Čas pro hrdiny

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
27.5.2019 14:43 - Jerson
Kropy píše:
Pokud dokážeš vytvořit kouzelný předmět, který by si nějakým způsobem neohýbal pravidla a věřil si, že bude vyvážený pro zmiňovaný systém (jakýkoliv, klidně Omega - pokud by se dala využít na fantasy setting, což myslím jsi říkal, že ano

Jo tohle - ok.

Malá soška ve tvaru okřídlené obludy s chapadlovitou hlavou, pomocí které se uživatel dokáže napojit na vědomí Prastarých a procházet se jejich myslí jako přízračným světem, a jako vedlejší efekt do ní dokáže vtáhnout i blízké osoby.

Nebo něco klasičtějšího.
Voo doo panenka - figurka spletené z vlasů, hlíny a dalších ingrediencí, která umožňuje oslabit člověka, jehož materiál obsahuje, pomocí zabodávání předmětů. Jednorázové použití.

Stačí to takhle?Kropy píše:
Jsou to volitelné rady, ale dle tvého názoru je každý musí číst.

Mně by zajímalo, jaké části pravidel si tedy GM musí před hrou přečíst, aby dokázal vést alespoň průměrně dobrou hru. Na co by neměl zapomenout, a jak se dozví, které části potřebuje hned a které až později?

Kropy píše:
20 stran? A všechno na těch 20 stranách jsi musel přečíst?

No, jo, musel. Tedy občas jsem zjistil, že to nepotřebuju, ale to jsem zjistil až po tom přečtení.
27.5.2019 14:50 - Aegnor
Kropy píše:
Jak jinak to popsat, než jak jsem to napsal já. Já prostě nevím. Proč by to nemělo zcela, nebo dokonce z většiny být na GM? Protože GM má ovlivněný úsudek, může mu přirůst k srdci nějaké CP... Wait. Není daleko pravděpodobnější, že k srdci přiroste postava hráči, který za ní hraje pořád (narozdíl od CP PJe, který hraje za několik rozdílných). Ale hráč by měl být schopný popsat komplikaci objektivně lépe než PJ, alespoň tak to co píšeš vyznívá.

Podle mě se míjíte.
Jerson mluví o tom, že by měl hráč popisovat akce jeho postavy. Tedy takovýhle popis od hráče je vhodný:
"Tak položím si jedenapůli na rameno a ... (hod kostkou, kontrola že tenhle výsledek je "těsný úspěch" + nízký hod na zranění) ... rychlým střihem seknu na nohu orka, on to ale vykryje, tak ho zasypu pár dalšíma úderama, během toho přehodím držení na half-swording, zkrátím vzdálenost, přetlačím jeho čepel a zvládnu ho škrábnout na hrudi, načež se odpoutám a pokračuju dál" + posun figurky na plánu dle pohybu.
EDIT: nejspíš jsem se nechal trochu unést, rozhodně jsem tím nechtěl říct, že každý útok musí být popsán takhle podrobně.
Kdežto když hráč řekne "tak na něj útočím, hod na útok 15, zranění 6," a jakýkoliv zajímavější popis musí dodat GM, tak je to špatně.

Ty mluvíš o komplikacích (které Jerson teda výslovně přiřazuje jako pravomoc/povinnost GM) a asi o tom, že si je má hráč sám vymyslet, vyhodnotit a ještě popsat.
27.5.2019 14:50 - Jerson
Kropy píše:
Není daleko pravděpodobnější, že k srdci přiroste postava hráči, který za ní hraje pořád (narozdíl od CP PJe, který hraje za několik rozdílných). Ale hráč by měl být schopný popsat komplikaci objektivně lépe než PJ, alespoň tak to co píšeš vyznívá.

Nerad bych do toho tahal pravděpodobnosti. PJjů, kteří mají oblíbená NPC je dost. Třeba ... polovina? Hráč by měl vědět, co jeho postava zkusí udělat, když půjdou věci šejdrem. Já třeba vím, že když při přenášení vařícího talíře polévky zjistím, že je fakt moc vařící, a bude u stolu můj syn, tak talíř donesu i za cenu spálených prstů. Když tam syn nebude, tak ho asi upustím na zem. Když bude talíř prázdný, zkusím ho chytit, a když bude plný studené polévky, tak ho raději nechám spadnout, než abych ho chytal.
Nevím proč bych se v RPG nemohl rozhodnout, že zkusím zasáhnout skuruta mezerou mezi štítem a helmou, i když riskuju, že mi meč vytrhne, nebo když se při šplhání rozhodnu pustit lana a pověsit se na kořen, abych neohrozil své kámoše níže na laně.

Aegnore, díky za doplnění, píšeš to přesně.
27.5.2019 14:53 - Kropy
Aegnor píše:
...

Asi si to pamatuji zmateně a musel bych hledat, ale nebylo to Jersonův popis jeho rad Matyášovi, co začal debatu znovu o DnD (kterou jsem mimochodem chválil byly to objektivní rady a to jsem musel ocenit)
Poté ale přišlo:Jerson píše:
Podle mě DnD 5e nemí moc dobrá hra na hraní RPG, mnohem lepší je na hraní "taktické bojovky s prvky RPG". A nezávisle na tomto názoru podle mě není DnD 5e vhodné RPG pro začátečnického GMma, protože má dost rozsáhlá pravidla a nakládá na GMma hodně pravomocí a odpovědnosti, které chce dělat jen málo hráčů, ještě méně lidí to zvládá a ještě méně to zvládá dobře.

Takže nevidím kde byla tato situace (respektive vím jak to vzniklo, po nezasloužené kritice, že DnD má jen úspěch nebo neúspěch).
27.5.2019 15:26 - sirien
Jerson píše:
Vlastně potřebují odpověď na dvě otázky:
- Jak dopadne to co chci udělat?
- Co (zajímavého) se má stát dál?

- co vůbec můžu dělat?
- jak náročné je to, co chci udělat?
- jak se liší, když zkusím udělat X, a když zkusím udělat Y?
...a nejspíš bych mohl ještě pár dalšími pokračovat, kdybych se nad tím fakt zamyslel.
27.5.2019 15:35 - Jerson
První otázku mi klade jen málo lidí, druhou nikdo, kdo nezná nějaká pravidla RPG, která s náročností počítají. Třetí taky nikdo - odlišnost obvykle jasně plyne z toho, co chtějí udělat, tedy z fikce.
27.5.2019 15:37 - ShadoWWW
Jerson píše:
Mně by zajímalo, jaké části pravidel si tedy GM musí před hrou přečíst, aby dokázal vést alespoň průměrně dobrou hru.

Toto je velmi dobrá otázka. Ale odpověď není jednoduchá.

"Průměr" má každá skupina jinde a "dobrá" má každý hráč jinde.

Vedení i hraní je dovednost, kterou každý PJ/hráč piluje a obrušuje v průběhu celé své herní kariéry. Preference se navíc časem profilují a rozchází. I když se s DnD zavděčíš většině začínajících hráčů (statisticky potvrzeno), tak časem mnoho hráčů buď s RPG končí (z různých důvodů), nebo odchází k jiným RPGčkům. DnD (a dříve DrD 1) tak těží hlavně z nových hráčů a velké fanouškovské základny.

A právě díky té velké fanouškovské základně se celkem snadno dozvíš, jak ho hrát různými styly (zejména pokud umíš anglicky). Příručky sice skrz nejrůznější volitelná pravidla umí navozovat různé styly, ale pokud nemáš představu, co konkrétně od hry čekáš, tak ti, jako nováčkovi, je ta variabilita spíš na obtíž a špatně se v ní orientuješ (teď nemyslím konkrétně tebe, Jersone, ale libovolného nováčka).

Ideální je projít slavné DnD youtube kanály či podcasty, a najít si ten, který ti nejvíc vyhovuje. Následně si najít hráče, kteří by rádi hráli podobným stylem.

Vím, že hráči/neangličtináři je taková rada ne moc užitečná... ale tak to bohužel je. Většina RPG skupin a většina RPG systémů je jen v angličtině.

Ale vlaštovky tu jsou. StrangersAndDungeons, brzy přijdou Krotitelé draků... Takže i neangličtinář si může přijít na své. BTW Krotitelé draků mají už teď na Facebooku víc fanoušků než Jeskyně a draci, takže ta youtube videa fungují.
27.5.2019 15:38 - Boldrick
Mírné OT
Já nemám proti popisům hry nic, mám je rád a bez nich to není RPG.
Ale na Aegnorovu popisu mě vadí: jak zjistím, že mi ork ránu vykryl? Jak vím, že ho přetlačím? Jak vím, že ho škrábnu na hrudi? Odpoutat se z boje, když mě chce ten druhý zabít? Jak vyhodnotím tohle?
Když jsem trochu šermoval, tak jsem nikdy neměl ani páru o tom jestli mi ten úder vyjde nebo mi ho soupeř vykryje (Nikdy jsem nebyl dobrý šermíř, ale berte to tak, že jsem na první úrovni). Jen jsem udeřil a reagoval na zásah či vykrytí. Pro mě tohle musí určit hody.
Jestliže postava neví proti čemu stojí a trefí se do hrudi, pak potřebuji sílu zranění a popíšu následek podle obrany protivníka. Má hodně životů - škrábl jsi ho, má málo životů - byla to hluboká rána a ork pouští meč a chytá se za hrudník.
Podle toho je postava trochu schopna odhadnout jak silný soupeř to byl a příště bude třeba opatrnější. Když se mutantovi trefí do krku a rána udělá drobný škrábanec, tak jim je hne jasný, že půjde do tuhýho.
27.5.2019 15:49 - Arten CZ
2Jerson: Pokud mluvíš o tom, kolik přípravy potřebuje GM na sezení, zapomínáš na svoji přípravu. Pokud vedeš Omegu, tak jsi fanouškem toho prostředí, máš určitě načtenu kupu materiálů, násobně více, než kterýkoli jiný GM, který tvoří svoji hru ve světě, který si sám vymýšlí. Když jsi připravoval hru D&D pro lidi z kroužku, tak jsi přípravu cíleně odfláknul a hra nestála za nic. Zajímalo by mě, jak bych vedl Omegu například já, kdybych jí dal půl hodiny přípravy, když o světě kolem válek netuším téměř nic. Nemůžeš srovnávat průměrného GM, který má na přípravu hry několik hodin a sebe, který se přípravě kampaně soustavně věnuje celý život.
27.5.2019 15:52 - LokiB
Jerson píše:
Pokud jsou oni smířeni s tím, že budu zkoušet napřed nebojové řešení, tak mi to nijak nevadí.


Jak píšeš, situace není symetrická, takže oni do bojového řešení přejdou když budou chtít snadno.
Ale tu volbu nebojové postavy děláš ty, takže jen doufám, že si seš vědom možných důsledků a nebudeš pak při hře rozmrzelý (s touto postavou).

Sabotáží myslím třeba situace, kdy se nebojová postava dobrovolně nechá zajmout nepřítelem, aby zesložitila družině boj a nutila je k vyjednávání pod hrozbou své smrti, nebo kdy torpéduje domlouvaný plán útoku tím, že nakráčí najust před bránu se slovy "hej, chystáme se na vás tajně zaútočit!"
A tak podobně.

Aegnor píše:
rychlým střihem seknu na nohu orka, on to ale vykryje, tak ho zasypu pár dalšíma úderama, během toho přehodím držení na half-swording, zkrátím vzdálenost, přetlačím jeho čepel a zvládnu ho škrábnout na hrudi, načež se odpoutám a pokračuju dál" + posun figurky na plánu dle pohybu.
EDIT: nejspíš jsem se nechal trochu unést, rozhodně jsem tím nechtěl říct, že každý útok musí být popsán takhle podrobně.


:)
tento způsob popisování mi vždy přišel poněkud legrační ... ale jo, vím, že to někoho baví, takhle si to prožívat. úplně se vidí, jako by tím mečem mlátil sám hráč ;) mně u toho bývalo trochu stydno, jsem se do toho tak neuměl položit ...

Jerson píše:
PJjů, kteří mají oblíbená NPC je dost. Třeba ... polovina?


Tedy rovnou říkáš, že polovina PJů je špatných, protože takovýmto způsobem kazí hru: zvláštní

sirien píše:
První otázku mi klade jen málo lidí, druhou nikdo, kdo nezná nějaká pravidla RPG, která s náročností počítají. Třetí taky nikdo - odlišnost obvykle jasně plyne z toho, co chtějí udělat, tedy z fikce.


protože máš systém, který s náročností moc nepracuje, neznamená, že náročnost hráče nezajímá bez ohledu na systém. nejde o procenta, jde o uchopení celé situace. Já tu propast, kterou má moje postava před sebou, nevidím ... a chci znát od GM, jak by ji moje postava vnímala.
protože chci mít zodpovědnost za to, jestli se rozhoduju pro běžnou, riskantní nebo šíleně odvážnou akci.
27.5.2019 15:55 - LokiB
Boldrick píše:
Má hodně životů - škrábl jsi ho, má málo životů - byla to hluboká rána a ork pouští meč a chytá se za hrudník.
Podle toho je postava trochu schopna odhadnout jak silný soupeř to byl a příště bude třeba opatrnější. Když se mutantovi trefí do krku a rána udělá drobný škrábanec, tak jim je hne jasný, že půjde do tuhýho.


Jen pro doplnění ... v zásadě souhlasím, ne každý herní systém pracuje s životy, resp. podobnou škálou. Kupříkladu každý zásah může být vždy a za všech okolností za 1 bod, z nějakého poolu třeba 3 bodů pro danou postavu.
Takže ten popis pak nemusí odpovídat "míře zranění", protože ten systém s mírou zranění nepracuje ... je to "zásah", ani lehčí, ani těžší než jiný. Popis tomu dává určitou obraznost.
27.5.2019 15:57 - sirien
Jerson: jistě, když je okolo Jerson který obstará aby se ony otázky plynule zodpověděly, tak to nikdo řešit nemusí. Až na to, že vlastně musí, že.

Ty sám neustále opakuješ, že když si hráč neví rady, hledá odpověď na kartě postavy. Dokonce zacházíš tak daleko, že tvrdíš, že pořadí věcí na kartě hraje významnou roli. Tím jsme u "co vůbec můžu dělat?" - a to zejména když se začne hrát něco, co Tobě není blízké, tzn. nějaké fantasy nebo sci-fi v němž jsou schopnosti a možnosti postav hodně odtržené od reality. Pokud hraješ ve sci-fi hackera fungujícího v celé tetrádě IR/CS/AR/VR a fungujícího přes neurální rozhranní, pokud hraješ ve fantasy kouzelníka, pokud hraješ v urbanfantasy upíra, pokud hraješ ve spece opeře psionika... co vůbec můžeš dělat?

Náročnost je další věc, kterou všichni hráči objeví opravdu velmi rychle a to bez ohledu na to, zda už znají nějaký jiný systém, nebo ne. Pokud hraju člena Commandos, jak těžké pro mě bude sejmout vojáka Wermachtu? Dva vojáky Wermachtu? Tři? Ze zálohy? Potichu? Neboli zobecněně - jakou má moje postava s konceptem X šanci v Y? Kolik toho zvládne? Kolik toho snese? Jak moc to je náhoda a jak moc se na to můžu spolehnout?

Podobně srovnání alternativ. Pokud se potřebuju někam tajně dostat, hlídají to tam dva náckové a mě sou ukradené další následky, jak se liší, když ty nácky zabiju a když se tam kolem nich zkusím proplížit? A změní se to, když to budou dva SSáci? (Protože v některých systémech je sejmout nácka a SSáka ze zálohy prakticky totéž - v jiných může být okamžité sejmutí SSáka na první dobrou o dost těžší, než sejmutí tuctovýho nácka...)


To, že se Tě na to hráči neptaj, protože jim to třeba mimoděk vysvětlíš nebo jim to dáváš jasně najevo, neznamená, že to nejsou otázky, které hráči potřebují znát nebo že to nejsou otázky, které zodpovídá systém.
27.5.2019 16:01 - Aegnor
Boldrick: Celý ten popis je psaný pro DnD. Jelikož se diskuze okolo těch pravidel motá, tak mi to přišlo docela logické. To je taková první důležitá poznámka.
Druhá důležitá poznámka je to, že jsi asi nějak přehlédnul tu závorku, která obsahuje, cituji:
Aegnor píše:
hod kostkou, kontrola že tenhle výsledek je "těsný úspěch" + nízký hod na zranění

.
Přičemž tahle část může obsahovat cokoliv od "znám statistiky té potvory a vím, že 15 těsně stačí na zásah a 6 zranění je něco, co v pohodě ustojí" po "hej, hodil jsem 15. Těsnej zásah? Výborně. Na zranění šest, jak moc mu to ublíží? Nijak extrémně? Jasný, tak pokračuju ...".

Celý ten popis je ve skutečnosti pouze jeden tah hráče - útok na orka a pohyb. Nejspíš jsem zapomněl na nějakej attack of opportunity, ale to se snad ztratí. :-)

LokiB píše:
tento způsob popisování mi vždy přišel poněkud legrační ... ale jo, vím, že to někoho baví, takhle si to prožívat. úplně se vidí, jako by tím mečem mlátil sám hráč ;) mně u toho bývalo trochu stydno, jsem se do toho tak neuměl položit ...

Tak jako já tou zbraní často "mlátím". :-) (Ano, ano, vím že dřevo není pořádnej šerm, proto ty uvozovky.)
27.5.2019 16:05 - Boldrick
OK uznávám a omlouvám se
27.5.2019 16:13 - LokiB
sirien píše:
Pokud hraju člena Commandos, jak těžké pro mě bude sejmout vojáka Wermachtu? Dva vojáky Wermachtu? Tři? Ze zálohy? Potichu? Neboli zobecněně - jakou má moje postava s konceptem X šanci v Y? Kolik toho zvládne? Kolik toho snese? Jak moc to je náhoda a jak moc se na to můžu spolehnout?


Tak kdybys donesl výstřižek z novin, kde bude popsaná reálná situace z války, kde nějaký člen komandos takhle potichu zabil 22 esesáků, věřím, že by to měla být hračka prosadit do hry i tvé postavy ;)
27.5.2019 16:13 - efram
Jerson píše:
Dovoluji si tě upozornit, že tohle je diskuse původně založená k tématu Omegy (jak můžeš vidět v její adrese), a posléze přejmenovaná proto, že se začalo víc řešit mé vedení hry a pak obecné vedení hry. Tedy, abych se tak vyjádřil, já u šípku JSEM.


Ja tě neposílal k šípku kvůli tvé Omeze, to bych si nedovolil. Neznám ta pravidla a vlastně ani nikoho (osobně), kdo to hraje, takže na ten systém názor nemám. Já tě posílal k šípku s tvou opakovanou, nepodloženou a nedůkazy svých závěrů, které zde prezentuješ. Poslal jsem tě k šípku kvůli tomu, jak naprosto překrucuješ a nebereš v potaz to co ti lidé, kteří narozdíl od tebe mají se systémem 5e zkušenost, říkají. Když teda kritizuješ 5e je to ještě diskuse o Omeze? Nebo to přejmenuj na téma "Kde všude lze nalézt problém", pak to bude ok.

Jerson píše:
Mně by zajímalo, jaké části pravidel si tedy GM musí před hrou přečíst, aby dokázal vést alespoň průměrně dobrou hru. Na co by neměl zapomenout, a jak se dozví, které části potřebuje hned a které až později?


Tohle jsem psal v mém postu. To je to o čem se můžeme donekonečna bavit a to bez výsledku, což je stav, který ti zřejmě vyhovuje. Myslím, že to celkem dobře je ze seznamu kapitol v PPJ a celkem ti na to odpověděl Shadoww. Popravdě, když už to nebereš ani od Shadowwa tak už nevím od koho.

Jerson píše:
Nerad bych do toho tahal pravděpodobnosti. PJjů, kteří mají oblíbená NPC je dost. Třeba ... polovina?


Nemáš tam nějakej přesnější údaj? Není to třeba půlka a kousek?
27.5.2019 16:15 - Lethrendis
Co se týče té přípravy a potřebného kvanta znalostí... nevím jak vy, ale já si vždycky každá nová pravidla nějakého RPG alespoň zběžně projdu celé. A to dokonce i u her, u kterých vím, že je na 99% nikdy hrát nebudu. Možná to tak někdo nedělá (asi Jerson), ale myslím, že pokud se chce někdo seriózně na hru připravit, tak musí mít celkový přehled. Dokonce i hráči by měli mít a GM tuplem. Ten, který to nemá alespoň prolistované, mi přijde podezřelý.

Ale zase vím, že jsou lidi líní. Mám v partě hráče (jeden z těch, co nedělá GM nikdy), který si za dvacet let, co to hrajeme, neotevřel pravidla SR. Prý nepotřebuje. A asi ne, když mu stejně všechno řekneme :)
27.5.2019 16:18 - sirien
Loki: i c what u did there; nice 1.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26033616065979 secREMOTE_IP: 34.207.82.217