "nechce se ti číst pravidla, vezmi si válečníka", ale to vůbec neznamenalo, že ta postava bude vše řešit bojem a nebude u ní žádné RP. Jen prostě u válečníka bylo nejméně pravidel, takže mechanicky byl pro někoho nejsnazší, ale vůbec se tím nezříkal nikdo RP složky.

Zase, vracíme se k tvé velmi nedobré zkušenosti s DrD. Je mi líto, víc k tomu říc nemůžu. Obecně jsem korelaci mezi tím, jestli měl někdo válečníka či zlodějě a jestli chtěj řešit věci klackem nebo mluvením (na úrovni hráče a jeho touhy hrát RP) nezaznamenal.
A to dokonce ani tak, že by si milovníci RP v mých skupinách raději brali zloděje. Opravdu i milovníci RP si brali také rádi válečníky a RP si s nimi užívali. Protože pravidla tomu nijak nebránila.
10.12.2018 16:30 - malkav
Log 1=0: Co ve Fate brání v tom, hrát "oldschool hardcore" stylem? Přiznám se, že Fate moc dobře neznám.

LokiB: Kompletně souhlasím.
10.12.2018 16:59 - Log 1=0
malkav píše:
Co ve Fate brání v tom, hrát "oldschool hardcore" stylem? Přiznám se, že Fate moc dobře neznám.

Postava ve Fate má aspekty, povahové rysy, které odráží její silné i slabé stránky, zejména osobností. Bez nich není mechanicky hotová a funkční. Není to až tak problém vymýšlet na začátku nebo jednou za kampaň po dramatické smrti. Ale pokud můžu kdykoli, třeba na začátku prvního sezení, vlézt do úst zeleného démona, tak chci spíše postavu, která se dá popsat dvěma slovy (takže si nevytvořím moc silné pouto a nepromarním čas během vytváření komplexní povahy postavy), a přitom bude mechanicky funkční.
O tom, že mi může hráč zaplatit bod osudu k tomu, aby se postava vyhnula pasti, se kterou si hráč neví rady nemluvě.
Jako jo, můžu to udělat, ale zábavné to nebude ani hrát, ani vést.
Nebo můžu ten Fate modifikovat, ale jakkoli je Fate snadno modifikovatelný, tak tohle bude skřípat.
Nabo můžu ten dungeon pojmout trochu jinak, ale pak to není hardcore oldschool.
10.12.2018 18:46 - LokiB
Log 1=0 píše:
Postava ve Fate má aspekty, povahové rysy, které odráží její silné i slabé stránky, zejména osobností.


Ono to pak asi patří spíš do diskuse o Fate, ale přišlo mi, že to není tak, že by Fate vynucovalo aspekty postavy, které jsou osobnostní.
Ano, protože lidé asi chtějí hrát Fate kvůli možnostem, které dává i v této sféře, tak se to tak často používá, ale pravidlově to nevadí, když budou aspekty pro postavu primárně zvoleny s ohledem na ... schopnosti.

Byl by s tím nějaký pravidlový problém?
Jakože třeba něco: Jack the Sicco - Hlavní králův vyzvědač, Smrtící ve stínech, Lépe než pavouk po zdech, Hypnotizující hlas, Mistr převleků

Log 1=0 píše:
Ale pokud můžu kdykoli, třeba na začátku prvního sezení, vlézt do úst zeleného démona, tak chci spíše postavu, která se dá popsat dvěma slovy (takže si nevytvořím moc silné pouto a nepromarním čas během vytváření komplexní povahy postavy), a přitom bude mechanicky funkční.


To samé máš v každém dalším systému taky, i v DrD. Je to věc hráče, jestli chce nebo nechce si tvořit silné pouto a marnit čas vytvářením komplexní povahy postavy ... stejně v DrD, jako v ve Fate.
To, že na to nemáš často v DrD deníku postavy kolonky, může a nemusí něco měnit (v Jersonově pojetí, když tam nebude na výrazném místě kolonka, tak tomu hráči moc prostoru nevěnují ... ale zas jako každý z nás si asi v DrD vytvářel komplexní postavy, s historií, povahovými rysy atd. Nebo ne?)
10.12.2018 19:00 - Log 1=0
LokiB píše:
Hlavní králův vyzvědač, Smrtící ve stínech, Lépe než pavouk po zdech, Hypnotizující hlas, Mistr převleků

Ani jeden z těchto aspektů nelze vynucovat, a celkem rychle ti dojdou fate pointy.
LokiB píše:
Je to věc hráče, jestli chce nebo nechce si tvořit silné pouto a marnit čas vytvářením komplexní povahy postavy

Bez těchto věcí je postava v DrD nebo DnD plochá. Ve Fate nefunkční.
10.12.2018 19:50 - LokiB
Log 1=0 píše:
Ani jeden z těchto aspektů nelze vynucovat, a celkem rychle ti dojdou fate pointy.


Tak zrovna hlavní králův vyzvědač se asi vynucovat dá, ne? například když si bude chtít postava zajít do hospody a někdo by ji poznal, nebo při jednáních s lidmi, kteří jí budou opovrhovat, nebo za použití nepřátel, které si vytvořil, atd.

uznávám, že mi ta potřeba mít aspekty pokud možno "dvojsečné", tedy jako prospěšné, tak komplikující, není moc vlastní. přirozenější mi přijde, když jsou některé prospěšné a některé komplikující a nemusí se to kombinovat, i protože pak v důsledku jsou ty aspekty, třeba co jsou v pravidlech jako příklady, přeci jen hodně vágní.

Ale zkus třeba uvést příklad postavy, kterou si takto ve Fate vytvoříš, a je to složitější proces, aby ti nevadilo, když o ni při prvním hře přijdeš.
10.12.2018 19:59 - Log 1=0
LokiB píše:
Ale zkus třeba uvést příklad postavy, kterou si takto ve Fate vytvoříš, a je to složitější proces, aby ti nevadilo, když o ni při prvním hře přijdeš.

Promiň, myslím, že tam máš špatně zápory, nedává mi to smysl.
10.12.2018 20:01 - LokiB
Log: to víš, ty zkoušíš mou pozornost jinde, já to testnul zde :)
Ale když budeš chtít, tak věřím, že správného významu se dobereš ;)
10.12.2018 20:07 - Šaman
Log 1=0 píše:
Ani jeden z těchto aspektů nelze vynucovat, a celkem rychle ti dojdou fate pointy.

To mi při normální obnově (3 FP na sezení) nepřijde problém. Když se šetří opravdu na důležité hody, pak jich je naopak až moc. (Ono cokoliv časově odměřené sezením je problém… na koleji to bylo 12h, dnes třeba 3.)

LokiB píše:

uznávám, že mi ta potřeba mít aspekty pokud možno "dvojsečné", tedy jako prospěšné, tak komplikující, není moc vlastní. přirozenější mi přijde, když jsou některé prospěšné a některé komplikující a nemusí se to kombinovat

S tím není ve Fate problém. Přes jedny získáváš, přes druhé pálíš FP. Spíš jde o to, že když je těch "nevýhod" víc, nestane se to vynucování tak rutinní (ani Marigold se nemusí v úplně každé vesnici zaplést do milostného průseru, ani alkoholik nemusí být při každé akci našrot).

Ale spíš bych řekl, že si trochu zaměňuješ aspekty a triky. Smrtící ve stínech, Lépe než pavouk po zdech, Hypnotizující hlas, Mistr převleků - to jsou všechno spíš adepti na triky +2 v určité situaci.

Hlavní králův vyzvědač je aspekt a dá se použít oboustranně. Nejde jen o to, že tě někdo pozná. To vynucení může být úvod do zápletky ("Čekáš na svůj kontakt v hospodě, ale zjistíš, že v koutě se polohlasně dohaduje skupina podezřelých týpků. Jednoho z nich znáš, byl namočenej v atentátu, ale někdo zaplatil aby byl propuštěný… Pak vstali a odešli zadem." A GM ti nabídne FP s tím, že je budeš sledovat a ten důležitý kontakt se tě dnes nedočká.)
10.12.2018 20:46 - Log 1=0
LokiB píše:
Log: to víš, ty zkoušíš mou pozornost jinde, já to testnul zde :)
Ale když budeš chtít, tak věřím, že správného významu se dobereš ;)

Tak jo, začnu od schopností, dejme tomu, že chci hrát swordmága. Jaké by měl mít aspekty?
No, nabízejí se Šermíř a Mág. Určitě se dají vyvolávat, ale jako zdroj fate pointů jsou k ničemu. Tak to milému swordmágovi zkomplikujeme. Jaké by mohly být komplikace? No, šermíř by si mohl chtít něco dokazovat a vyhledávat boj, dejme tomu Podceňovaný šermíř. A magie ve světě okolo nemusí být úplně milovaná, takže mu dejme Utajovaný mág. No, naučit se kouzlit a šermovat muselo stát prachy, takže to nebude nuzák spíše Místní šlechtic. To mu dá politické spojence i rivaly, takže paráda. Hm, ještě dva, o co by mu třeba mohlo jít, že leze do nebezpečí? Brání svoje panství? Na svou zem si nenechám šáhnout! je pořádný aspekt. Taky to nemohlo být celé lehké, takže Je schopný a ví to o sobě. Vida, nedalo to až tolik práce, ale je tu problém, že ho už teď mám docela rád.

A myslím, že vysvětlovat, proč se systém postavený na budování dramatického oblouku, dělání suboptimálních rozhodnutí a předávání pravomocí hráčům, nehodí pro styl postavený na testování hráčské schopnosti překonávat překážky, je vcelku zbytečné.
10.12.2018 21:02 - Aegnor
LokiB píše:
To samé máš v každém dalším systému taky, i v DrD. Je to věc hráče, jestli chce nebo nechce si tvořit silné pouto a marnit čas vytvářením komplexní povahy postavy ... stejně v DrD, jako v ve Fate.

Tak, ani Fate ti nenutí komplexní povahu ... to už spíš nutí GURPSy. Ale v DrD můžeš cca desetkrát hodit kostkou, vybrat si dva/tři itemy a můžeš jít hrát.

Ve Fate musíš vytvořit šest aspektů, z toho dva provazující s dalšíma postavama (RAW) a pak provést pár kroků (dovednosti, triky ...), které jsou cca stejně obtížné jako ta tvorba v DrD.

LokiB píše:
ale zas jako každý z nás si asi v DrD vytvářel komplexní postavy, s historií, povahovými rysy atd. Nebo ne?

Já třeba ne ... a nedělám to doteď. Jelikož je o postavě důležité to, co zazní při hře a nejsem úplně mizerný improvizátor, tak to prostě domýšlím za hry.

LokiB píše:
Tohle, i to přirovnání chápu. Ovšem v praxi to tak nefunguje. Důvodem je, že prostě ten systém Y znáš, máš ho osahaný a z různých důvodů se nechce tobě a ostatních hráčům dohadovat, jestli by bylo dobré přejít na systém A, B nebo C, protože se jinak začnete zas hádat, který je v čem lepší / horší pro vaši potřebu a nakonec skončíte u toho, že než to všechno a hlavně učit se nová pravidla, tak vám systém Y celkem dostačuje.

No jo, občas to v praxi funguje, občas to v praxi nefunguje. Záleží na tom, jak ta skupinka funguje, jaký mají jednotliví hráči rozhled a jak moc lpí na konkrétním systému.
10.12.2018 21:04 - sirien
Log: Loki má spíš pravdu. Vanilla Fate na tohle není, ale udělat adekvátní modifikaci by nebylo těžký a ty aspekty by šly udělat i pro dungeon crawl. Dneska tu sem jen z mobilu, ale klidně Ti pak v týdnu udělám nějaký nástřel.
10.12.2018 21:06 - malkav
Log 1=0: Ono se v "dřevních dobách" českého fantasy hrálo pouze vybíjení dungeonů bez "meziher", kde by se projevovaly postavy a charaktery? Já tak nějak nevím, proč by postava, jak jsi ji popsal, byla zbytečně vytvořená. Navíc očividně ti ta pravidla systémově nebrání si vytvořit takovou použitelnou postavu i do oldschool stylu hry. Tedy pokud jsem to dobře pochopil.
10.12.2018 21:16 - LokiB
Log 1=0 píše:
Tak jo, začnu od schopností, dejme tomu, že chci hrát swordmága. Jaké by měl mít aspekty?
No, nabízejí se Šermíř a Mág...


No vidíš, jak rychle jsi postavu vysypal. Tak proč se bát, že o ni přijdeš, když další vysypeš stejně snadno. To v DrD ještě ani nemáš naházené přesvědčení touhle dobou :)

Log 1=0 píše:
A myslím, že vysvětlovat, proč se systém postavený na budování dramatického oblouku, dělání suboptimálních rozhodnutí a předávání pravomocí hráčům, nehodí pro styl postavený na testování hráčské schopnosti překonávat překážky, je vcelku zbytečné.


Tak možná proto jsme u nás nakonec Fate nikdy nehráli :(
Ze spoluhráči opravdu nikoho moc nelákala hra, postavená na dělání suboptimálních rozhodnutí.
Já to hrál jen jednou na oneshotu se sirienem, a ani jsem se během toho k dělání suboptimálních rozhodnutí nedostal. To nemyslím jako ironii, ale jako fakt. Věřím, že v běžných Fate hrách je to normálně používané, na tom oneshotu k tomu od hráčů nedocházelo.
10.12.2018 21:25 - sirien
Kde se jako ve Fate dělají nějaká suboptimální rozhodnutí? Co to je zas za alternativní výklady tady? :D
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1813690662384 secREMOTE_IP: 3.80.85.76