Blogy

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry (podle Jersona)
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
2.11.2018 09:54 - Jerson
Napřed pár věcí ze včerejší hry.

Čtyři agenti vyslaní do Colorada si nevzali žádné zbraně - tedy kromě rozloženého luku (který potřebuje půl minuty na sestavení) a meče v holi. Dva jsou úplně neozbrojení. Jejich přístup k řešení mise je tedy vyhýbat se konfliktům, zcela cíleně.

Samotná mise měla očekávaný průběh - přiletěli, nevěděli co dělat, a když jsem v noci popsal záři na horách, kde další ráno rozeznali elektrárnu, tak se tam ve dvou skupinách vydali, přičemž dva se dostali skrytě až k ní (i přes varování, že do narušitelů se tu střílí). Tedy typické "vlastně se nic nestalo" podle vašich předpovědí.

Po hře jsem se jich zeptal, jestli chtějí, abych víc postrkoval akce, dával jim nějaká vodítka, co by mohli nebo měli dělat, hodil na ně nějakou akci - to nechtějí. Tedy přesněji příště to ještě nechtějí, mám je nechat v tomto stavu, kdy se jako agenti i jako hráči rozkoukávají a zjišťují, jak to vlastně na misi funguje, když se snaží jednat opatrně.

Hráč opatrného medika prohlásil, že vlastně nic nezjistili, ale byl první kdo řekl, ať jejich postavy nikam netlačím, protože prostě potřebujou čas a prostor, aby si zvykli na jiný přístup ke hře, ve které můžou - vlastně musí - být aktivní, pokud se chtějí někam pohnout.

K Ebonovi:
Ebon Hand píše:
chci to, protože pokud bude toto rozhodování svěřeno tobě, tak se nikdy nic nestane.

V případě Ahnenerbe mám tři hráče na úrovni Koordinátorů, kteří budou určovat jak akce téhle skupiny, tak vztah k Omeze, takže uvidíme, jak to bude fungovat, když takové věci nebudu určovat já.

Ebon Hand píše:
musíš být také schopný odpovědět na otázku: "Jak?" a "kdo a co provázelo její vznil?" a "jaké nástroje a zázemí jí dali do ruky její zakladatelé?". Což jsi vždy odignoroval. A to je pro mě to WTF. Přijde mi padlé na hlavu, že vznikla, protože si to Jerson vycucal v noci z prstu a zbytek si milí agenti musíte postupně nějak doplnit. A to že vás sem, milí agenti, poslali skoro všechny tajné organizace Evropy (takže o Omeze rozhodně vědí), to budeme ignorovat.

Na otázku vzniku Omegy jsem schopný odpovědět - jen vám to nechci říct, rozhodně ne v takové fázi hry, ve které jste byli.

Ebon Hand píše:
Ale na moderním vedením hry se střiháním a gradací není vůbec nic direktivního a nemusí být nic připravené, já většinu hry improvizuji. Já si začínám myslet stejně jako Gurney, že z toho máš nějakou fobii.

Možná, že když si takovou hru zahraju, tak pochopím, co se mi snažíte říct. Zatím jsem tu možnost ale neměl, jedinou výjimkou byla před pár lety jednorázovka se Sirienem, podle které toho moc posoudit nemůžu.

Ebon Hand píše:
Znovu uvádím, že jsem ochoten se angažovat do výzkumů, ale minulou nabídku jsi ignoroval, což částečně chápu, že to asi nechceš.

Posílal jsem mail všem, které jsem měl v adresáři Omegy, a když jsi nereagoval, tak jsem si myslel, že na to nemáš momentálně čas nebo chuť. Sirien a Hugo se zapojili a ty jsi samozřejmě vítaný taky, pošlu ti to znovu.

sirien píše:
Se mi ty africký mise možná trochu smíchaly... kdo teda hrál toho agenta co blbnul s těma hodinama a zkoumal v tom údolí tu elektřinu?

Ono se ti to smíchalo víc, protože Ztracený den nebyl v Africe, ale ve Francii. A hráli tam lidé od Malabara, kteří se nikdy předtím a nikdy potom už nezapojili, pokud vím. Nicméně se jich můžu zeptat na názory, jestli si ještě budou vzpomínat.

sirien píše:
Vysvětlení co sme našli bylo "naše postavy - agenti nadnárodní supertajné okult zkoumající organizace ve hře co má bejt žánrově adventure movie - si udělali výlet do Afriky aby zjistily, že si vesničani dělaj hustou párty". #cool #notCool, víc to fakt už rozvést nezvládám.

Tady jsme se vytrvale míjeli v tom, že vy jste po mě chtěli, aby někdo jiný z Omegy udělal základní průzkum, zjistil informace, předžvýkal je a předal vám je, abyste jeli na misi něco řešit, a ne něco zjišťovat. A já jsem zase chtěl vyzkoušet, jak by to vypadalo, když by na místě bylo nikoliv NPC, které hraje GM se znalostí toho, o co se jedná, ale když budou na místě postavy hráčů, kteří to vysvětlení metaherně nedostali a mají sdělit, co vlastně zjistili.

Už se v tom nechci moc hrabat, prostě jsem různými způsoby zkoušel dělat něco, co nefunguje na více úrovních.

sirien píše:
To se vrací k mému pointu výše ohledně GMů, jen v bleděmodrém na hráče - chtěl bys aby hráči tvořili vlastní obsah, ale jen takový, co se Ti líbí

Skoro - chtěl bych, aby tvořili vlastní obsah, ale nikoliv ten nejjednodušší a neprofláklejší, který se mi nelíbí už od fantasy. Tedy ne za každým fenoménem najít záporáky, jejichž vystřílením a vylootováním se problém vyřeší a přesune jejich artefakty do rukou postav. Proto taky dávám přednost, když za druhou stranu budou hrát skuteční hráči se skutečnými cíli.
2.11.2018 11:40 - Hugo
Siriene toto jsem stoprocentně nehrál. Spolu jsme (tedy naše postavy A44 a A45) byli na M6 - Dvojí smrt.

Ebon ad Omega vznikla - čistě technicky vzato to může nechat vymyslet třetí stranu. Ale znamená to té třetí straně říct, že může a smířit se s tím co ta třetí strana vymyslí.

Jerson ad jdeme přes mrtvoly - v kostce to co psal LokiB. Podstata je, že když mají hráči možnost se rozhodnout, tak musím akceptovat jejich rozhodnutí. To ale neznamená, že se nemůžu ex post po hře s hráči pobavit proč sakra šli bucharem na ořech (či teda spíš kanónem na vrabce).

Jako nejpravděpodobnější mi totiž přijde, že jste se navzájem nepochopili. Z idiocie bych hráče podezíral až na nějakém pátém místě a pak až teprve ze zlého úmyslu.

Jinak jak se tu před delší dobou přetřásalo to hození traverzy do příběhu. Imho pokud to hodíš vypravěči, máš-li pocit, že dělá RR tak si to ten vypravěč zasloužil, aby si uvědomil, že dělá něco špatně.
Pokud na tebe jako na hráče RR nešije, téměř s jistotou mu s tím hru nerozložíš, ale naopak mu dáš signál co chceš nebo jak chceš ve hře udělat.
2.11.2018 11:53 - sirien
Jerson píše:
Ono se ti to smíchalo víc, protože Ztracený den nebyl v Africe, ale ve Francii.

...sem měl za to že to bylo ve Francouzský kolonii. Nejspíš díky obecné laxnosti všech okolo a protože to dění je něco co by člověk čekal že se bude dít ve Francouzské kolonii...

Jerson píše:
Skoro - chtěl bych, aby tvořili vlastní obsah, ale nikoliv ten nejjednodušší a neprofláklejší, který se mi nelíbí už od fantasy.

Well... tohle už nebudu dál pitvat.

Každopádně příběh určitě může fungovat i bez záporáka stojícího proti postavám, ale pořád musí mít nějaký drive a dění. Obvykle má věc nějaké následky nebo doprovodné jevy nebo vyvolá nějaké reakce u nechápajících commonerů okolo nebo v podstatě cokoliv. Fakt je, že takové příběhy se ve skutečnosti staví hůř - antagonisté (libovolného stupně od "máme trochu se křížící zájmy" po "chceme vás do posledního vystřílet") jsou nejsnazší způsob, jak do hry to dění dodat, protože tvoří proaktivní protistranu která něco dělá. Když se má něco dít jen tak, tak tam potřebuješ nějaké události co vyvolají domino následků a reakcí, které nejde jen tak zastavit. A pokud chceš aby ti tohle generovali průběžně hráči a sám do toho nechceš nijak vstupovat, tak sem fakt zvědavej kam se s tim dostaneš a jak.
2.11.2018 11:55 - Hugo
Jerson píše:
Na otázku vzniku Omegy jsem schopný odpovědět - jen vám to nechci říct, rozhodně ne v takové fázi hry, ve které jste byli.

Fatální chyba! Pokud by vyzrazení reálného podkladu vzniku znamenalo podstřelit si židli pod zápletkou (protože megaepický zvrat moc brzy). Je třeba mít připravenou nějakou pohádku pro hráče.

To že jejich postavám někdo navěšel bulíky na nos hráči vezmou jakou součást dramatického zvratu (mimochodem proč je v rámci organizace tolik lidí ze špionážní branže, že?)

Jerson píše:
Skoro - chtěl bych, aby tvořili vlastní obsah, ale nikoliv ten nejjednodušší a neprofláklejší, který se mi nelíbí už od fantasy. Tedy ne za každým fenoménem najít záporáky, jejichž vystřílením a vylootováním se problém vyřeší a přesune jejich artefakty do rukou postav. Proto taky dávám přednost, když za druhou stranu budou hrát skuteční hráči se skutečnými cíli.

Dva podstatné body:
1) Když dám hráčům vypravěčské a příběhotvorné pravomoce, musím se smířit s tím co mi ve hře navyvádí.

2) Pokud je chci odnaučit nějaká klišé, lumpárny a podobně, musím se s nimi o daných věcech bavit mimo hru (před/po) jako s lidmi (rovný s rovnými). Hra je věcí společnou a jak bude vedená, jaké kulisy atd jsou o konsenzu a kompromisu. (Přičemž odnaučit něco občas trvá a jeden se musí kousnout do zádele).

Ad hraní opatrnické. Jak to popisuješ tak bych to nemíchal s hraním safe play, ale bral jako opatrnost matka moudrosti. Což je podle mě rozumné (jsou sice mise, které má cenu řešit od začátku stylem vlítnem tam s hromadou železáství a porubeme to na jednu hromadu - Jerson už si to nějak přebere), ale neviděl bych to jako standard (naopak bych to nechal pro mise, které a priori budou o zběsilé akci.

Jestli si začali sami vypravěči říkat co chtějí, respektive nechtějí, tak Gott sei dank. To je bod kde je potřeba je mít, protože to mimo jiné znamená, že se podařilo vybudovat základní důvěru mezi hráči a vypravěčem. Pokud nebylo řečeno, je dobré jim vysvětlit, že vypravěč není žádný pámbíček na obláčku, ale je to taky člověk a že je v tom s nima společně a je tam pro ně (jako pro hráče), tj pokud udělám (jako vypravěč) něco co je podle vás chybně, nebojte se mi o tom říct. Možná jsme vás jenom nepochopil.

Ad Ahnenerbe - to jako vážně tři koordinátory? Není to trošku moc? Resp nemícháš do toho momentální nápady, které tečují agendu Ahnenerbe a sub-koordinátoři si s nima žonglují v rámci přípravy jako s nápady na možné cosi?
2.11.2018 12:11 - Gurney
Jerson píše:
Hrál jsi se mnou jednou, před dvěma roky a poté, kdy jsem dva roky nehrál. Sirien, Ebon a Hugo se mnou nehráli šest let. Pokud z toho ty nebo někdo jiný hodlá dělat závěry pro mé současné záměry a způsob vedení hry, tak s tím nic moc neudělám.

Závěry si momentálně dělám především z toho, co tady píšeš. Co pozoruju, moc se nezměnilo a pokud ano, tak k horšímu (žes totálně odmítal řešit tempo hry si ještě pamatuju, že to zaměňuješ s railroadem je imo novinka).

Jerson píše:
Skupinu jsem našel, první hra proběhla dobře, podařilo se mi navrhnout odlišný postup od obvyklého stylu, který při hlasování zvítězil 5:0, takže jediné co nemůžu vyřešit je ten hlas, který ti říká takové nesmysly.

ok, třeba se s nima někdy potkám

sirien píše:
...Tolik k tomu jak moc tu hru reálně obsahově neřídíš.

To se vrací k mému pointu výše ohledně GMů, jen v bleděmodrém na hráče - chtěl bys aby hráči tvořili vlastní obsah, ale jen takový, co se Ti líbí.

Nemůžu se zbavit dojmu, že tohle je vlastně jediný důvod, proč Omega nemůže být čistě GMless hra.
2.11.2018 12:49 - Jerson
sirien píše:
Když se má něco dít jen tak, tak tam potřebuješ nějaké události co vyvolají domino následků a reakcí, které nejde jen tak zastavit.

Vzpomněl jsem si na To je vražda, napsala a kritiku ve smyslu, že když někam Jesicca Fletcherová přijede, znamená to, že se tam stane vražda. Já bych se nerad dostal do stavu, kdy kamkoliv přijedou agenti Omegy, tam místní 'záporáci' spustí svůj plán, nebo začne docházet k divným fenoménům. Občas to tak být může, ale chci dát hráčům možnost, aby přijeli, a když do ničeho vrtat nebudou, tak se fakt nic nestane. Vím že hlediska zábavnosti hry je to postavené na hlavu, ale chci to zkusit, zvlášť když to hráči chtějí zkusit.
To ovšem neznamená, že by se pod povrchem nic nedělo - děje se, akce dalších stran tam probíhají a zásahy agentů je můžou zamotat, čemuž některé skupiny budou chtít bránit a jiné toho budou chtít využít. Ale dokud se budou chovat jako turisté, zjistí tolik co turisté. (Což se nechovají, když odmítli cestu do turisticky navštěvovaných jeskyní a místo toho se nechali odvézt k hlídané elektrárně). Taky věřím tomu, že akčnější hráč by to dokázal rozehrát rychleji už od začátku, na druhou stranu si myslím, že při nemožnosti vystřílet se z potíží to vede postavy i jejich hráče k větší opatrnosti, což mi přijde uvěřitelné a v pořádku.

Hugo píše:
Pokud by vyzrazení reálného podkladu vzniku znamenalo podstřelit si židli pod zápletkou (protože megaepický zvrat moc brzy). Je třeba mít připravenou nějakou pohádku pro hráče.

To že jejich postavám někdo navěšel bulíky na nos hráči vezmou jakou součást dramatického zvratu (mimochodem proč je v rámci organizace tolik lidí ze špionážní branže, že?)

Nejde o megaepický zvrat. Jde prostě jen o důvěru v přijaté lidi a vlastní bezpečnost. Zkusil jsem vám říct jeden z pravých důvodů (který jsem mimochodem převzal od skutečně existující organizace, která se ale v průběhu let hodně změnila, ale Ebon tomu nevěřil - stejně jako nevěřil tomu, že by taková organizace mohla fungovat takto amatérsky a v malém, i když v té době podobně začínala hromada jiných skupin, které byly poději slavné.
Lidí ze špionážní branže je v Omeze vlastně docela málo, konkrétně tři včetně Poreninova, což nyní vykládám jako in-game neúspěch záměru "Udělejme tajnou službu pro paranormální jevy sloužící všem."

Hugo píše:
1) Když dám hráčům vypravěčské a příběhotvorné pravomoce, musím se smířit s tím co mi ve hře navyvádí.

To je v pořádku, ale souvisí to s tím rozdělením rolí. Když já do hry dám kněze a vesničany, kteří působí divně, ale fakt jsou hodní na cizince, tak je to prvek, který nechci měnit. A - zřejmě selektivně - si z té mise pamatuju jen to, že se Sirien a ostatní snažili najít u vesničanů nějakou levárnu, pohanský kult s oběťmi a tak podobně. Vůbec si nevybavuju, že by zkoušeli ten jev vysvětlit i pomocí nějakého vnějšího vlivu, že kterého by kněz a vesničané nevyšli jako parchanti. A myslím, že kdyby k té střelbě na slavnosti došlo, tak v hlášení agentů by stálo, že o kult obětující lidi doopravdy šlo.
Ne že by mělo smysl to teď pitvat, zkouším se z toho znovu poučit.

Hugo píše:
Ad Ahnenerbe - to jako vážně tři koordinátory? Není to trošku moc? Resp nemícháš do toho momentální nápady, které tečují agendu Ahnenerbe a sub-koordinátoři si s nima žonglují v rámci přípravy jako s nápady na možné cosi?

Ani ne. Přijde mi lepší mít jednu organizaci s více lidmi, kteří můžou interagovat vzájemně, než mít tři organizace, každou s jedním člověkem, které se střetnou jen mimo hru, nebo jedině při hraní po netu. Navíc se fakt snažím dát hráčům to co chtějí místo odmítání jejich nápadů (protože za to mě tu lidé kritizovali opakovaně), a raději vymýšlím místa, kde by se ti tři zájemci mohli uplatnit v rámci jedné organizace. A zatím mi to jde, myslím.

Gurney píše:
třeba se s nima někdy potkám

Dva z nich byli na Dálavě (a Jarika znáš osobně), časem tam hodlám pozvat i další z nich, takže se jich můžeš zeptat.
2.11.2018 12:58 - Gurney
Jerson píše:
Dva z nich byli na Dálavě (a Jarka znáš osobně), časem tam hodlám pozvat i další z nich, takže se jich můžeš zeptat.

G píše:
třeba se s nima někdy potkám

Sry, to byla část rozepsaného postu, kterou jsem smazal, ale pak to odeslal z druhého otevřeného panelu, tak se tam dostala omylem. Ne že bych ti nevěřil, že se ti podařilo najít nějakou skupinu.
2.11.2018 13:16 - sirien
Jerson píše:
Vzpomněl jsem si na To je vražda, napsala a kritiku ve smyslu

To jako kritika nedává moc smysl, to je prostě premisa toho seriálu.

A u Omegy to ani nedává smysl. Leda bys chtěl tvrdit že agenti Omegy pořád choděj okolo a šťouraj do čehokoliv co potkaj. Což teda by mě zajímalo kolik tisíc jich je. Protože jinak co sem pochopil se agenti vydávaj až někam, kde se předpokládá že se nějaký fenomén skutečně vyskytuje. A i kdyby měl mít tento nějaké mundane vysvětlení, tak by se tam něco dít mělo. A pokud se tam něco děje jakože "pod povrchem", tak asi nemá smysl moc čekat že se hráči budou vrhat do nějakých divokých výzvědných operací, pokud nebudou mít nějaké smysluplné a opodstatněné podezření.


Ohledně toho co Ti přijde uvěřitelné... osobně mi teda představa Amerických agentů v meziválečném období, co se někam vydávají bez jediného revolveru (zejm. v kontextu toho že pracují pro takovouhle organizaci a zkoumají podobné jevy) přijde spíš naprosto dobově mylná a nerealistická, ale posluž si.
2.11.2018 13:24 - malkav
Jerson píše:
Já bych se nerad dostal do stavu, kdy kamkoliv přijedou agenti Omegy, tam místní 'záporáci' spustí svůj plán

A vědí všichni hráči, že jsou posíláni organizací na místa, která jsem třeba jen neoprávněně podezřelá z nějaké aktivity? Pokud totiž hraju agenta tajné organizace, pak bych čekal, že mě organizace nasazuje na vážná podezření, protože prvotní impuls spouští nějaký osamělý "místní" informátor. Nečekal bych, že tým tajných agentů je poslán na jen trochu podezřelé místo, aby ověřil, že se tam vlastně nic neděje.
2.11.2018 13:24 - Naoki
Odehrat hru kde na konci se nic nestane... Tak pokud to neni zvrat na zpusob shutter island ze vsechno byla paranoia ve tve vlastni hlave tak by me takova mise nesmirne frustrovala. Stejne jako by mi frustroval takovy film, knizka, nebo vypraveni od kamarada! Pokud k nejakemu vypraveni dochazi a ja investuju cas posluchani nebo zazitkem tak ocekavam ze se neco stane.
2.11.2018 13:43 - Šaman
Jerson píše:
Když já do hry dám kněze a vesničany, kteří působí divně, ale fakt jsou hodní na cizince, tak je to prvek, který nechci měnit. A - zřejmě selektivně - si z té mise pamatuju jen to, že se Sirien a ostatní snažili najít u vesničanů nějakou levárnu, pohanský kult s oběťmi a tak podobně.

Nic o tom nevím, ale ten případ mě začal zajímat. Bylo tam teda opravdu něco tejemného k nalezení, nebo od tebe jako GM nic připraveného nebylo a jen jsi čekal s čím přijdou hráči?
2.11.2018 14:57 - Jerson
sirien píše:
osobně mi teda představa Amerických agentů v meziválečném období, co se někam vydávají bez jediného revolveru (zejm. v kontextu toho že pracují pro takovouhle organizaci a zkoumají podobné jevy) přijde spíš naprosto dobově mylná a nerealistická, ale posluž si.

Američan je jen jeden, filmový herec, který neumí střílet. Jinak Angličanka, Češka a německý medik. Navíc mají dojem, že by jim revolvery stejně moc nepomohly. Prostě se chovají jako naverbovaní civilisté a ne jako profesionální agenti s původem "civilista".
Navíc A15 chodí taky bez zbraně :-)

malkav píše:
A vědí všichni hráči, že jsou posíláni organizací na místa, která jsem třeba jen neoprávněně podezřelá z nějaké aktivity? Pokud totiž hraju agenta tajné organizace, pak bych čekal, že mě organizace nasazuje na vážná podezření, protože prvotní impuls spouští nějaký osamělý "místní" informátor. Nečekal bych, že tým tajných agentů je poslán na jen trochu podezřelé místo, aby ověřil, že se tam vlastně nic neděje.


Ono se na tom místě vždycky něco děje. Jen ne vždycky je - přesněji bylo - jasné, co ten jev způsobuje. Teď už stavím jen na fenoménech, se kterými se agenti setkali a jsou nějak popsané, a jen na přímou žádost budu vytvářet fenomény nové.

Naoki píše:
Pokud k nejakemu vypraveni dochazi a ja investuju cas posluchani nebo zazitkem tak ocekavam ze se neco stane.

To je právě to očekávání - já třeba čekám aktivní zapojení postav, že něco udělají, a nikoliv že bych jim musel nahazovat nějaké "neobvyklé věci", kterých by se mohli chytit a jít po nich jako po stopách.
Teď jsem s nimi po hře mluvil a zeptal se, proč se prostě "nezeptali v hospodě", když ve fantasy by to byla první věc, kterou udělají. "Zeptám se barmana". Medik se nechtěl ve městě moc zdržovat, nejraději by všechno vyřešil přes noc, večer si šel zahrát karty. Dám mu na výběr dvě skupiny, jednu z místní střední vrstvy, jednu z vyšší společnosti, má dost peněz aby hrál tam i tam. Ptám se ho, zda si jde zahrát s nějakým úmyslem, třeba se poptat. Nadhazuju, že ti lidé ho berou jako hejla a že jsou v jeho společnosti uvolnění. Ale ne, on si šel jen zahrát a provedl extra náročný test na to, aby vyhrál prachy navíc.

Ano, mohl jsem mu nějaké informace nanutit násilím. Mohl jsem je nanutit i v taxíku, kdy herec na otázku "Odkud jste?" odpoví "Z Ameriky". Tak jsem jim alespoň dal varování, že elektrárna, ke které 'vůbec nechtěli jet' (ale jeli), je dobře střežená a že po narušitelích tam střílí. Nicméně to už bylo maximum, prostě se to chtějí naučit sami a já to tak beru.
Mají za úkol odebrat vzorky nakažených lidí, ale že by se třeba jeli do nemocnice, to ne - i tahle skupina zamířila k elektrárně.

Takže příště jim ještě dám prostor, když ho chtěli, ale pokud to bude mít podobný průběh, tak už se do nějaké akce připletou. Nicméně je fakt znát, že předtím hráli připravený svět, kterým prostě byli protaženi podle toho, kam je chtěl PJ dostat.

Šaman píše:
ten případ mě začal zajímat. Bylo tam teda opravdu něco tejemného k nalezení, nebo od tebe jako GM nic připraveného nebylo a jen jsi čekal s čím přijdou hráči?

Byly tam dvě věci - 1) vesničané a kněz jsou fakt mírumilovní a nikdy nebudou bojovat, i když v jejich chování budou probleskovat náznaky něčeho jiného, nebezpečného. Pokud by došlo ke střelbě na slavnosti, tak by asi agenti Omegy postříleli tak stovku lidí, než by jim došly náboje, aniž by na ně někdo doopravdy zaútočil.
2) měl jsem tam entitu, kterou by mohli kontaktovat, na slavnosti. Vysvětlení toho CO je ta entita nebo spíše celý jev zač jsem chtěl nechat na hráčích. Bohužel Sirien plánovitě zůstal mimo slavnost a ostatní řekli, že si to tedy užijou a na samotné slavnosti po ničem nechtěli pátrat (alespoň tak si to pamatuju já, Sirien si to možná pamatuje jinak.)
Během celé mise jsem dával narážky na to, že vlastně všechno podstatné se děje na slavnosti, a oni - zejména Sirien - se tomu bránili, protože to (zcela úmyslně) vypadalo jako past. Mise skončila tak, že ti co mohli něco zkoumat nechtěli, a ti co chtěli zkoumat byli vlastním přičiněním mimo dění.

Zpětně myslím že byl zádrhel v tom, že vlastně to podstatné se měl dít na slavnosti a hráči se snažili něco zjistit ze všech možných záznamů okolo, aby na tu slevnost nemuseli. A já jsem opakovaně dával najevo, že žádné nejsou, protože pro ty lidi onen jeden den prostě neexistuje -takže nemůžou být žádné fresky v kostele, žádné zápisy, žádné stopy okolo.
Kdybych to vedl "lépe", tak bych je asi na tu slavnost nanutil dřív, nebo nenápadněji, a vlastní akci bych spustil tam. Jen myslím, že by to dopadlo podobně jako u PRobuzených - jakmile se lidé okolo začnou chovat divně a mluvit divnými hlasy, a jsou okolo agentů, tak agenti začnou střílet. Takže bych jim asi ještě musel sebrat nebo zablokovat zbraně. Nebo fakt nevím, jak takové hry vést.
2.11.2018 15:12 - LokiB
Jerson píše:
Kdybych to vedl "lépe", tak bych je asi na tu slavnost nanutil dřív, nebo nenápadněji, a vlastní akci bych spustil tam. Jen myslím, že by to dopadlo podobně jako u PRobuzených - jakmile se lidé okolo začnou chovat divně a mluvit divnými hlasy, a jsou okolo agentů, tak agenti začnou střílet. Takže bych jim asi ještě musel sebrat nebo zablokovat zbraně. Nebo fakt nevím, jak takové hry vést.


Musíš si holt najít hráče, kteří to budou vidět stejně jako ty a bude je bavit řešit věci podobným způsobem. To ani není věc pravidel, ale preferencí hráčů.
To, že některý hráč rád ve hře vyřeší věci "rychlým způsobem za pomoci zbraní" nezabráníš. Pro někoho je to na hře ta zábava, pro kterou tyto hry hraje.
2.11.2018 15:31 - Naoki
Jerson: dobře, ale teď už se bavím o něčem trochu jiném. Původně to vypadalo tak, že tam nic nemáš a chceš aby hráči vymysleli věci, které tobě příjdou akceptovatelné. Teď to vypadá žes něco připravil, ale hráči se chytili něčeho zcela triviálního a šli si po vlastni linii, což je zažitý trope v RPG takže no stress.
2.11.2018 15:35 - Hugo
Jerson píše:
To je právě to očekávání - já třeba čekám aktivní zapojení postav, že něco udělají, a nikoliv že bych jim musel nahazovat nějaké "neobvyklé věci", kterých by se mohli chytit a jít po nich jako po stopách.

Repetitio est mater studiorum, ale: Jsi sistroprocentně jistý, že máte vyjasněno co očekáváš ty (aby to věděli) a že ty víš co oni očekávají? Aby byl možný nějaký konsenzus. Předpokládám, sice že ano, ale radši to ještě jednou zopakuju (řešit úlohu kozo-vozovou je jako hrách na stěnu házet)

Jerson píše:
Teď jsem s nimi po hře mluvil a zeptal se, proč se prostě "nezeptali v hospodě", když ve fantasy by to byla první věc, kterou udělají. "Zeptám se barmana". Medik se nechtěl ve městě moc zdržovat, nejraději by všechno vyřešil přes noc, večer si šel zahrát karty. Dám mu na výběr dvě skupiny, jednu z místní střední vrstvy, jednu z vyšší společnosti, má dost peněz aby hrál tam i tam. Ptám se ho, zda si jde zahrát s nějakým úmyslem, třeba se poptat. Nadhazuju, že ti lidé ho berou jako hejla a že jsou v jeho společnosti uvolnění. Ale ne, on si šel jen zahrát a provedl extra náročný test na to, aby vyhrál prachy navíc.

Ano, mohl jsem mu nějaké informace nanutit násilím. Mohl jsem je nanutit i v taxíku, kdy herec na otázku "Odkud jste?" odpoví "Z Ameriky". Tak jsem jim alespoň dal varování, že elektrárna, ke které 'vůbec nechtěli jet' (ale jeli), je dobře střežená a že po narušitelích tam střílí.

Nanutit nemá smysl. Má smysl ty informace u kterých je to logické a uvěřitelné jim nějak podstrčit (opilý host předtím než jej barman vyhodí z lokálu řekne..., taxikář zmíní...,) Rozhodně se tím nedozví vše, ale něco málo je do nosu praštit může samo. Budou to banality a dorbnosti, ale lepší než drátem do oka.

Jerson píše:
Nicméně to už bylo maximum, prostě se to chtějí naučit sami a já to tak beru.

Pokud to skutečně takto berou, tak je to vlastně v pořádku. A je otázka zda jim (viz paralelní diskuse nad pravidly) utahovat šroub v mechanikách, nebo nasadit větší interakci prostředí na základě jejich slepých uliček (osobně bych šel druhou cestou, ale je to tvoje hra, tudíž s mým návrhem nalož jak uznáš za vhodné).

Jerson píše:
Mají za úkol odebrat vzorky nakažených lidí, ale že by se třeba jeli do nemocnice, to ne - i tahle skupina zamířila k elektrárně.

Tohle se dá řešit i v rámci pojebu v debriefingu mise. Naporoučeli si vybavení, dostali úkol a na rozdíl od Jamese Bonda, který si chlast a ženský zařizoval nad rámec jako povyražení ale úkol nakonec splnil, splnili prdlačku (prozatím). Tudíž je naprosto v pořádku, že dostanou od Koordninátora (a kdo ví zda ne i od jiných) kartáč, že si udělali za peníze organizace výlet! Ajznbóna... eee. totiž organizace, to nejni žádnej holubník.

Jerson píše:
Takže příště jim ještě dám prostor, když ho chtěli, ale pokud to bude mít podobný průběh, tak už se do nějaké akce připletou. Nicméně je fakt znát, že předtím hráli připravený svět, kterým prostě byli protaženi podle toho, kam je chtěl PJ dostat

Hm. Pokud měli RR vypravěče, pak by to chtělo u těch na ně hozených hoven aby jasně viděli, že to jsou jejich hovna, jimi způsobená konkrétními kiksy.
2.11.2018 16:08 - Hugo
Jerson píše:
Byly tam dvě věci - 1) vesničané a kněz jsou fakt mírumilovní a nikdy nebudou bojovat, i když v jejich chování budou probleskovat náznaky něčeho jiného, nebezpečného. Pokud by došlo ke střelbě na slavnosti, tak by asi agenti Omegy postříleli tak stovku lidí, než by jim došly náboje, aniž by na ně někdo doopravdy zaútočil.

Jaký význam měla zavádající informace? A mohli hráči nějak dovodit, že je zavádějící?

Jerson píše:
2) měl jsem tam entitu, kterou by mohli kontaktovat, na slavnosti. Vysvětlení toho CO je ta entita nebo spíše celý jev zač jsem chtěl nechat na hráčích.
Musela být dotyčná entita skutečně omezena pouze na přesně ohraničený prostor slavnosti, nebo mohla být oblastí jejího výskytu celá oblast?

Jerson píše:
Bohužel Sirien plánovitě zůstal mimo slavnost a ostatní řekli, že si to tedy užijou a na samotné slavnosti po ničem nechtěli pátrat (alespoň tak si to pamatuju já, Sirien si to možná pamatuje jinak.)
Během celé mise jsem dával narážky na to, že vlastně všechno podstatné se děje na slavnosti, a oni - zejména Sirien - se tomu bránili, protože to (zcela úmyslně) vypadalo jako past. Mise skončila tak, že ti co mohli něco zkoumat nechtěli, a ti co chtěli zkoumat byli vlastním přičiněním mimo dění.

No jo no, hráči halt chovají jako živé organismy v té biologické anekdotě (a tím pádem platí i na jejich hráčské postavy)

Jerson píše:
Zpětně myslím že byl zádrhel v tom, že vlastně to podstatné se měl dít na slavnosti a hráči se snažili něco zjistit ze všech možných záznamů okolo, aby na tu slevnost nemuseli. A já jsem opakovaně dával najevo, že žádné nejsou, protože pro ty lidi onen jeden den prostě neexistuje -takže nemůžou být žádné fresky v kostele, žádné zápisy, žádné stopy okolo.
Kdybych to vedl "lépe", tak bych je asi na tu slavnost nanutil dřív, nebo nenápadněji, a vlastní akci bych spustil tam. Jen myslím, že by to dopadlo podobně jako u PRobuzených - jakmile se lidé okolo začnou chovat divně a mluvit divnými hlasy, a jsou okolo agentů, tak agenti začnou střílet. Takže bych jim asi ještě musel sebrat nebo zablokovat zbraně. Nebo fakt nevím, jak takové hry vést.

Když odmyslím ,že byl použit krajně nešťastný námět a zápletka, která bohužel směřuje k RRPB tak zásadní průser vidím v tom, že posta... (tfuj tajksl, málem jsem se nechal strhnout k tvému zaměňování hráč-postava) hráči měli zjevně pocit, že musejí hrát extreme safe play.

Takže bych začal tím, kde se ten pocit vzal?

Aby totiž byl hráč schopen odehrát scénu v níž jeho postavě mu možná jde o život a svojí postavou lezl do jámy lvové, musí být splněna alespoň jedna z následujících podmínek:

1) důvěra ve vypravěče, že mě jako hráče nebude skrze postavu ve hře koupat. Vykoupat případně nechá postavu za její chybná rozhodnutí (kdo strká ruku do lví tlamy, může o ni přijít), ale mám ve vypravěče důvěru v tom, že mě nehodí jen tak z plezíru do bažiny stylem poraď si je to tvůj boj, ale že se také na příběhu podílí (postava samozřejmě umřít může, ale jakožto protagon by neměla umírat zcela nesmyslně a měla by být i její smrt pro příběh přínosná).

2) hráči je absolutně šumák co se s postavou stane, jsou to jen číslíčka na papíře, ke kterým nemá pražádný vztah.

Takže např. scéna A45 s plantážníkem Narienem a totálně cynická odpověď, že na mém rozhodnutí vůbec nezáleží (protože podstatné je co si usmyslí pan plantážník a je vlastně jedno co by A45 udělal, protože i kdyby před ním lezl po kolenou, stejně by to pramálo změnilo - na rozhodnutí plantážníka).

Byla daná kombinací dvou výše zmíněných. Tedy důvěru v to, že vypravěč nebude postavy zahazovat jen tak (pro příběh by vlastně nemělo smysl) a zadruhé celkem lakonický přístup, je to jen sada čísel na papíře, která je prostředek pro hru. Postav jsem odehrál X o jednu více či méně už to tak moc nezmění.

To že postava měla background frontového vojáka-veterána, životem okopaného cynika, hrdlořeza a průseráře, kterého nějaký bývalý cizinecký legionář dělající bububu nemůže rozhodit, protože za život viděl tolik jatek zcela nesmyslných a skončil v tolika různých hovnech...
To určuje primárně formu, ale pouze tu formu, v podstatě jakákoliv sebe nebojovější postava může nastavit v podobné situaci předepjatou betonovou zeď, pokud její hráč splní alespoň jedno z výše uvedených.
Jen použije jinou formu (a možná taky nakonec že ne jinou, ale tu stejnou).

[repost]Jsem si umáznul hranatou závorku. Já si to snad začnu psát v npp abych nad tím měl kontrolu...[/repost]
2.11.2018 16:42 - sirien
Mě to nedá...

Jerson píše:
1) vesničané a kněz jsou...

creapy jak svině a s blížící se slavností víc a víc. I když na nikoho neútočí v tom smyslu, že by někomu ublížili, tak naprosto násilně přimějí asi 5 cizinců aby se proti své vůli účastnili jejich slavnosti. Na této slavnosti dojde k mnoha velmi ustřeleně creapy momentům, které ještě tak 50 dalších let nebudou brané za normální (následně se z nich stane běžný obsah koncertu Black Sabbath popř. Marilina Mansona, ale to bude až o 3 generace později).

Vypravěč se přitom diví, že hráči přejdou s postavami do módu "pocit ohrožení" a stěžuje si, že se snaží použít násilí (aby, např., unikli ze slavnosti do které byli natlačeni násilím a která vypadá že se záhy hrozně zvrhne a půjde jim tam o krk - doslova).

Jerson píše:
měl jsem tam entitu, kterou by mohli kontaktovat, na slavnosti. Vysvětlení toho CO je ta entita nebo spíše celý jev zač jsem chtěl nechat na hráčích.

...o které jsme se nic nedozvěděli předem a to přes aktivní snahu:
- zjistit cokoliv z minulosti či folkloru neformálně (rozhovory, vyptávání se)
- zjistit cokoliv z minulosti či folkloru formálně (studium kronik, ukradených deníků atp.)
- zjistit cokoliv o místě obecně a místě slavnosti konkrétně (studium nástěnných maleb, průzkum samotného místa slavnosti)

...tolik k zájmu GMa nechat hráče tvořit herní obsah, protože např. to vědecké zjišťování bylo dost nezávislé na tom co si kdo pamatuje a to co si kdo pamatuje očividně nebylo až tak nepřekročitelné - když vesničané můžou mluvit jiným tónem hlasu a neuvědomovat si to, tak můžou podvědomě i tisíce dalších věcí. Nebo mít nějaké sny. A třeba se o nich prokecnout nebo si je zapsat do nějakého deníku. Nebo tak něco. Ale když má GM rozmyšleno předem že se nikde nic nenajde a zároveň chce od hráčů aby vedli herní obsah, tak to je pak docela těžké.

To pak vede i k tomu "pouhému užívání si slavnosti" na konci hry - je dobré totiž poznamenat, že zatímcos nám nedal ani hint čehokoliv (přes snahu něco zjistit) jsi dal docela intenzivně najevo opojnost slavnosti - a poté co si pohřbil i ideu nějakého oběování a rituálu a změnils to na obyčejné římské polo-orgie, tak už tam fakt obsahově nic moc nezbylo.

Tzn. teoreticky ano, mohli tam po něčem pátrat, ale narovinu vůbec netuším, jak na to měli ještě přijít a po čem vlastně - to místo už bylo prozkoumané předem (prolozené a prozkoumané o nějaké elektro-nesmyslné jevy a časové posuny atp.), šéfa slavnosti sme vyslechli co to šlo vč. vloupání se k němu domů a pročtení jeho osobních deníků, celou komunitu co tam byla sme měli nějak prozkoumanou taky a nic k ničemu nevedlo - potom co se ukázalo, že i ona oběť (která byla půlku hry předtim předesílaná snad všema horror/adventure movie klišé který člověka napadnou) není skutečná ale jde jen o říznutí se do ruky a zabijačku jednoho bejka, tak už se nedivim že všichni na nějaké hledání čehokoliv totálně rezignovali.

Pokud pointa měla být v tom že nikdo nikdy nic nezjistí dokud nebude slavnost a pak jde zjistit všechno co jde ale pouze pokud ve správnou a neopakovatelnou chvíli ve správném místě a kontextu se bude někdo dívat po té jedné správné věci... tak takhle detektivky v RPG fakt bojím se nefungujou. Vlastně mám dojem že to porušuje každé jedno jejich existující pravidlo a doporučení.

Jerson píše:
a oni - zejména Sirien - se tomu bránili, protože to (zcela úmyslně) vypadalo jako past

Hele... musim vůbec zdůrazňovat jak strašlivě si sám sebe střílel do nohy a jak divný je se tomu zpětně divit, abys to fakt viděl?

Na tomhle místě bych poznamenal třeba fakt že co se pamatuju tak pár z nás mělo záměr se v místě slavnosti schovat a pozorovat věci "z venku", ale uvnitř prostoru slavnosti, ale guess what - nenašli sme vhodné místo (a už se fakt nepamatuju zda to byla deklarace nebo další projev mnou tak oblíbeného dobového Omega neúspěchového systému)

Jerson píše:
hráči se snažili něco zjistit ze všech možných záznamů okolo, aby na tu slevnost nemuseli.

Ne abysme tam nemuseli - abysme ksakru aspoň trochu tušili co tam vlastně budeme hledat.

Aneb my se chtěli nějak připravit a bejt schopný něco dělat, Tys nás brutálně railroadoval do toho abysme naslepo naběhli na slavnost a udělali tam to co bys tam udělal Ty sám na našem místě a pocestě si nám nedal nic kromě všech racionálních varování "nechoďte na slavnost".


Ale líbí se mi, jak svojí úvahu o tom cos udělal nedostatečně zakončuješ nápadem že si měl asi ještě všem co tam byli přítomní sebrat nebo zablokovat zbraně.

Začínám mít takové podezření, že Tvé obavy z railroadingu nemají vůbec nic společného se systémem, ale prostě s tím, že sám railroadovat chceš, protože s vklady a přístupem hráčů jsi spokojený jen tehdy, když přináší přesně to, co bys tam chtěl vložit sám.
2.11.2018 17:31 - efram
Jerson píše:
Na otázku vzniku Omegy jsem schopný odpovědět - jen vám to nechci říct, rozhodně ne v takové fázi hry, ve které jste byli.


vidím v barvě nábor Agentů. Přijde zcela obyčejný a nenápadný borec do hospody (parku/nemocnic/úřadu/klubu šachistů) a přisedne si k náhodnému (předem vytypovanému) subjektu:

Agent: Dobrý den, to je ale krásně že?
Subjekt: "Podezřelý pohled"
A: Víte, všiml jsem si, že si jen tak užíváte klidu a pohody, sledujete cvrkot kolem. Mno měl bych pro vás nabídku
S: "pohled zkoumavý"
A: Pracuji pro jednu organizaci, o které vám moc neřeknu, ale....
S: Jistě, rád, na to tu celou dobu čekám......
A. Mohu tedy s Vámi chvilku pozorovat okolí? bude to taková naše první mise..

Můžete se na dané téma bavit jak dlouho chcete, ale už v úvodu jsem psal, že problém není ve hře, v pravidlech, v počasí, ve velikosti herního prostoru, ale pouze a jen v Jersonovi.

Pokud Jerson došel po letech hraní k takovým postupům, které tu popisují jeho hráči. Tak je to v lepším případě ztracených 20 let života.
3.11.2018 14:56 - Hugo
Přehlédl sjem koukám:
Jerson: Ad vícehlavé NPC (organizace). OK. Takto to dává smysl. Víc hlav víc blbosti a nikdo jeden nedokáže vymyslet tolik vnitřních zmatení a situací pravá ruka neví co dělá levá...

Nicméně stejně bych se jich na to co si v rámci organizace představují nebo jak by to chtěli vést zeptal. Je totiž klidně možné že se sami na základě svých nápadů vyprofilují, na různé sekce nebo směry výzkumu.

Ad ztracený den:
vidím v tom jeden základní vnitřní rozpor. Pokud nebylo možné sehnat žádné informace vedoucí k vlastnímu záhadnému fenoménu, jak je potom možné, že se organizace o existenci tohoto fenoménu dozvěděla?

Podle mého by k dané misi dávalo smysl, aby mimo vlastní fenomén (slavnost s časovým posunem) bylo možné získat nějaké náznaky, nepřímé stopy a metainformace (protože na základě něčeho takového se k informaci o fenoménu a jeho elmag chování dojít muselo)

Čistě hypoteticky by šlo odehrát tu misi i za těchto (podle mne hloupě rigidně knižních podmínek), ale musel by se vypravěč smířit s možným scénářem průběhu:

Hypotetický průbeh mise:
Agenti se pokusí na místě nalézt stopy a informace vedoucí o fenoménu aby si udělali názor s čím přijdou do kontaktu.
Informace ani stopy se jim nepodaří najít. Poté se pokusí pozorovat z vnějšku, protože zcela rozumně začnou předpokládat, že nemáme-li informace žádné co tam čekat, je otázkou zda se vyplatí riskovat život agentů kvůli neznámému a nejspíše nízko ziskovému cíli (takto drahých kvalifikovaných specialistů - což platí na libovolného operativce organizace byť by to byla v civilu učitelka hudby!) Nota bene, když tam poletují informace, které naznačují možné riziko, ale masivní dopad na světové dění a pod není nijak podložen.

Protože z vnějšku (za těchto ustanovených podmínek) nic nezjistí, po odezněníá odjedou zpět na centrálu a podají hlášení zhruba v následujícím smyslu.

Hypotetická zpráva z mise:
  • Na místě se mimo prostor konání konkrétního fenoménu nedá zjistit nicv, co by vedlo k osvětlení fenoménu, nebo umožnilo připravit operativce na aktivní účast infiltrací místa konání fenoménu.
  • Místo konání fenoménu neumožňuje získání informací pasivním pozorováním mimo účast na fenoménu.
  • Dopad mimo přímé místo konání fenoménu zjištěn nebyl.
  • Možné riziko - oběť zmiňovaná s konáním fenoménu - byla operativci v poli proto vyhodnocena jako neúměrné riziko ohrožení operativců v terénu.
  • Doporučujeme sledování vlivu fenoménu na širší okolí v delším čase a následné vyhodnocení.
Hypotetické stanovisko organizace po debriefingu:
Podle toho se centrála rozhodne pro další sledování fenoménu z povzdálí, sběru informací (spíš metainformací) a analýze, kdy se bude snažit najít podobnosti mezi tímto fenoménem a jinými zkoumanými fenomény jinde.

Hypotetický následný vývoj do budoucna směrem k dalšímu:
A teprve podle průběhu tohoto v podstatě metašetření a průběhu dalšího se může dojít k závěru, že není jiné cesty, než provést infoltraci na slepo (byť nepravděpodobné) - přičemž ale agenti už jedou do akce s tím, že jsou poněkud jednotka kamikaze, můžou se z jiného šetření získat doplňující informace ke stávajícímu fenoménu (prostředky dálkového sledování, informace od bývalého účastníka co si pamatuje, agenti se s tímtéž fenoménem setkali jinde tak, že byli naslavnost zavlečeni atd.) a nebo bude fenomén vyhodnocen jako natolik nevýznamný, že bude uložen ad acta s poznámkou nízká nebezpečnost pro svět, nízká priorita k šetření...


Otázka je, zda hráči věděli, že je takováto hypotetická možnost řešení přípustná. Protože teprve pokud to věděli a ignorovali, můžeme brát v potaz chybu (záměr) na straně hráčů.
3.11.2018 16:15 - sirien
Hugo píše:
Ad ztracený den:

K žádnému časovému posunu nedocházelo - vesničani prostě byli tak nehorázně zlitý a zfetovaný, že jim ten den "vypadnul" a nikdo si ho nepamatoval. (Možná v tom bylo něco víc než to vlivem oné nyní Jersonem přiznané "entity", ale v důsledku to je jedno a vyjde to nastejno).

To vyvolávalo ten "bonusový" efekt, že místní kněz další den nezanesl do kroniky což způsobovalo nekonzistenci v datumech, což bylo to, co tam Omegu přivedlo.

Hugo píše:
Informace ani stopy se jim nepodaří najít. Poté se pokusí pozorovat z vnějšku, protože

...ve skutečnosti hlavně protože podle všeho dostupného se dalo docela rozumně usoudit, že aby na tu slavnost šli všichni je konina, protože v důsledku si nikdo nikdy ze slavnosti nic nepamatoval, což mohlo být snadno vlivem a) nějakých drog, dost možná pálených a vdechovaných, b) teoreticky vlivem nějakých elektro-nesmyslů (našli sme tam nějaké stopy po výbojích co se pamatuju, které tam i někdo zkoumal) c) kdovíčeho.

Ono to ve skutečnosti ani nevypadalo nějak zoufale nebezpečně a nejspíš by tam část z nás i dobrovolně šla (asi bysme se nějak takticky rozdělili na ty co tam jdou, na ty co se zkusí někde schovat - kdyby to teda šlo, že jo - a na ty co zůstanou úplně mimo), ale potom co tam mírumilovní a neagresivní vesničany všechny (až na mě, protože sem nejspíš uspěl v nějakym složitym checku) davovym násilim donutili jít, tak to docela změnilo zájmy.

Hugo píše:
Otázka je, zda hráči věděli, že je takováto hypotetická možnost řešení přípustná.

Tak že by to bylo přípustné asi žádné tajemství nebylo, otázka spíš byla jestli to je žádoucí a) žánrově a b) herně.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23400497436523 secREMOTE_IP: 18.206.48.142