Čas pro hrdiny

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
22.5.2019 19:42 - efram
Aegnor píše:
Já ti nevím, když se na to podívám:
PPJ píše:
Můžeš se rozhodnout, že si hodíš za hráče, když nechceš, aby hráč věděl, jak dobrý bude výsledek ověření.

Jerson jako reakci píše:
Tedy GM rozhodne za hráče, že si za něj hodí. Hráč do toho asi nemá moc co mluvit.


Ty v tom textu vidíš něco o tom, že se toho hráče nezeptá, případně hráč se nezeptá, že chce něco vědět? Jde tam o jediné. Hráč chce něco zjistit a zůstane mu, z logiky věci, která je vysvětlena, utajen pouze ten hod.

Použiju přímo část pravidel:

Můžeš se rozhodnout, že si hodíš za hráče, když nechceš, aby hráč věděl, jak dobrý bude výsledek ověření. Pokud například hráč podezírá baronku, že je zmámená a chce si hodit na ověření Moudrosti (Vhledu), můžeš si hodit v tajnosti za hráče. Kdyby hráč hodil vysoký hod, ale postava by nezjistila nic, co by zmámení potvrzovalo, byl by si jistý, že baronka není zmámená. Při nízkém hodu by záporná odpověď moc nevyřešila. Skrytý hod dovoluje určitou nejistotu.


Za mě jsou možné dvě vysvětlení a ani z jednoho nemá osypky jako někteří tady:

1. GM háže bez vědomí hráče a aniž by se hráč jakkoliv dotázal na cílovou informaci. Tenhle princip, lze použít jako simulaci děje, kdy Gm chce z nějakého důvodu vědět - třeba pro další vývoj hry - zda by si postava v kontextu situace, mohla něčeho všimnout. V našem případě jde o informaci o zmámení.

2. GM háže za zástěnou, ale hráč se dotazoval, nebo situaci nějak navodil. Zkoumá baronku zda na ni není něco zvláštního. GM provede hod s tím, že započítá všechny bonusy, postihy atd, ale sdělí pouze výslednou informaci. Ne číslo, které padlo. Proč? To je vysvětleno v původním textu.

Znam několik skupin, které právě po tom přístupu č.2 v určité fázi vývoje jejich hry začali volat, protože z výše hodů se dá vyvodit daleko víc než řekne gm a de fakcto se pak jedná o informace metaherního typu.

Osobně využívám obě varianty, kdy reaguji na situaci. Hráč, který například pronese nějakou poznámku jako postava a jde o všimnutí si určitých souvislostí. Hráč se o něco zajímá (jako PC samozřejmě) atd. Ne vždy však přistupuji k hodu za zástěnou. Pokud je zřejmé, že použití dovednosti, vlastnosti atd. má zjevný výsledek, tedy postava ho může vidět, cítit atd. (prostě nejsou pochybnosti), volím otevřený hod. Pokud je, ale výsledek "utajený" a hráč by na základě hodu (výše) mohl dovodit co se skutečně stalo, aniž by uspěl volím hod skrytý.

Jerosnova citace je nejen vytržena z kontextu celého příkladu, ale je selektivně vysvětlena, ba co víc znásilněna, v zájmu jeho vidění problému. Tenhle přístup se opakuje u většiny poznámek.
22.5.2019 19:45 - Aegnor
malkav píše:
Tohle nazýváš svinění?!

Tak kdybych přečetl jenom ty tři vytučněný slova, tak bych to za svinění asi klidně označil. :D

malkav píše:
Neúspěšný hod na ověření automaticky jasně hráči říká: "Ha, něco jsem nenašel!"

Já mám s tímhle uvažováním trochu problém. Lehce to na mě působí, že se tímhle z hráčů dělají malé děti, které je potřeba hlídat, aby nezneužili informace, které by neměli mít.
Ano, vím že to v té příručce není napsáno doslova takhle, ani že to tak není myšleno ... jenom tam tenhle náznak trošičku cítím.

Nevím, jestli jsem sám, ale ... kdybych si házel na ověření vnímání, věděl bych že jsem neuspěl a GM by mi řekl, že v křoví nalevo slyším nějakej hluk, tak se, jako postava, začnu plížit okolo, zjišťovat kdo to je a celkově budu klidně silně paranoidní. I když nikde žádný nepřítel nebyl. :-)
22.5.2019 19:49 - Aegnor
efram píše:
Ty v tom textu vidíš něco o tom, že se toho hráče nezeptá, případně hráč se nezeptá, že chce něco vědět?

Hm, hm. Na první přečtení Jersonova výroku jsem tam viděl to, že hráč si chce hodit (jako přímo on), ale GM mu to ze své vůle zakáže a hodí si místo něj.
Linka "hráč si nikdy nesmí říct, že si za něj mám hodit na X" mně vůbec nenapadla.
22.5.2019 19:50 - ShadoWWW
Já bych doplnil, že když si PJ hází za zástěnou, tak se předpokládá, že si PJ necucá vstupní čísla a Stupeň obtížnosti z prstu tak, aby hráči schválně ublížil, ale že vychází z role-playingu a obecně hraní u stolu, neboli "z fikce", jak se teď moderně říká, a hází si proto, že nechce hráče zabraného do hraní postavy vytrhávat z děje a fixovat jeho pozornost na herní mechanismy. Schválně si Jersone všimni, že pravidla v základu říkají, že PJ nastavuje základní SO na 10/15/20 (což odpovídá lehké/střední/těžké), ale stejně tak v dodatku píše, že může SO nastavit v podstatě kdekoli v rozmezí 5-30, pokud mu základní tři meze nestačí. Podobně si dokonce sám volí, jestli o hod požádá, nebo činnost nechá projít bez hodu. A pozor! Dokonce může dávat postavám do cesty nestvůry dle vlastní úvahy a v počtu dle vlastní úvahy! To už ti, Jersone, zavání šikanou ze strany PJ, ne?

No ono jde o to, že pravidla řeší jen třetinu hry a stejně velkou částí je socializace, neboli "social-contract", jak se moderně říká. PJ je tam od toho, aby aplikoval pravidla na konkrétní případy, situace a konkrétní postavy. Podobně jako soudce je v soudním procesu stejně důležitý jako zákony. Jestli to PJ dělá dobře se ostatně dříve nebo později dozví. A může to zkusit jinak, znovu a znovu, lépe a lépe. Konec konců, nejeden PJ začínal tak, že chtěl předvést, že by vedení hry zvládl lépe než aktuální PJ.
22.5.2019 19:52 - efram
Aegnor píše:
Nevím, jestli jsem sám, ale ... kdybych si házel na ověření vnímání, věděl bych že jsem neuspěl a GM by mi řekl, že v křoví nalevo slyším nějakej hluk, tak se, jako postava, začnu plížit okolo, zjišťovat kdo to je a celkově budu klidně silně paranoidní. I když nikde žádný nepřítel nebyl. :-)


Jednak ten přistup můžeš očekávat od lidí co už nějakou dobu hrajou a tam to je asi jedno. Nicméně i u zkušených hráčů bude lepší jim navodit situaci , kterou nemusejí selektovat ve své hlavě......

Je hodně zvláštní, že velká část diskuse je tu věnována nováčkům a použití pravidel směrem k nim a najednou přešaltruješ na to, že zkušený hráč tu informaci dokáže rozlišit. Já tvrdím, že většina lidi to zahraje pak daleko hůř něž když to prostě neví.
22.5.2019 19:56 - malkav
Aegnor: Ani, to je kouzlo vytržení kontextu :) Samozřejmě ta zvýrazněná slova nemají být použita samostatně, ale v kontextu celého toho příkladu.

Píše:
Já mám s tímhle uvažováním trochu problém. Lehce to na mě působí, že se tímhle z hráčů dělají malé děti, které je potřeba hlídat, aby nezneužili informace, které by neměli mít.

Podvědomí je svině :) Dělá občas problémy i zkušeným hráčům, natož nováčkům.

EDIT: v kontextu toho co píše efram ... i zkušenému hráči to může zbytečně nabourat atmosféru
22.5.2019 20:12 - ShadoWWW
Mě zaujalo, že Wizardi říkají, že mnoho nováčků (skupin) začíná Starter Setem a často nepokračují dál těmi velkými vydanými dobrodružstvími a mnohdy ani nepokračují nákupem "Velké trojky" (PHB+DMG+MM), ale vystačí si s Basic Rules a PJ vytváří dobrodružství v kraji Ztraceného dolu. Zpravidla hrají do šesté sedmé úrovně a pak začínají zase od první. Je to taková sub-kultura hráčů 5E. Připodobňují to k Basic Setu z 80. let, kdy mnoho hráčů mělo jen ten základní Red Box plus dobrodružství Keep on Borderlands a nic víc si nikdy nekoupili ani nikdy nepřešli na AD&D.

Možná to souvisí i s tím, že Starter Set je v USA masivně dostupný napříč všemi hypermarkety (v Targetu, Meijeru apod.) v rámci běžného zboží, na rozdíl od ostatních DnD příruček. Koupí si ho tak spousta lidí, co si pak nikdy žádnou jinou DnD příručku nekoupí. Proto Wizardi letos chtějí tuto větev ještě více podpořit vydáním hned tří dalších, nových, široce dostupných starterů v podobě D&D Essentials Kit, Rick & Morty D&D Box Set a Stranger Things D&D Box Set.

Vypadá to, že v rámci 5E budou hrát tři velké skupiny hráčů - jedni "tradiční"; druzí, co přišli k DnD díky Critical Role nebo jinému streamu/podcastu; a třetí, co přišli k DnD díky nákupu nějakého starteru v hypermarketu a nic jiného moc nemají/nechtějí. Každá z těch skupin s jinými preferencemi a odlišnými herními zážitky, a přitom hrající stejnou hru. (Možná se tak můžeme těšit na edition-wars v rámci jedné edice :-D).
22.5.2019 20:22 - Aegnor
efram píše:
Je hodně zvláštní, že velká část diskuse je tu věnována nováčkům a použití pravidel směrem k nim a najednou přešaltruješ na to, že zkušený hráč tu informaci dokáže rozlišit.

Byl to takový komentář spíš bokem, zrovna mě to napadlo a třeba se z toho něco vyvine. :-)

efram píše:
Já tvrdím, že většina lidi to zahraje pak daleko hůř něž když to prostě neví.

Může být, může být, nemám patent na rozum.

malkav píše:
Podvědomí je svině :) Dělá občas problémy i zkušeným hráčům, natož nováčkům.

A tak můžeme je před tímhle bránit, nebo je můžeme učit, jak tyhle informace nezneužívat. Nevím co je lepší. :-)

ShadoWWW píše:
Já bych doplnil, že když si PJ hází za zástěnou,(...) a hází si proto, že nechce hráče zabraného do hraní postavy vytrhávat z děje a fixovat jeho pozornost na herní mechanism

Opravdu je takový rozdíl mezi tím, kdy si hodím za zástěnou a kdy si hodím víceméně před sebe na stůl a nijak extrémně k tomu nepřitahuju pozornost?
22.5.2019 20:33 - malkav
Píše:
A tak můžeme je před tímhle bránit, nebo je můžeme učit, jak tyhle informace nezneužívat. Nevím co je lepší. :-)

To máš určitě pravdu. A odpověděl bych ti na to mým dovětkem z minulého příspěvku. I pro zkušeného hráče to může pošramotit atmosféru. Odehrát to samozřejmě jde. Budu se plížit kolem křoví, ve kterém zašramotila jen myš. Budu se snažit utéct z temného podkroví, kde se jen zavlnil závěs u okna. Ale atmosféru to má určitě jinou.

Píše:
Opravdu je takový rozdíl mezi tím, kdy si hodím za zástěnou a kdy si hodím víceméně před sebe na stůl a nijak extrémně k tomu nepřitahuju pozornost?

Dovolím si k tomu říct svůj názor. Podle mě tedy trochu ohýbáš to, o čem se tu debatuje. Samotný viditelný hod tu nikdo nekomentuje. Jde o to, že pokud si na vnímání hází samotní hráči, tak vidí své hody a umí odhadnout, jestli si "problému" všimnou. Pokud si to hodí GM a tebe se jen zeptá na hodnotu dovednosti, pak nemáš moc šancí odhadnout, jaký je tvůj výsledek.
22.5.2019 20:55 - Šaman
Zrovna tohle mi přijde docela oldschoolový prvek a docela se divím, že přežil až do 5e.
Hra je to hráčských rozhodnutích. Házet skrytě, jestli si hráči něčeho všimnou nebo ne je pakárna. Hráči z toho vůbec nic nemají (ani rozhodnutí, ani napětí z hodu) a ještě jim může utéct něco zajímavého.
22.5.2019 21:14 - efram
Šaman

proč jsi si vybral jenom jedno ze těch možných vysvětlení ?
22.5.2019 21:18 - Šaman
efram píše:
proč jsi si vybral jenom jedno ze těch možných vysvětlení ?

Vysvětlení čeho? Jen jsem se trochu podivil, že taková věc je stále v pravidlech. Nenapadá mě moc případů, které by nebylo lepší řešit jinak.
22.5.2019 21:20 - efram
no ja jsem se snazil vysvetlit dva pristupy a myslim si ze ten to popisujes je marginální navic jde o yvsvetleni neceho co je v pravidlech napsano tak ze to lze chápat dveam způsoby.
22.5.2019 21:26 - Aegnor
malkav píše:
Dovolím si k tomu říct svůj názor. Podle mě tedy trochu ohýbáš to, o čem se tu debatuje. Samotný viditelný hod tu nikdo nekomentuje. Jde o to, že pokud si na vnímání hází samotní hráči, tak vidí své hody a umí odhadnout, jestli si "problému" všimnou. Pokud si to hodí GM a tebe se jen zeptá na hodnotu dovednosti, pak nemáš moc šancí odhadnout, jaký je tvůj výsledek.

Jasně, já vím že diskuze je o otevřené vs zavřené hře. Přičemž tu padají argumenty, proč hrát hru uzavřenou. A přišlo mi, že ShadoWWW jako jeden z argumentů uvedl to, že hody za zástěnou (skryté) nevyhodí hráče z ponoření do hry.
Tak jsem se ho zeptal, jestli je ten rozdíl mezi hodím veřejně, ale v podstatě mimochodem a bez toho, abych na to upozorňoval a hodím za zástěnou pro hráče tak výrazný, že má smysl toto uvádět jako argument pro uzavřenou hru. Teda, pardon, primárně jako důvod, proč házet za zástěnou, uzavřená hra je sekundární.

Efram: Šaman podle mě řeší obecně uzavřenou hru.
22.5.2019 21:33 - Šaman
Přiznám se, že všechno nečtu. Je tu několik desítek příspěvků denně a mnoho z nich v osobní rovině, která mě nezajímá.

Reagoval jsem na tu citaci v pravidlech:
Můžeš se rozhodnout, že si hodíš za hráče, když nechceš, aby hráč věděl, jak dobrý bude výsledek ověření. Pokud například hráč podezírá baronku, že je zmámená a chce si hodit na ověření Moudrosti (Vhledu), můžeš si hodit v tajnosti za hráče. Kdyby hráč hodil vysoký hod, ale postava by nezjistila nic, co by zmámení potvrzovalo, byl by si jistý, že baronka není zmámená. Při nízkém hodu by záporná odpověď moc nevyřešila. Skrytý hod dovoluje určitou nejistotu.

Imho házet by měl vždycky hráč. Když chce GM nechat nějakou nejistotu, může to zahrnout do popisu. Na hody o kterých hrác vůbec neví, není myslím potřeba vůbec házet. Jsou nezajímavé. A když o tom hráč ví, hodí hodně a nic nezjistil, tak si je docela jistý, to je ok. A pokud hodil málo, buď si není jistý (dostal náhodnou odpověď, ne nutně nepravdivou), nebo si toho třeba baronka všimla a nějak reaguje na to jak na ni ta postava zírá. Tajný hod a pak řečená informace ano/ne je myslím hodně nedobré řešení toho ukázkového problému. Už proto, že pak se na tu informaci vlastně nemůže postava/hráč(?) spolehnout a tedy dělat nadále informovaná rozhodnutí.
22.5.2019 21:36 - efram
ok, ja tohle vnímám spíš tak jak jsem to popsal v těch předešlých postech.
22.5.2019 21:39 - malkav
Aegnor: Aha, chápu. Ono se totiž může tak nějak otočit to, proč si GM háže. Nemusí si hráč házet na přesvědčování, může si GM stanovit na základě roleplay hráče náročnost a hodit si skrytě za CP, jestli přesvědčování podlehne. Stejně tak tahání informací. Stejně tak nastražení pasti na lesní pěšině a to, jestli do ní šlápne pronásledovatel.
Takže GM netrhá hru požadavkem: "hoď si na nastražení pasti" ... místo toho se pomocí rolepay prostě nastraží past a pak se jde dál ... a jde se a jde se ... (skrytý hod):
1) neúspěch => jak tak jdete, tak se za vámi vzneslo k oblakům hejno ptáků a z dálky slyšíte hromové nadávání
2) úspěch => prostě jdete a jdete a řešíte další věci ... o pronásledovateli vůbec nikdo netuší a je z toho výhledově skutečné překvápko ... nebo není, pokud je v týmu paranoik :)
22.5.2019 21:44 - sirien
Šaman píše:
Imho házet by měl vždycky hráč.

Proč?

Osobně nevidim problém ani se skrytým hodem pokud to je opodstatněné (v rámci stylu hry a situace která nastane), pokud GM skutečně reaguje podle toho na co si házel a co skutečně padlo. A popravdě můžou nastat i situace kdy GM nemusí chtít aby hráč vůbec věděl, že je za něj házeno a je to naprosto legitimní.

Otevřená hra není žádný svatý grál - popravdě existují hry v moderním designu které se z různých důvodů vrací k některým prvkům uzavřené hry.


Jinak je zajímavá pověrčivost hráčů občas. Setkal sem se (nepřímo) i se skupinou, v níž hráči trvali na tom, že si za svou postavu musí hodit sami stůj co stůj, takže některé hody prováděli tak, že sami hodili kostku GMovi za zástěnu, popř GM kostku po hodu zakryl :)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22046494483948 secREMOTE_IP: 54.87.61.215