Čas pro hrdiny

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
14.11.2018 00:13 - Jerson
Myslím že ne, zeptám se.
14.11.2018 11:12 - Hugo
Log 1=0: Myslím, že máš bod! Je to trošku hraní stylem Hercula Poirota, ale...

ShadoWWW: Tady by to chtělo rozvést smysluplně co to je špatné vedení hry. Ono je trochu problé, že konkrétní vedení hry závisí na konkrétní skupině. Jestli se bavíme o situaci, kdy z jednoho modelu hraní přejdu na jiný skokem, tak to skutečně takhle být může. Proto jsem psal něco ve smyslu: nemyslím si, že by měl Jerson hráče do něčeho tlačit, když na ně bude házet různé situace.

Nejde o model - hráči se zasekli, tak je vykolejím. V situaci kdy to bude občas něco je to v klidu, ale tady už to na mne trochu působí stylem dláždění cesty (to co by následovalo), proto se vůči tomu stavím odmítavě.
14.11.2018 11:19 - Hugo
Ad přijmutí/nepřijmutí hráčské postavy: Tady s eobecně míjí základní koncept a základní devíza. Postava začíná jako civil (resp může být agentem nějaké rozvědky, policista atd.), ale nikdy nezačíná jako agent organizace. Přičemž to, že první "misi" - tedy kontakt s nějakým nestandardním nebo přímo supernaturálním fenoménem - přežije, je bráno jako procedění se sítem mezi zájmové osoby pro organizaci.

Hlavní je, že dokáže přežít a nějak se poprat s nestandardní situací. Další schopnosti jsou v podstatě bonus pro organizaci.

Samozřejmě se můžeme bavit o úrovni jak moc je takový setting pro hráče uvěřitelný, o úskalích atd. Ale nemá smysl se hádat ve stylu kozo-vozovém, tedy nepřijmutí a ignorování základních podmínek, pak se těžko můžeme dobrat k nějakému konsenzu a kompromisu.
14.11.2018 11:43 - sirien
Hugo: nějaký konkrétní důvod proč používáš pro adresování lidí underline a ne bold? Rychlým pohledem to je o dost míň přehledný.
14.11.2018 11:50 - Hugo
Asi proto, že bold používám pro zvýraznění kusu textu.
Dobře, zkusím s tím něco udělat.
17.11.2018 20:05 - Jerson
Ve čtvrtek jsem opět hrál, nicméně nevím zda to někoho zajímá z jiných důvodů než kritických.
17.11.2018 22:00 - Log 1=0
Mne by zajímaly ty detektivky. Četli?
23.11.2018 08:30 - Hugo
Jerson píše:
Ve čtvrtek jsem opět hrál, nicméně nevím zda to někoho zajímá z jiných důvodů než kritických.

Budu poněkud za kazišuka, ale nejsem si jistý v jakém smyslu slova používáš slovo "kritický".

Mne osobně tvoje herní sezení zajímá z důvodů kritických, ale ve smyslu kritické analýzy problému. Nikoliv ve smyslu destruktivní kritiky. konstruktivní kritika a rozbor tématu má smysl,protože si diskutující (tj včetně mne) má šanci uvědomit, že by něco mohli jiní lidé vidět jinak a zamyslet se nad tím, zda nemá smysl upravit vlastní názor/chování/používání něčeho. Naproti tomu destruktivní kritika, která má za cíl kopat do "mrtvoly" je opravdu o ničem.
23.11.2018 09:59 - Jerson
Myslel jsem to tak, zda to někoho zajímá z jiných důvodů, než aby mi vysvětlil, jak blbě vedu hru, jak bych to měl dělat jinak, případně nedělat vůbec.

Mimochodem, získal jsem dva názory hráčů na misi Ztracený den (třetí si skoro nic nepamatuje a čtvrtá je zatím mimo prodloužený dosah), a tihle dva to vidí jinak než Sirien. A to i z hlediska jednotlivé mise, protože kampaň můžou těžko posoudit, když hráli jen tenhle případ.
23.11.2018 12:00 - sirien
ono to je diskutabilní. Nedávno sem narazil na nějakej svůj starší post kde se o té misi vyjadřuju poměrně vstřícně a píšu tam že ta hra byla vcelku vpohodě. Teď ve snaze ten post post dohledat sem zas vyhrabal tohle... popravdě si vcelku dost přestávám bejt jistej tim jak ta hra vlastně probíhala a jak působila celkově - vim že tam bylo pár pasáží co mi nesedly, ale jak se to párovalo se zbytkem té hry si už zjevně moc nepamatuju.
23.11.2018 13:15 - Jerson
Jen pro představu:

První hráč, který si moc nepamatuje píše:
Bylo to hustý a tajemný a měli jsme z toho schýzu


Druhý hráč s dobrou pamětí píše:
No byla to paráda, pamatuji si to vcelku přesně. Aspoň u mě se mu podařilo nahodit parádní schýzu. Rozhodně pozitivní zážitek. Ten systém je jednoduchý tzn. neodvádí pozornost od děje, ale chce to určitě silného režiséra, což on (Jerson) byl.


Třetí hráč, který zjišťoval názory těch dvou píše:
Já byl spokojen :) Hra mi toho dala víc, než jsem dal já jí :) Souhlasím s tím co tvrdili (dva spoluhráči), hlavně co se schýzy a atmosféry týká. Ale přidal bych snad, že to pro mě osobně to bylo inspirující hraní. Otevřelo mi oči co se vedení hry týká. Ve zkratce jsem si z toho odnesl "Neboj se improvizovat. Nelpi na dokonalou přípravu všeho. Zapojuj do vývoje příběhu hráče, jak jen to půjde." Do té doby jsem byl zvyklý hlavně asi na těžký Railroad a přípravu všeho co mohu hráči udělat na 110%. Po tom jsem na tím začal přemýšlet trochu jinak.


Přijde mi, že si z herního sezení každý může odnést něco jiného a celkově mít na jednu hru různé vzpomínky.
23.11.2018 13:27 - Log 1=0
Teď se ztrácím, to se bavíme o jedné grupě, nebo o tom, že jsi hrál jednu zápletku vícekrát?
23.11.2018 13:42 - sirien
Jerson píše:
Přijde mi, že si z herního sezení každý může odnést něco jiného a celkově mít na jednu hru různé vzpomínky.

Bezpochyby. Ono taky záleží na očekáváních a na osobní zkušenosti a nastavených laťkách. A na tom co kdo ve hře hledá co do preferencí.

Sám na sobě sem tohle pozoroval třeba na hororových WoD one-shotech za lidi (aka Mortal: The Loser). Na různých akcích sem je hrál jako vypravěč a často i jako hráč, když jiný vypravěč potřeboval doplnit skupinu nebo třeba i z volný chvíle - a jednoho dne sem zjistil, že mě ta hra od začátku ukrutně nudí. To příběhové schéma sem znal zleva doprava a zpátky, odzadu dopředu a zpátky, sdola nahoru a zpátky, jako vypravěč, jako hráč, měl sem nastudovaná úplně a dokonale všechna "tropes" a prostě tam už nebylo nic, co by mě mohlo překvapit ani nic co by mě zajímalo hrát a ještě sem to nehrál (dva a víckrát, obvykle). Všichni ostatní u stolu se suprově bavili (nevim jak vypravěč, ale hráči jo), já sem se jen soustředil abych jim v podstatě nahrál všude kde to šlo a řek sem si "ok, tohle bylo naposledy". Naposledy to nebylo, protože o nějakou dobu později mě kamarád ukecal ať mu doplnim skupinu a protože tam byl nějaký situační kontext plus příslib že tam přihodí nějakou odlišnou RP formu s níž jsme tenkrát experimentovali (dramatický RP, konkrétně - v podstatě scénika vzdáleně se blížící larpové jeep formě), tak sem mu na to kývnul. A ta hra byla zase úděsná nuda - dokud to nedoběhlo do těch experimentálnějších pasáží, kde sem si pravda užil tu formu té hry, ale být to nad jiným obsahem, tak si to užiju o dost víc. A to skutečně bylo naposledy, co sem tenhle typ scénáře hrál. A všichni kromě mě si to strašně užili.

Co chci říct je, že ten subjektivní zážitek z té hry se může určitě lišit dost diametrálně. V tomhle mém případě ani nešlo o to že bych třeba byl obecně "lepší" (zkušenější, znalejší...) hráč, ale prostě že sem ten jeden typ scénáře měl tak děsivě moc obehranej.

Nedivil bych se kdyby něco podobného bylo i u toho Ztraceného dne (kdy sem já sám měl už dost zkušeností s improvizací i hráčsky kreativní agendou atd. a moje vnímání věcí popř. jejich míry mohlo být dost odlišné - ale stejně tak se mohla lišit i má očekávání z titulu toho že sem třeba s Tebou hrál dřív jiné hry co mě hodně bavily a čekal sem tudíž nějakej podobnej zážitek atp.)
23.11.2018 14:26 - Jerson
Log 1=0 píše:
Teď se ztrácím, to se bavíme o jedné grupě, nebo o tom, že jsi hrál jednu zápletku vícekrát?

Nikdy nehraju stejnou zápletku vícekrát. Když bych použil stejnou událost, tak buď to bude stejné místo a vliv předchozí skupiny zahrnu, nebo to bude podobný typ události na jiném místě, ale s jiným průběhem.
Takže řeč je o jednom a tom samém sezení, za které jsem tu byl tak silně kritizován (a nemyslím Sirienem, který to sezení hrál a na kritiku má právo.)

Sirien - to klidně může být vysvětlení. Ostatně by to nebylo poprvé, kdy měli různí hráči ze hry se mnou jiné zážitky. A to i typu "hra byla skvělá, jen ten kluk který hrál vraha mě strašně iritoval a dobře, že jsi ho zabil" a na druhé straně "ta hra byla super, to jak mého vraha neměli rádi, a pak jsem si sám naběhl do nebezpečí a umřel, to byla moje blbost".

Ostatně je to jeden z důvodů, proč moc nechci vést hru podle nějakých příběhových nebo dramatických schémat, protože jednak je hodně hráčů zná z jiných her, a jednak když po mě hráči nějaké schéma začnou chtít, tak ze mě vypadne jedno nebo dvě - pomalý úvod, trochu hororových náznaků, nejistota co dělat, ukázání ohrožení, přímá konfrontace, těsné vítězství, které spočívá v tom, že postavy utečou s nějakou drobnou informací / předmětem navíc. A důležití protivníci budou nezabitelní (jak si stěžoval Ebon u šediváků :-) ) jen proto, že by to nedávalo smysl v logice herního světa, pravidla nepravidla.

Mimochodem včera byla moc hezká scéna, kdy se největší zbabělec a paranoik skupiny rozhodl přesvědčit ostatní, že dává dobrý smysl zajít za policejním šéfem a říct mu věci narovinu. Se zdůvodněním, že skupina neví jistě, zda policie pracuje pro nepřátele nebo je nezávislá, a pokud pracuje pro nepřítele, tak jsou v průšvihu tak jako tak. A protože si stěžoval, že neumí mluvit, tak nakonec přesvědčil holku, která je (jako hráčka i postava) mnohem tišší a ostýchavější než on, aby šla s ním. A na začátku si vytáhl komplikaci, takže se setkal s nedůvěřivým přístupem policejního šéfa, a už to s ním vypadalo nedobře, když za holka zasáhla, zmínila se o chemickém ovládání lidí a doslova ho jednou větou vysekala z průšvihu. Být to podle pravidel CPH a ne Omegy, tak je i při hraní důležitých NPC na 20% výkonu roznesu oba dva a ničeho by nedosáhli, protože reálně zřejmě ani jeden z nich neumí mluvit s cizími lidmi.
Samozřejmě kdybys tam byl třeba ty, tak moje reakce bude drsnější, protože bych čekal, že se z toho dokážeš vymluvit.

Jo, a v souvislosti s jednou z našich předchozích debat - je strašně poznat, že jejich postavy nemají kromě meče v holi žádnou pohotově použitelnou zbraň. Kdyby je měli, tak věřím tomu, že už dávno na jejich použití došlo, protože je to mnohem jednodušší na odehrávání než mluvení s nepříjemnými NPC, kterému se všichni snaží vyhnout (a které je musím trochu naučit, protože to mám v učebních osnovách, byť jsem si je musel napsat sám.)
30.11.2018 12:24 - Jerson
Abych doplnil poslední poznámku - včera chtěli vyslýchat jednu novinářku, nastoupili na ni ve dvou a díky dobrému výsledku na kartách jsem ji hrál otevřeně a přátelsky. Stejně měli potíže s ní mluvit a dostat z ní nějaké informace, protože když jsem jim na první otázku odpověděl, proč je to zajímá, skoro je to zaseklo.
Nicméně padla věta "být to ve fantasy, už jsme použili zbraně / blesky". Prostě místo mluvení by z celkem přátelských NPC chtěli informace vymlátit násilím.

Vím, že tu jsou někteří proti vychovávání hráčů skrz hru, ale jak se stavíte k takovému přístupu hráčů?
30.11.2018 13:53 - LokiB
Přijde mi, že je to trochu příklad toho, kdy narážíš na situace, které jiní lidé mají jinou představu o tom, jak některé "běžné" činnosti probíhají :)

Zde bych se za sebe třeba podivil, proč by se "otevřená a přátelská" postava takto ptala hned na začátku?
Totiž "proč vás to zajímá?" je taková typická konfrontační otázka, která nemálo lidí "zarazí", protože nejsou zvyklí ji zodpovídat.

A narážel jsem na to tady u více příkladů ... ať už je to vedení výslechu, velení na kosmické lodi, organizace večírku ... jednak mají různí lidé různé představy o tom, jak se taková činnost provádí (na základě knížek, filmů, ....) a někteří nemají představu žádnou.
otázka je - má (musí) být hráč schopen sám popsat smysluplné vedení výslechu, když hraje postavu, která je v tomto kompetentní? Nebo si takovou postavu nemá brát, když ji nebude umět věrohodně (pro GMa a ostatní hráče) odehrát?
A také jak řešit, když je představa hráče a GMa silně odlišná v tom, jak se chová/má chovat velitel kosmické lodi?
30.11.2018 14:08 - Jerson
Tak jinak - dva muži se zvednou, dojdou k novinářce sedící opodál a bez pozdravu vybalí "Proč sledujete tamhle tu skupinu tří mužů?" Odpověď novinářky zněla "Dobrý večer, posaďte se, mé jméno je Hannan Klus a jsem reportérka. Proč vás to zajímá?" řečeno s úsměvem.
Tihle dva hráči na ní nastoupili s jasně deklarovaným úmyslem konfrontace, tedy alespoň jeden z nich.

LokiB píše:
otázka je - má (musí) být hráč schopen sám popsat smysluplné vedení výslechu, když hraje postavu, která je v tomto kompetentní?

A co když takovou postavu kompetentní nemá? Ten který se ptal první je nedostudovaný medik, a ten druhý pracuje na velvyslanectví. Oba mají nějaké schopnosti jednání s lidmi, ale ne zrovna vedení výslechu.

Vynechám teď jiné situace - představ si, že se tě někdo neznámý v restauraci zeptá, proč sleduješ tamty lidi. Ty máš dobrou náladu. Odpovíš mu po pravdě?
Tohle nebyla žádná speciální situace, ve které by měly být postavy zásadně kompetentnější než jejich hráči, tedy kromě věku. Ani na to nepoužili žádný aspekt, kterým by svou případnou kompetentnost v daném směru projevili.
30.11.2018 14:27 - LokiB
V situaci,kdy je reakce hráčů odlišná od toho, co si představuju já (například získám empaticky pocit, že jsme se s hráči nepochopili), tak raději scénu zastavím a zkusím si to s hráči vyjasnit stylem:
Rozumíme si, že když dáte takovouto otázku, tak by na ni pravděpodobně byla reakce od kohokoli běžného taková a taková?
Stalo se mi vícekrát, že jsme se prostě nepochopili, hráči pokládali otázky, nebo jednali nějakým způsobem, na kterých bych dle svého nejlepšího vědomí reagoval "nějak". Ale protože jsem nabyl dojmu, že takovou reakci oni vyvolat možná nechtěli, tak jsem si to s nimi vyjasnil. někdy oni uznali, že to bylo třeba nepromyšlené, někdy mě naopak přesvědčili, že takovou reakci vyvolat chtěli, nebo, že by moje reakce nemusela být tak adekvátní, jak jsem si myslel.

Nelíbilo se mi totiž, když se občas stalo to, že jsme si to nevyjasnili, a dojem pak byl od hráčů negativní, že jim záměrně kazím jejich akce negativními výsledky - tedy, že se jim nedaří dosahovat jejich cílů (i když měli pocit, že k němu směřovali správně).
30.11.2018 14:49 - sirien
Jerson: To není o výchově hráčů, to je o tom vůbec si nějak ujasnit žánr.

Jde o to, že pod velmi vágním pojmem "fantasy" se hráči odkazují ke světu, který v jejich představě (a dost možná předchozí herní zkušenosti) nemá žádnou výraznou vazbu akce a reakce nebo instituční, společenské a morální zpětné vazby. To je dané tím, že obecně platí, že čím víc je setting vzdálený známé sdílenému základu (~realitě, prokreslenému filmovému universu), tím méně existuje "implicitně" a je nutné jej popsat "explicitně" a to i u věcí které by sis jinak řekl, že přece "dávají smysl" nebo "vyplývají" atp.

Přitom dále platí, že "od současnosti dál" hráči nemají takový problém udržet si představu o společnosti (institucích, vztazích atd.), ale zcela se rozpadá nějaká představa o technologiích a podobě toho světa (známá poučka "SF je těžké protože všem hráčům musíte definovat všechny jeho prvky a jejich následky"). Naopak "od současnosti zpátky" nemají problém udržet si nějakou představu technologií a podoby toho světa, ale rozpadá se jim představa o společnosti. Plus to samozřejmě je dál ovlivněné tím, že ve filmech a hrách z fantasy prostředí se autoři obvykle soustředí na nějaký svůj příběh a nechávají postavy chovat podle sebe a ohledně "proč postava toho týpka nezmlátila" nemají potřebu to zdůvodňovat nebo ukazovat následky nebo rozebírat přítomnost policejního a justičního systému.

Otázka teda je, co Ti vlastně vůbec vadí - jestli to, že neví, jak k takové situaci přistoupit v současnosti, nebo to, že mají nějakou dost plochou představu o fantasy?
30.11.2018 15:08 - Jerson
Loki, my to probrali hned poté scéně, kdy jsem se jich zeptal, zda si uvědomili, že během svého "výslechu" nepoložili kromě té první ani jednu otázku. Ostatně nastala i druhá situace, kdy chtěli "zatlačit" na NPC německého vědce, zaklepali mu na dveře, on otevřel, zeptal se (normálně), co si přejí, a odpověď hráčské postavy byla "promiňte, spletl jsem si pokoj".

Jako mohl jsem ho nechat táhnout karty a v případě úspěchu ho pozvat dovnitř, usadit do křesla a sám od sebe mu vyložit všechno, na co bych si myslel, že se chtěl zeptat, ale to už bych si připadal jako padouchové v Colombovi, nebo záporáci v béčkovém akčním filmu.

Já byl připraven jim jejich otázky zodpovědět - kdyby je položili.

sirien píše:
Otázka teda je, co Ti vlastně vůbec vadí - jestli to, že neví, jak k takové situaci přistoupit v současnosti, nebo to, že mají nějakou dost plochou představu o fantasy?

Ono mi to asi ani nevadí - vlastně jsem rád, že nehrajeme fantasy a že mají pořád na pět lidí jen dvě zbraně a ani jedna z nich není palná, takže prostě nemůžou zvolit násilí jako univerzální náhradu jiných řešení. A taky díky tomu vidím každou hru dost výrazný posun - třeba holka, která před týdnem poprvé zkusila jednat s NPC z vlastní vůle (protože předtím nevěděla ani na co by se měla ptát), a teď se už chytala za hlavu, protože když by byla na místě, tak by věděla, na co se zeptat a naopak co neříkat. Ne že by se sama od sebe na něco zeptala jiných NPC, ale o doufám přijde.

Spíše mě zajímalo, jak se stavíte k hráčům, kteří chtějí jednat s NPC, ale jako hráči neumí prakticky vůbec mluvit.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21921801567078 secREMOTE_IP: 54.236.230.108