Čas pro hrdiny

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
7.12.2018 20:01 - Šaman
Není to komický… je to spíš smutný po vás číst.
8.12.2018 13:44 - Jarik
Tak zrovna h.fantasy se hraje odlišně v DnD různých edic. Protože každá dávala důraz na něco jiného.
Viz třeba rozdíl mezi 3,5e a 4e :D

A dále. Jediné, co si hráč vyslechne od Jersona před hrou. Je to období na počátku WWII. A postavy dělají pro neznámou tajnou organizaci zabývající se anomáliemi. Udělej si postavu.
8.12.2018 14:28 - efram
Jarik píše:
A dále. Jediné, co si hráč vyslechne od Jersona před hrou. Je to období na počátku WWII. A postavy dělají pro neznámou tajnou organizaci zabývající se anomáliemi. Udělej si postavu.


No mě tohle přijde fakt až dost určující. Jednoznačně to hráče ovlivní. Už právě při vzniku prvotní myšlenky na postavu.
8.12.2018 15:20 - Jarik
efram: a mně přijde, že ti došli argumenty. a tak si vymýšlíš kvaziproblémy.
8.12.2018 15:25 - efram
Jarik píše:


myslet si můžeš co chceš, já to prostě takhle vnímám. No a pokud si vezmeš jak jsem tu vypsal složení družiny ve hře, kterou nikdo "neovlivnuje" a a pak vstup o tom že jde o období počátku WWII....... tak si myslím, že to opravdu další argumentaci nepotřebuje. Rozpor mezi tím "Neovlivňuje" a tím "Období před WWII" je pro mě jasný. Ale chápu, že to tak nemusíš vidět.
10.12.2018 08:32 - Jerson
Nojo - kdybych hrát fantasy a hráčům říkal "bude to fantasy, udělej si postavu", Eframovi by to asi i tak připadlo silně určující a vliv pravidel či settingu na charakter postavy a její přístup k řešení problémů (bojový/nebojový) by i tak nejvíc závisel na mé osobě.

I když mě napadá, že jsem už hrál i hru (dvakrát), kde jsem hráčům řekl "Můžete hrát cokoliv". Bojových postav byla třetina - v jednom případě to byl mechanický pavouk z Dooma s rotačním kulometem (vedle dvou dalších postav), ve druhém případě to byl magický meč (který tedy budu počítat za bojovou postavu) a týpek vlastnící krystal s veškerou energií vesmíru, kterého budu počítat také za postavu využívající nikoliv přímo boj, ale prostě přímé působení své moci. Další čtyři postavy byly nebojové.

Nicméně uznávám, že ze dvou příkladů o třech a šesti hráčích se nedá dělat žádná statistika a odhad preferencí různých hráčů RPG :-)
10.12.2018 09:26 - malkav
Jerson:
1) Jak ten hráč zjistí, v jakém prostředí se bude jeho postava pohybovat a jakou mentalitu má běžný člověk v tom světě?
2) A co má postava "válečníka" společného s tím, že informace chce ze sprostého podezřelého vymlátit jen a pouze silou?

V čem se liší "nastavení světa" a "setting"? Ono to totiž vypadá, že je tu dost nepochopení v tomto označení, kdy pravidla pro někoho znamenají i setting (tedy vlastně nastavení světa) a pro druhého to jsou jen ta core pravidla.
10.12.2018 09:36 - Jarik
Setting musí odpovídat pravidlům. Pravidla mohou odpovídat settingu.
Čím volnější pravidla, tím větší šance, že se na ně setting adaptuje.
10.12.2018 09:51 - Jerson
malkav píše:
Jak ten hráč zjistí, v jakém prostředí se bude jeho postava pohybovat a jakou mentalitu má běžný člověk v tom světě?

Nevím jak u jiných GMmů, ale u mně to hráči zjišťují během hry, protože je zcela zbytečné vykládat jim do dopředu - byla by to hromada informací, kterou si stejně nezapamatují a kterou bych zbytečně zabil čas. Už jen proto, že jinak se budou chovat lidé v Německu, jinak v USA a jinak v SSSR, a nic jako mentalita běžného člověka v mém settingu není.

Druhou otázku úplně nechápu, ale obecně dělím postavy na dva základní typy - ti co hlavně mluví / jednají nenápadně, a druhý typ používá fyzické násilí. V klasických RPG je to dělení podtržené tím, že situace generované prvním typem postav můžou i nemusí vyžadovat použití pravidel (mechanik), a pokud na mechaniky dojde, tak několik málo hodů (testů) řeší celou scénu. Situace generované "bojovými" postavami se v klasických hrách vždycky řeší pomocí mechanik, a to dost komplexních a detailních, s mnoha možnostmi, a vyžaduje rozsekání poměrně krátké scény na ještě kratší úseky, a faktické odehrávání scény je o dost delší než její trvání ve fikci.
Vymlacování informací silou ve spojení s válečníkem ... tady fakt nevím, co tím myslíš. Pokud je to vztaženo k oné poznámce hráče "ve fantasy by už došlo na boj", tak jde o to, že když se klasické RPG přepne do bojového módu, (obvykle) výrazně klesne potřeba roleplayingu a hlavně hráč může použít mechanické rozhraní ve střetu s GMmem (tedy s jeho postavami, ale v realitě mezi tím není velký rozdíl). Tedy situaci, kdy jeho postava není schopná roleplayaingově dosáhnout požadovaných cílů, protože GM je v tomto lepší než hráč dotyčné postavy, přepne do situace, kdy mají oba (alespoň zdánlivě) férové možnosti odvíjené od čísel postavy a hodů kostkou.

Tedy takto to funguje v DrD (které dotyčný hráč myslel tím "Fantasy") a naopak to nefunguje v Omeze.

Setting používám jako obecné označení herního světa, třeba to, že jde o předválečný elektropunkově-okultní svět v příslušnými efekty.
Nastavení světa se settingem souvisí jen částečně a řeší se v něm, jak moc nebezpečné budou scény pro postavy, jak velkou šanci mají postavy na celkový úspěch ve svých plánech, atd. Tedy setting může být stejný, ale nastavení určí,zda hra bude akční dobrodružství, nebo depresivní a předem prohraný boj o záchranu vlastní příčetnosti.
10.12.2018 10:09 - malkav
Jarik: No setting pravda nemůže překročit hranice určené pravidly. Ale v rámci jedněch pravidel můžeš mít přeci různý setting.

Jerson: U tebe mi to přijde dost specifické. Ono stačí už to označení, že jde o meziválečnou Evropu a člověk si dokáže asi velmi konkrétně představit prostředí a mentalitu (představit, ne přesně a věrohodně určit). Osobně mi přijde, že už z principu si do období blízkému současnosti hráči vytváří velmi reálně pojaté postavy, které mají běžné povolání (vycházím z osobních zkušeností z her v mém okolí, můžu se mýlit).

Co se týče toho rozdílu v settingu a nastavení světa, tak tady vnímám právě ten zásadní problém. Já mezi těmito pojmy vidím rovnítko a nepovažuji to za součást pravidel.
10.12.2018 10:19 - Jarik
malkav: To jsem se snažil říci. Jedna pravidla - víc settingů. Jeden setting - víc pravidel.
A proto jsem se zaměřil na ten vztah.

Ale u Omegy si Jerson vybral "WWII" (v uvozovkách). A mohl by si vybrat i jiné prostředí, ten systém by to zvládl.
Omega je prostě dost volný herní systém. A tak jak je nastaven dává různým postavám možnost se interpretovat v daném settingu.
10.12.2018 10:28 - malkav
Jarik: Omega je systém, ano. Jerson tomu dává přesný setting, který ovlivňuje hráče při tvorbě postavy.

A teď ještě otázka na vztah toho settingu a pravidel - Můžu definovat setting třeba Zaklínačskou ságou? Můžu tento setting hrát v GURPS, Fate nebo DnD 5E?
10.12.2018 10:32 - Jarik
malkav:
odpovědi na tvé otázky (?)
ano. ANO, ANO, nevím (nehrál jsem) - ale domnívám se že ano.
10.12.2018 10:33 - Log 1=0
malkav píše:
Můžu definovat setting třeba Zaklínačskou ságou?

V pohodě.
malkav píše:
Můžu tento setting hrát v GURPS, Fate

V pohodě.
malkav píše:
nebo DnD 5E?

Když to upravíš, tak jo.

Ale tos vzal dva univerzální systémy a jeden celkem žánrově blízký, tak nevím, jak moc to vypovídá.
10.12.2018 10:34 - Aegnor
LokiB píše:
A kdyby dneska třeba šel někdo z vás hrát v DrD high fantasy, bylo by to tak odlišný od toho, kdyby ho šel hrát v DSA nebo DnD 5E nebo 4E? A dokážete popsat v čem?

Hej, na tuhle otázku jsem nezapomněl, jenom se mi nějak nedaří na ni odpovědět. Jedině vím, že v DrD jsem neměl pocit, že hraju schopnou postavu (mimo jiné kvůli tomu, jak tam funguje magie), v DnD 4e jsem měl ohromnou část pozornosti zaměřenou na boj (protože postava je mechanicky z 80% bojová + boje jsou automaticky výraznou částí hry) a v 5e jsem hrál schopnou postavu už na první úrovni. DSA jsem nikdy nehrál a neviděl, tak tam sloužit nemůžu. v DW jsem měl postavu automaticky příběhově provázanou s ostatníma a mnohem víc jsem se snažil tvořit dramatické situace.

Prostě tam rozdíly vnímám, ale nedokážu je popsat.

A teda já k téhle problematice přistpuju přístupem - proč hrát hru X v systému Y, když 90% systému nepoužiju?
Abych použil takovou menší metaforu - když pojedu na motorce lesem, tak si radši vyberu tu asfaltku, na které bude jízda pohodlná. Ano, můžu to vzít po polňačce, která se z té asfaltky odpojuje a půjde to, ale nebude to tak pohodové, jak by mohlo. A ano, můžu to vzít nazdařbůh lesem, ale budu se muset neustále vyhýbat stromům, kořenům, šutrům a tak.
A proč bych to dělal, když mě ta asfaltka dovede do cíle docela v pohodě, pohodlnějc a rychlejc? A pokud ta asfaltka do cíle nevede, proč jsem si ji vlastně na té křižovatce před lesem vybral?

Cíl = hra takového feelingu, který chci.
Asfalkta = systém použitý tak, jak byl zamýšlený.
Polňačka = systém s drobnýma house rules apod.
Trasa mimo běžné cesty = naprosté ignorování systému, hraní vlastně komplet bez pravidel.
Křižovatka = výběr systému.
10.12.2018 10:48 - LokiB
Jerson píše:
Druhou otázku úplně nechápu, ale obecně dělím postavy na dva základní typy - ti co hlavně mluví / jednají nenápadně, a druhý typ používá fyzické násilí.


To máš asi zkušenost z dost plochými postavami :)
U nás máme většinou mix a to takový, který se i v různých scénách mění. Rytíř, který v jedno momentě vymlátí tvrz rebelů a v jiném diskutuje a přesvědčuje jiné členy družiny, že vypálit klášter není dobré řešení a mělo by se jednat diplomaticky :)

Aegnor píše:
A teda já k téhle problematice přistpuju přístupem - proč hrát hru X v systému Y, když 90% systému nepoužiju?


Tohle, i to přirovnání chápu. Ovšem v praxi to tak nefunguje. Důvodem je, že prostě ten systém Y znáš, máš ho osahaný a z různých důvodů se nechce tobě a ostatních hráčům dohadovat, jestli by bylo dobré přejít na systém A, B nebo C, protože se jinak začnete zas hádat, který je v čem lepší / horší pro vaši potřebu a nakonec skončíte u toho, že než to všechno a hlavně učit se nová pravidla, tak vám systém Y celkem dostačuje.
10.12.2018 10:49 - malkav
Log 1=0: No zkouším se dobrat toho, jestli je důležitější pro hraní postavy setting (nastavení světa), nebo pravidla. A vybíral jsem pravidla, která jsou teď nejspíš nejvíc v kurzu.
10.12.2018 13:47 - Jerson
malkav píše:
Jerson: U tebe mi to přijde dost specifické. Ono stačí už to označení, že jde o meziválečnou Evropu a člověk si dokáže asi velmi konkrétně představit prostředí a mentalitu (představit, ne přesně a věrohodně určit). Osobně mi přijde, že už z principu si do období blízkému současnosti hráči vytváří velmi reálně pojaté postavy, které mají běžné povolání (vycházím z osobních zkušeností z her v mém okolí, můžu se mýlit).

Jak kdo. Většina lidí se o tu dobu nezajímá a tak si ji ani moc představit neumí, zejména mentalitu lidí. Ta se podle mě naopak mnohem snáz naprojektuje do nějakého fantasy.
Běžná povolání ty postavy mívají, ale v začátcích si je hráči dělali víc bojeschopné. Prvních pár misí pro příklad - Pilot s pistolí, novinář s pistolí (později přibral i pušku a brokovnici)+ další čtyři neevidované ozbrojené postavy, další pilotka s pistolí, zámečník (neozbrojený) profesor - zápasník, elektrotechnik (neozbrojený), sekretářka (neozbrojená), odstřelovač, architekt (s pistolí), archeoložka (s pistolí), diplomat s pistolí, lékař (neozbrojený) ...

Když to tak sleduju, možná to bylo v Omeze naopak, totiž že vlastnosti určené k boji a bojové schopnosti na prvních místech vzbuzovaly dojem, že se bude bojovat mnohem častěji, takže se ozbrojovaly i postavy, které by za jiných okolností zbraň neměly. A to mělo za následek používání zbraní ve vyhrocených situacích. Teprve když jsem přehodil pořadí informací na kartě postav, přestali si noví hráči dělat ozbrojené postavy v poměru cca 2:1 a naopak se poměr postav schopných efektivního boje už při vstupu do Omegy snížil na cca 1:3.


Píše:
Co se týče toho rozdílu v settingu a nastavení světa, tak tady vnímám právě ten zásadní problém. Já mezi těmito pojmy vidím rovnítko a nepovažuji to za součást pravidel.

Pravidla od settingu odděluju úplně, i když někdy je základ settingu definován nastavením hry nebo přímo pravidly a z nich plynoucími prvky. Třeba DrD je zdánlivě bez settingu, ale některé věci, zejména možnosti magie a astrální sféry jsou pro setting dost silně určující.

malkav píše:
Jarik: Omega je systém, ano. Jerson tomu dává přesný setting, který ovlivňuje hráče při tvorbě postavy.

No, spíš nástin settingu. Většinu informací o něm se hráči dozví až během hry. I když nemám podle čeho posoudit, zda mají skutečně tak málo informací o té době, jak mi často tvrdí.

LokiB píše:
To máš asi zkušenost z dost plochými postavami :)

Třeba v DrD i DnD bylo často obvyklý přístup spoluhráčů "když se ti nechce číst pravidla a vymýšlet nějaké akce, vezmi si válečníka v boji budeš jen házet na útok." Ale i když nešlo o ploché postavy, a úplně jiné systémy, tak si téhle tendence u hry všímám, kdy hráči nemůžou dosáhnout svých cílů mluvením s NPC (a roleplayingem), tak prostě vytáhnou zbraně a zkusí to po zlém, ať to dopadne jak chce. Ostatně se to týká i mě, vždycky se snažím s NPC napřed mluvit, ale ne vždycky to jde - buď si GM na sociální kontakt s NPC neháže vůbec, nebo až na konci scény, ve které má NPC převahu díky tomu, že s GMmem sdílí stejnou hlavu a tak ví/spolehlivě pozná, že blufuju a jak moc blufuju, takže od určité fáze bývá snazší rozpoutat boj, protože pak dojde na porovnání tvrdých čísel (i když jako hráč tahám za kratší konec). Ostatně ono je to snazší, i když se GM tyhle vyjednávací scény pomocí pravidel řeší, protože mu pravidla obvykle dávají dost velkou volnost v popisu neúspěchu jeho postavy/úspěchů postav hráčů, takže na kostky sice prohraje, ale výsledek scény není takový, jaký by hráči chtěli. Zatímco když NPC prostě zabijou, tak už se nemůže nijak projevovat. Je to takové mechanicky čistší řešení.

malkav píše:
zkouším se dobrat toho, jestli je důležitější pro hraní postavy setting (nastavení světa), nebo pravidla.

Nemyslím si, že se to dá univerzálně a jednoduše určit. Obvykle je to kombinovaný vliv, a jen pokud jsou tyhle dvě věci proti sobě a existuje možnost zmenšit vliv další prvků, můžeš to nějak odhadovat.
10.12.2018 14:18 - Log 1=0
malkav píše:
No zkouším se dobrat toho, jestli je důležitější pro hraní postavy setting (nastavení světa), nebo pravidla. A vybíral jsem pravidla, která jsou teď nejspíš nejvíc v kurzu.

No když to takhle oddělíš, tak svět má určitě větší vliv. Jenže je tu problém, že pravidla ovlivňují i vypravěče (případně skupinu jako celek, to už je jedno), když ten svět vytváří, takže další body pro ně.
Můj názor teda.
10.12.2018 14:51 - malkav
Jerson:
Evropa mezi válkami - Je pravda, že jsem to nikdy moc nestudoval, ale tak z obecného povědomí je to tak nedávná doba, že mnoho lidí tak nějak přirozeně odhadne, jak se lidi oblékali, čím se bavili a jaká asi byla hierarchie společnosti. Takže je každému zřejmé, že asi nebude možné hrát člověka, který povraždil několik vesnice apod. V tomto ohledu je ta mentalita opravdu představitelná. Všiml jsem si, že jakýkoliv svět, který je opřený o realitu, svádí hráče víc k tomu, aby tvořili civilnější postavy jen s nějakým nadáním. Opět zdůrazňuji, že jsem to nezkoumal nijak hlouběji na celorepublikové scéně a nedá se tedy mluvit o obecně potvrzené pravdě, dělám závěry na základě mé zkušenosti. Pokud má někdo opačné zkušenosti s hraním "reálného" světa, pak sem s nimi - tedy možná klidně do SZ, ať se neplevelí diskuse.

Co se herního stylu týče, pak já osobně vidím posloupnost v důrazu vlivu takto: žánr -> nastavení světa -> zkušenost hráče (herní, včetně načtených knížek a zhlédnutých filmů k danému žánru) -> herní kultura kolem stolu (jestli ho to někam nestrhne) -> na posledním místě vidím pravidla. Pravidla buď mám dostatečně variabilní (GURPS, FATE) nebo si je vybírám/odvozuji tak, aby můj žánr byla schopna popsat.

Zajímavý by mohl být experiment s tvorbou postavy do deklarovaného fantasy světa třeba na motivy Sapkowského, podle pravidel OMEGA. Ovlivnilo by to hráče natolik, že by bylo výrazně méně "bojových" charakterů?

Lob 1=0:
V čem třeba GURPS nebo FATE ovlivňuje vypravěče? Dává mu to možnost něco popsat a uchopit, to ano. Určitě to může jasně omezovat žánr (DrD = fantasy), ale není to přeci podmínkou ... i když asi chápu, jak to myslíš ... herní projev (agresivita světa, intenzita jednotlivých jevů jako je třeba magie) se přeci ale neurčuje pravidly, ale právě tím nastavením. EDIT - tahle myšlenka mi nějak nejde písemně vyjádřit :/
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17231392860413 secREMOTE_IP: 54.198.92.22