Čas pro hrdiny

19.11.2019 13:23 - Arten CZ
Jerson píše:
Takže myslíš, že to co dělám nemůže fungovat? Totiž že hráčům dávám možnost zasáhnout do historických událostí, i když je pravděpodobnější, že změní důvody a chápání těch událostí, než že změní přímo ony události? A že nepočítám s tím, že by zabíjeli historické osoby jen proto, že to udělat můžou?

Já jsem žádnou tvoji hru nehrál. Četl jsem několik hlášení a četl jsem, co psali jiné, kteří s tebou hráli a také jsem četl, co píšeš ty. Na základě toho mám nějaký pocit, jak tvoje hry vypadají a jakou k tomu máš motivaci. Je možné, že můj dojem je chybný.

Ale abych odpověděl. Myslím si, že důvody a chápání událostí se mohou měnit pouze v očích hráčů, nikoli v očích důležitých postav. Pokud by se změnily v očích důležitých postav světa, tak by se svět odvíjel úplně jinak. Pro hráče musí být nesmírně těžké oddělit svoje vědomosti "budoucnosti" od hry jako takové a pro tebe musí být nesmírně těžké vymýšlet zajímavá témata pro hru s limity, které sis sám nastavil, abys historii neovlivnil. Co jsem četl hlášení, tak mi přišlo, že je úplně jedno, zda se hra odehrává ve skutečném roce 1939 nebo jakémkoli fiktivním světě v podobném duchu, protože mi historie nepřišla nijak důležitá. Byla kulisou, ale ve hrách o ni nešlo.

Přišlo mi, že dobové postavy se ve hře objevují proto, aby si hráči mohli říct, že postavy potkali někoho, koho hráči znají z dějepisu, ale jiný důvod jsem ze zdrojů, co jsem zatím o tvých hrách četl, nenašel.

Odpovědí tedy je, že pokud jsou všichni hráči seznámeni s tím, že historie se nemění, že na historii se jen dívá, a pokud ty jsi schopen svým hráčům předkládat zajímavé zápletky na pozadí již napsaného příběhu, potom vám to funguje. Vidím to asi jako film Titanic. Všichni vědí, že se ta loď potopí, a proto o ní ten příběh vlastně vůbec není. A proto funguje dobře. Stejně tak to vidím u tebe.

Co se týče toho, abys s něčím počítal, a to nejde o zabíjení, stačí o změnu motivace nebo náhledu na událost u daného NPC, nebo třeba milostný románek nebo nešťastnou náhodu, cokoli, tak já zastávám názor, že GM je roven hráčům a hru spolu s nimi tvoří, takže nemůže dopředu počítat s ničím, zná, stejně jako hráči, vstupní nastavení a hra pak ukáže, kam se příběh posouvá. Ale je možné se domluvit jinak, pokud vám to tak vyhovuje a funguje.
19.11.2019 14:57 - Jerson
Log 1=0 píše:
Proto nemám hraní ve slavných literárních světech moc rád.

Popravdě, já to úplně nechápu. Domníval jsem se, že reálný svět běžně používaný jako základ pro svět fikce poskytuje značnou volnost pro vlastní interpretaci. Ostatně značná část filmů a seriálů toho využívá, včetně zapojování více či méně známých historických postav, a žádného zvláštního omezení jsem si nevšiml. Moje oblíbená Poslední křížová výprava je takto udělaná prakticky celá (včetně dodatečného vymazání nápisu Hindenburg ze vzducholodi, když se Lucas dozvěděl, že v té době už tahle vzducholoď nemohla existovat, a včetně v té době reálně existující Hatajské republiky). Ale stejně tak funguje i hromada filmů z novější doby.

Takže mě docela překvapuje, jaké konstrukce tu někteří dokázali vytvořit z tohoto mého tvrzení:
Schrödingera, Bohra, Einsteina a tak, prostě pár postav, které mají historickou plot imunity (což mi došlo až po kře, kdy jeden z hráčů zmínil, že kdyby Szilárda chtěli zabít, tak to mohli snadno udělat, což je fakt (sic!))

Pokud někoho zmátla ta "historická plot imunita" tak to jsem rozvedl tady:
Píše:
Nechci těm postavám dávat plot imunity jako takový natvrdo, to by se s nimi pak hráči mohli setkávat jen přes neprůstřelné sklo, ale spíše tím chci říct, že nechci tyhle postavy nechat umírat jen tak náhodně, a že bych Szilárda nenechal umřít rukama NPC (sic!), ani kdyby agenti Omegy ve své misi totálně selhali.


Už nevím, jak to jinak zdůraznit. Navíc mám dojem, že orientace na zabíjení postav jak hráčských, tak NPC je u některých zdejších hráčů hodně silná. Pořád si totiž myslím, že zabití NPC je jen jedna z mnoha možností interakce, a pak tu čtu, že nepovolím zabít důležitá NPC (což není pravda), a tím mám vlastně nalajnovaný a silně omezený svět.

efram píše:
Já bych jen dodal že popisy na mne působí sterilně a bez fantasie.Samozřejmě každý hrajeme z jiného důvodu.

Tuhle poznámku jsem vůbec nepochopil, k čemu se má vztahovat.

Aegnor píše:
I kdyby byl Churchill zavražděn nacisty?

Záleží na tom, ve které části doby v té kdy hrajeme my, tedy momentálně duben 1939, by nejspíše nezáleželo na tom, jak by byl Churchill odstraněn, a navíc by to mnoha britským poslancům vyhovovalo. Nehledě na fakt, že to kdo ho zabil doopravdy vůbec nemusí znamenat, že by se to někdo dozvěděl, nebo že by se to dozvěděla veřejnost. Nicméně nevím, a ani to moc nechci řešit. Osobně doufám, že mí hráči nebudou Churchilla zabíjet. Za poslední rok a půl se jim povedlo nezabít cíleně více než jednu bezejmennou postavu cíleně a tři kolaterálně.

Aegnor píše:
Nemícháš teď trochu dvě věci? Nějak si nejsem jistej, jak souvisí britsko-německé spojenectví a Churchillovo nadšení pro technologické novinky.

Tak, že technologické novinky zahrnovaly i čtení tajných depeší Německa, které si Churchill nechával dodávat (dokonce ještě dříve, než se stal premiérem), takže věděl řadu detailů, o kterých jiní přední politici neměli tušení. Později pak četl přímo zachycené zprávy a nikoliv zpracovaná shrnutí, jak to dělali všichni ostatní. Stejně tak bez radarových stanic by se Británie bránila hůř, škody při náletech by byly větší a ještě víc lidí by silněji bylo pro uzavření míru s Německem. (Ona ta ochota Britů bojovat a chránit své ostrovy nebyla tak velká, jak se obvykle tvrdí. A to že pokračuje ve "zbytečném" boji bylo Churchillovi několikrát vyčítáno.

Aegnor píše:
Proč se nemohlo stát, že měli němci strach z Churchilla, tak ho zavraždili a to zažehlo jiskru odporu v někom jiném, který převzal jeho rétoriku a zapálení pro věc. A dotyčný "Tuttle" má podobné zapálení pro novinky ve výzkumu, jako měl Churchill.

Něco takového bych právě musel použít, ale takového člověka i všechny jeho vztahy bych musel vytvořit sám. A v tomto bodě by se můj svět začal rozcházet s realitou stále víc, takže bych stále méně a méně mohl reálie světa rychle a jednoduše najít v knížkách nebo na netu, a musel bych je vymýšlet včetně všech souvislostí, sepisovat je a předávat hráčům (kteří by je do další hry stejně zapomněli). čímž bych se dostal do stavy, kdy přípravou hry budu trávit mnohem víc času než hraním, a nemohl bych využívat historii jako zadarmo vytvořený komplexní setting, což považuju za jeden z hlavních benefitů svého přístupu.
Druhý a téměř nepodstatný důvod je, že Němcům byl Churchill pro smích, a v roce 1939 těžko mohli věřit, že by z něj byl premiér.

Aegnor píše:
Jakou spojitost má vysokoškolské vzdělání a znalost vědecké komunity druhé poloviny dvacátého století?

To byla moje odpověď na tohle:
ArtenCZ píše:
nemusíš nic vymýšlet a nic předávat hráčům, hráči mají na svět své vlastní názory, které se učili ve škole a načetli je v knihách a ve filmech

Ono je to naopak - mám ve skupině inteligentní lidi, z nichž někteří se o tu dobu zajímají, ale i tak se během hry učí o historii nové věci. (Já takhle třeba zjistil, že někteří velcí vědci a nositelé Nobelovy ceny svými objevy zabíjeli lidi, případně pracovali pro nacisty. To nám ve škole neřekli.)

Lethrendis píše:
Tak třeba se mýlím, ale z tvých traktátů na téma Churchilla a dalších mi připadá, že si skutečné "změny v historii" a vytváření divočejších alternativ prostě nepřeješ.

Do jisté míry si je opravdu nepřeju kvůli následným komplikacím popsaným výše. Nicméně to není to samé, jako že je nepovolím nebo zakážu.

Arten CZ píše:
Na základě toho mám nějaký pocit, jak tvoje hry vypadají a jakou k tomu máš motivaci. Je možné, že můj dojem je chybný.

Tady jde o to, že hra není jen "moje" v tom smyslu, že bych byl jediný, kdo určuje, co a jak bude. Do výsledné podoby hry můžou mluvit všichni hráči a někteří z nich toho více či méně využívají. Nicméně to že se jedná o hru v historických kulisách je věc, kterou někteří hráči oceňují, takže podstatné změny těchto kulis nehodlám realizovat v jedné impulsivní akci jediného hráče.

Arten CZ píše:
Pro hráče musí být nesmírně těžké oddělit svoje vědomosti "budoucnosti" od hry jako takové a pro tebe musí být nesmírně těžké vymýšlet zajímavá témata pro hru s limity, které sis sám nastavil, abys historii neovlivnil. Co jsem četl hlášení, tak mi přišlo, že je úplně jedno, zda se hra odehrává ve skutečném roce 1939 nebo jakémkoli fiktivním světě v podobném duchu, protože mi historie nepřišla nijak důležitá. Byla kulisou, ale ve hrách o ni nešlo.

Jak moc je pro pro mé hráče těžké se zeptám. Vymýšlení zajímavých témat je naopak velmi snadné a naopak se musím snažit, když chci do hry dostat prvek, který by se skutečné historie nějak týkal.
Z hlášení rozdíl opravdu nepoznáš. Je to podobné, jako kdyby ses koukal na Sherlocka Holmese (téměř libovolný film nebo seriál) a nemohl určit, zda se hra odehrává ve skutečném světě nebo nějakém podobném smyšleném. Není to hra o historii, ale v historických kulisách s několika dodatky. Používání více historických postav byl odemně experiment, abych zjistil, zda to hráčům vyhovuje nebo ne, a vypadá to, že ano, nebo jim to alespoň nevadí.

Takže jsi ani nemohl číst nic o takových historických NPC postavách, protože zatím se hráči setkali jen jednou s Churchillem a prohodili spolu pár slov, nic víc. Jo, a s Teslou, ale s ním se dá pracovat dost volně.

Arten CZ píše:
Všichni vědí, že se ta loď potopí, a proto o ní ten příběh vlastně vůbec není. A proto funguje dobře. Stejně tak to vidím u tebe.

No, tímhle si nejsem jistý. V březnu 1939 všechny překvapila zpráva o obsazení Československa - věděli to, někteří si řekli "jo aha, to bylo teď?", ale nečekali to. Stejně tak mám pár postav z Polska, ale nemyslím, že by někdo z jejich hráčů čekal, že za půl roku dojde k útoku na Polsko, protože tak detailní znalosti zřejmě nemají.
19.11.2019 15:14 - Lethrendis
Tak dejme tomu... nepřeješ si to, ale zároveň povoluješ a nezakazuješ.

Tak jinak. Psal jsi tu, že jsi odehrál už 70 her, takže to jde statisticky vyčíslit. Kolikrát došlo k tomu, že by Ti postavy nějak výrazně změnily historii a učinily ji skutečně alternativní, třeba že by odstřelily Hitlera/Stalina, varovaly lidi v Hirošimě nebo tak něco na ten způsob?
19.11.2019 15:16 - sirien
Jerson píše:
Moc se mi nelíbí, jak to celé shazuješ.

Pár let zpátky sem brousil okolo kritiky historických věd (historie, archeologie...) a po přečtení nějakých rozborů plus po přečtení nějakých zábavných case studies toho, jak je běžné, že se tam věci domýšlí tak, aby do nich nalezená fakta zapadla (místo toho, aby se výklad omezoval na více různých možností, které jde z faktů vyvodit) a jak se věci vyvozují z často unikátních nálezů atp. a pak tu "pohádku" jeden další nález celé rozboří popř. jak se přikládá váha dobovým osobním svědectvím (jak faktickým, tak ale i dohadným kdy se názor považuje za bernou minci) v míře, u které by i forenzní vědy (natož např. tvrdá experimentální psychologie) mlátily v zoufalství hlavou o stůl, se ze mě v tomhle směru stal velmi silný skeptik.

Typicky celej ten Churchill mi přijde jako ukázka dost pochybného kultu osobnosti (a to Churchill patří k mým oblíbeným historickým postavám, mimochodem, takže to ode mě fakt neni averze k Churchillovi nebo jeho politice). Ano, dost možná se bez Churchilla Británie tehdy mohla rozhodnout pro úplně jiný postoj. A dost možná taky nemusela. To, že kdekdo po válce vyzdvihoval Churchilla je úplně stejnej hero-bias, jako když se někdo glorifikuje zpětně - v tu chvíli ty lidi viděli, jak se věci odehráli s Churchillem, takže si těžko představovali, jak by to fungovalo jinak.

Tvrdit, že bez něj by Británie najisto neválčila a že by nikdo jinej neuměl přesvědčit parlament atd. mi přijde jako dost divoký tvrzení. Ještě bych možná věřil kdybys napsal, že "bez Churchilla by Británie nejspíš neválčila", ale to je pro fiktivní setting v podstatě jako říct "vlastně klidně válčit může i bez něj, když se mi to bude hodit do příběhu".


Podobně Hitler a zábor Rakouska a ČSR - to jako fakt ani jedno nebyl Hitler z čistého nebe, jako spíš Hitler of opportunity, ty tendence tam byly. Možná by k tomu nedošlo, ale možná jo (ono od Sudet se zbytek Čech už dost nabízí, že...) Možná by to nebylo na konci '30 ale až někdy v první půlce '40. Možná vůbec. Možná v podobnou dobu.


Jerson píše:
Právě že vůbec ne.

A to je v Tvojí hlavě kde si držíš přehled celého settingu, nebo to je z pohledu hráčů, kteří hru vnímají skrze mise a hlášení, v nichž jsou Teslovy věže dost dominantní technologie a ten svět tam má celkově dost pulp-tech vyznění?
19.11.2019 15:16 - Log 1=0
Jerson píše:
Popravdě, já to úplně nechápu.

Tady se RPG od filmů a spol. dost liší, protože tvůrčí tým má plnou kontrolu nad dějem, což u hry neplatí. Reálný či známý fikční svět mají své výhody, ale některé věci v něm udělat nejdou, nebo jdou s tím, že se z něj stane nějaká alt-verze, což nemusí vadit samo o sobě, ale smaže to spoustu z těch výhod a část původního záměru.
19.11.2019 15:49 - Jerson
Lethrendis píše:
Psal jsi tu, že jsi odehrál už 70 her, takže to jde statisticky vyčíslit. Kolikrát došlo k tomu, že by Ti postavy nějak výrazně změnily historii a učinily ji skutečně alternativní, třeba že by odstřelily Hitlera/Stalina, varovaly lidi v Hirošimě nebo tak něco na ten způsob?

Zatím se o to změnu historie, či přesněji nějaké zásadní ovlivnění událostí alespoň na národní či státní úrovni nikdo nepokoušel, takže nula úspěšných provedení z nula pokusů.

sirien píše:
v tu chvíli ty lidi viděli, jak se věci odehráli s Churchillem, takže si těžko představovali, jak by to fungovalo jinak.

Víš, jedna věc jsou vykopávky, druhá věc jsou události staré 80 let, které zapsal ze svého pohledu jak dotyčný Churchill, tak ale i mnoho dalších lidí, se kterými on jednal nebo kteří byli u těch událostí přítomni a vedli si deníky nebo psali dopisy. Takže správní historici uvedou, že Churchill ve svých pamětech zmínil, že když se Chamberlain zeptal, kdo by měl být premiér, tak on sám mlčel a Halifax promluvil až po dvou minutách, ale pak dodá, že tahle historka se s každým vyprávěním stávala lepší a lepší, a Halifax v deníku nic o dvou minutách čekání zapsaného nemá. To co ale řekl uvádí oba pánové prakticky stejně. A skládáním dalších takových zdrojů, občas i z odtajněných archivů, se dá složit docela dobrý obrázek. Je to pořád jen záznam, ale docela vypovídající. Takže když je z té doby padesát názorů typu "nebýt toho válečného štváče (Churchilla), uzavřeli jsme v Hitlerem mír," a je to v denících lidí, v novinách, záznamech z jednání - tak to osobně beru jako celkem slušně potvrzený fakt. A navíc si v té době řada těch lidí myslela, že by to byl dobrý nápad - to až my víme, že by to byl hodně blbý nápad.

Plus někteří historici také píšou i to, co Churchill zkazil a jaké chyby udělal, takže nařčení z kultu osobnosti mi přijde zbytečně příkré. Navíc před válkou byl zatracovaný a v "exilu" a po válce taky.

U Hitlera naopak nevím, kdo by ho nahradil, když by vůbec neexistoval. Od roku 1933 asi tuším, kdo by byl ve které době jeho nástupce, ale bylo by to hodně divoké Německo, ve kterém bych si klidně zahrál, ale vést bych takovou hru nechtěl - tedy bych to nezvládl.

sirien píše:
A to je v Tvojí hlavě kde si držíš přehled celého settingu, nebo to je z pohledu hráčů, kteří hru vnímají skrze mise a hlášení, v nichž jsou Teslovy věže dost dominantní technologie a ten svět tam má celkově dost pulp-tech vyznění?

Zeptám se.

Btw. vždycky když si myslím, že jsem do hry dostal nějakou fakt pulpovou věc, tak najdu, že v té době se to skutečně stalo. Třeba loni jsem do hry dal předváděčku jakž-takž humanoidně vypadajícího robota na světové výstavě, protože tam taková věc celkem zapadala a hráčům to nepřišlo tak divné. A dneska jsem narazil na skutečnou předváděčku z toho roku.

Občas mám dojem, že reálná 30. léta byla o kus pulpovější než svět Omegy.
19.11.2019 16:20 - sirien
Jerson píše:
druhá věc jsou události staré 80 let

Pád UFO v Roosveltu? Očití svědci, dobová svědectví, nahrávky pitvy...

A "ti lidé byli u toho" vůbec nevytahuj. Já sem byl u spousty věcí, u kterých byli jiný lidi a vim moc dobře, jak se naše výklady toho co se odehrálo a kdo za co může diametrálně lišej (nebo jak se shodovali, dokud nám někdo později nepřipomněl, jak se všichni hrozně mýlíme - třeba sme si tam pamatovali někoho, o kom nám pozdějc někdo dokáže, že tam fakt fyzicky bejt nemohl atp.) Existujou události starý 10 let, u kterejch už dneska nikdy nezjistíš, co se vlastně reálně stalo, a to ani kdybys mluvil se všema, co tam byli, a měls k tomu přístup k archivním záznamům našich chatů a nahrávky telefonátů.

Popravdě - zrovna před rokem se odehrála taková zábavná událost a ani ne měsíc potom mi lidi co tam přímo byli a na vlastní oči viděli co sem dělal a slyšeli co sem řikal tvrdili, že sem dělal něco úplně jinýho a že sem inicioval věci, od kterejch sem se ve skutečnosti tenkrát doslova distancoval a odmítnul sem se do nich jakkoliv zapojit. A ohledně zápisů z jednání - seděl sem na nějakejch korporátních meeting-minuted poradách a ty meeting-minutes sem pak i čet. A někdy sem se nestačil divit, co tam je divně nebo rovnou blbě nebo (častěji) co tam natvrdo úplně chybí. A to sem je často dokonce na konci jednání i sám podepsal (a nemálokrát sme ty zápisy ještě ten den nebo další den opravovali/doplňovli po e-mailovém potvrzení že to tam je fakt blbě a všichni se shodujeme že to bylo jinak).

Takže sorry, když vidim, jak si lidi zvládnou zblbnout události u nichž osobně byli po 8 tejdnech a jak "kvalitní" sou zápisy z profesionálních porad (na což lítaj vtipy až v Jistě pane premiére), tak na mě vzpomínky po 80 letech fakt nedělej moc dojem.

"Nebýt toho válečného štváče..." mi od pohledu zvedá red flag na "wishful thinking" - jistěže bysme to dokázali, jen kdyby Churchill - snazší démonizovat jedince, než přiznat, že si ve skutečnosti neměl tak pevnou půdu, jak by ses rád tvářil (i / zejména sám před sebou).

Svědectví je nejhorší důkaz nebo argument ever.
19.11.2019 20:44 - LokiB
Jerson píše:
A skládáním dalších takových zdrojů, občas i z odtajněných archivů, se dá složit docela dobrý obrázek.


No obrázek ... ten obrázek je už ale autorovou (zde tvou, v případě citací autora práce) interpretací toho, co si přečetli. Což je jednoznačně subjektivní a někdy z popularizačních důvodů i silnější vyjádření, než kolik se dá opřít o fakta.

Jako tady to dnes nerozsekneme, jak by to dopadlo, kdyby cokoli. Mně se na těchto debatách trochu ironicky líbí, jak třeba otázka "měla se ČSR bránit Německu?" dokáže rozdělit skoro jakoukoli společnost na dva přibližně stejné tábory, kdy jedni budou bytostně přesvědčeni, že na základě všech dostupných zdrojů a důkazů atd, tak určitě NE, zatímco druzí na základě stejných důkazů jsou přesvědčeni, že určitě ANO.
A všichni kroutí hlavami nad hloupostí těch druhých, kteří jasně nevidí, co oni.

Takže asi tak k výrokům, že by něco v historii určitě bylo tak a tak :)

EDIT: a to jsem zapomněl dodat, že to rozhodnutí ANO a NE je u těch lidí založeno na tom, že si někteří myslí, že jsme se určitě ANO měli bránit, protože bychom se jasně ubránili, zatímco druzí si myslí, že určitě ANO, i přesto, že bychom se zcela určitě neubránili, a odpovědi NE to funguje obdobně.
20.11.2019 09:31 - Jerson
sirien píše:
Pád UFO v Roosveltu? Očití svědci, dobová svědectví, nahrávky pitvy...

Nechápu souvislosti, a vlastně ani o čem je řeč.

Churchillův vliv na postoj Británie k Německu už nechám být, pro mě je to jeden z momentů, kdy jeden člověk měl možnost zásadně změnit běh dějin.

(Podobně jako si myslím, že Žukov porážkou Japonců v roce 1939 zachránil Moskvu a tím i SSSR v roce 1941, a kdyby v bitvě u Chalchyn Golu nevelel zrovna on, tak by jiný vhodný zástupce nebyl a dost možná by díky tomu SSSR buď uzavřel příměří s Německem, nebo by došlo k bojům o Moskvu. A zrovna tak díky Koroljovovi se Sověti dostali první do vesmíru, a nikdo by ho v tom nemohl zastoupit, a díky von Braunovi se Američané dostali první na Měsíc - a kdyby v roce 1966 nezemřel Koroljov, ale von Braun, tak by se možná Sověti dostali na Měsíc první.)

LokiB píše:
jak třeba otázka "měla se ČSR bránit Německu?" dokáže rozdělit skoro jakoukoli společnost na dva přibližně stejné tábory, kdy jedni budou bytostně přesvědčeni, že na základě všech dostupných zdrojů a důkazů atd, tak určitě NE, zatímco druzí na základě stejných důkazů jsou přesvědčeni, že určitě ANO.
A všichni kroutí hlavami nad hloupostí těch druhých, kteří jasně nevidí, co oni.

Tahle otázka je celkem jasná - pokud bychom se bránili, tak bez ohledu na výsledek bychom byli ostatními státy činěni odpovědní za rozpoutání 2. světové války (alespoň v Evropě). Následky už tak jasné nejsou, na to je ve hře moc proměnných.
Pokud jde o možnost úspěšné obrany, tak odpověď je taky jasná - v té době vůbec nikdo nepočítal s tím, že bychom se měli ubránit sami. Obranné plány a vůbec celé opevnění (nedokončené v zásadních úsecích) bylo založené na plánu, že dokážeme Němce zadržet dva týdny, během kterých Francie mobilizuje a útokem na západní hranici Německa ho přinutí rozdělit své síly a zastavit útok na nás. A že nám přitom ještě pomůže SSSR.
Přitom už tehdy bylo jasné, že nám Francie ani nemá v úmyslu přijít na pomoc, teď navíc víme, jak dopadla francouzská pomoc Polsku v podobě výpadu přes hranice, a taky víme, jaké všechny informace měli Němci o našem pohraničí, co všechno jejich špioni zjistili, a že je nedokázali zastavit ani Poláci, ani Norové, Belgičani, Francouzi spolu s Brity, a Sověti to zvládli za půl roku jen díky extrémnímu natažení zásobovacích linií a počasí, a že úspěšnost německých útoků nespočívala v technické nebo početní převaze, ale ve způsobu vedení útočných operací a výcviku, takže představa, že bychom je mohli zadržet zrovna my je naprosto směšná. Otázka naší obrany je obvykle vytahována z důvodu vlivu na národní hrdost a případně další vývoj německých výbojů, než kvůli skutečné možnosti úspěšné obrany.

Nicméně tohle už s Omegou jako takovou nesouvisí vůbec, takže pokud to chce někdo probírat, můžeme na to založit jinou diskusi.
20.11.2019 09:54 - LokiB
Jerson píše:
bez ohledu na výsledek bychom byli ostatními státy činěni odpovědní za rozpoutání 2. světové války



Kterými ostatními? i SSSR kupříkladu?
A jak dlouho? i po té, co by pak Německo napadlo další státy, zůstalo by nám toto stigma?

Jerson píše:
Pokud jde o možnost úspěšné obrany, tak odpověď je taky jasná


je jasná TOBĚ. já ti říkám, že v každé společnosti najdeš nemalé procento lidí (pro jednoduchost jsem napsal půlku), kteří budou tvrdit, že situace byla taková, že bychom zasadili Němcům citelné ztráty a Němci by se po několika dnech neúspěchů stáhli.

Já ti netvrdím, že by to tak bylo, a znám poměrně podrobně obranné plány, s ústupem do vnitrozemí atd.
Ale co ti říkám je, že mnoho lidí je přesvědčeno, že vědí naprosto přesně, co by se stalo, i když jsou jejich názory vzájemně neslučitelné.
Tudíž argument "naprosto přesně vím, co by se stalo" neuznávám od nikoho :)
20.11.2019 11:17 - sirien
Jerson píše:
Žukov ... zachránil

Viktor Suvorov: Beru svá slova zpět jsi asi nečetl? Tak ze zájmu.

Sověti by se na Měsíc spíš nedostali vůbec ani s Von Braunem, nicméně celá ta diskuse mi přijde mimo - pointou není, zda byl Churchill (Žukov, Von Braun...) historicky nenahraditelný, ale zda je pro Omegu problém ho případně historicky nahradit (nebo nechat Anglii mimo válku). A odpověď za mě zní spíš neni a není.
20.11.2019 12:19 - Jerson
LokiB píše:
je jasná TOBĚ

Dobře, moje odpověď je jasná, a vychází v vyvrácení jednotlivých argumentů zastánců úspěšné obrany.

sirien píše:
Viktor Suvorov: Beru svá slova zpět jsi asi nečetl?

Ne.

sirien píše:
pointou není, zda byl Churchill (Žukov, Von Braun...) historicky nenahraditelný, ale zda je pro Omegu problém ho případně historicky nahradit (nebo nechat Anglii mimo válku). A odpověď za mě zní spíš neni a není.

Jak jsem uvedl - pokud někdo bude chtít takovou hru vést, tak si ji rád zahraju, ale sám to vymýšlet nechci, a zrovna tak nechci případným novým hráčům vysvětlovat, ve které fázi a jakým způsobem se svět Omegy odchyluje od historických událostí.

Ještě k tomuto:
Sirien píše:
A to je v Tvojí hlavě kde si držíš přehled celého settingu, nebo to je z pohledu hráčů, kteří hru vnímají skrze mise a hlášení, v nichž jsou Teslovy věže dost dominantní technologie a ten svět tam má celkově dost pulp-tech vyznění?

Tři hráci mi odpověděli, berou setting Omegy jako historický, a Teslovy věže nijak neřeší, nevyčnívají jim a jako pulp jim to nepřijde. Ostatní to ani nepovažovali za nutné odpovídat, takže předpokládám, že přetrvává názor, který naznačili dříve, totiž že jde o historický setting.
20.11.2019 12:25 - LokiB
Jerson píše:
Dobře, moje odpověď je jasná, a vychází v vyvrácení jednotlivých argumentů zastánců úspěšné obrany.


Chápu, Jersone, že se v tomhle nedomluvíme. Protože ty budeš mít pocit, žes nějaké argumenty takovouto diskusí vyvrátil, ale ve skutečnosti jsi nevyvrátil. Máš pocit, žes nastudoval dost o tom, abys mohl tvrdit, žes vyvrátil. Takhle to ale v reálném životě nefunguje a budeš na to narážet v každé diskusi, které se budeš účastnit. Budeš mít pocit nadřazenosti nad ostatními, protože máš pocit, že tvé znalosti jsou lepší než jejich, a že jejich argumenty neobstojí. A nebudeš ochotný vzít v úvahu, že oni mají přesně ten samý pocit.

Obdobně to platí nejen pro historii, ale například i pro současnou politiku či ekonomii, to jen tak na okraj.

Já ti netvrdím, že se mýlíš, nebo že nemáš pravdu. V bodu obrany ČSR s tebou plně souhlasím.
Snažím se ti ale ukázat, že tvůj přístup k diskusi nefunguje až tak dobře a nevede k jasnému a kýženému výsledku, tedy vítězství tvých argumentů a tvrzení :) Píšu to proto, že mi přijde, že si tohoto nejsi vědom.

A teď se můžu vrátit zpět k Omeze
20.11.2019 12:46 - efram
Píše:
Jak jsem uvedl - pokud někdo bude chtít takovou hru vést, tak si ji rád zahraju, ale sám to vymýšlet nechci, a zrovna tak nechci případným novým hráčům vysvětlovat, ve které fázi a jakým způsobem se svět Omegy odchyluje od historických událostí.


Pro většinu gm, které znám, je právě ta možnost tvořit (společně s hráči, případně pro ně připravovat) ty alternativy, které pak oni dotvářejí, tou zábavou. Jaká je tedy deviza GM do příběhu v systému OMEGA
20.11.2019 12:54 - Šaman
Co jsem tak externě pochytil, tak Jersonova snaha je co nejvíce eliminovat GM z vyhodnocování (aby nemohl hráčům úmyslně, ani neúmyslně škodit) a taky mu co nejvíce ulehčit přípravu (bo ho to asi tolik nebaví).

Já to beru naopak - hraní je z měho pohledu možnost oživit svět, který si vytvářím. A zároveň mi hraní a hráči pomáhají sbírat inspiraci, jak ten svět dále rozvíjet. Imho, kdyby před sto lety existoval dračák, tak ho pan Tolkien se syny hrál :D
20.11.2019 13:45 - Lethrendis
Nejsem si jist, zda je snaha co nejméně cokoliv historického měnit skutečné ulehčení přípravy hry a zároveň to má být motivací pro hráče? Ne každý GuM má vystudovanou historii, nicméně ze všeho, co tu Jerson napsal, mi vychází, že právě o zachování "skutečné historie" mu jde. Přičemž 0 změn historie ze 70 her je dostatečně vypovídající, myslím.

Vlastně by mě vůbec nepřekvapilo, kdyby Jerson na konci každého herního sedánku robotickým hlasem oznámil: "Časová osa byla zachována!" :)
20.11.2019 13:48 - Jerson
Loki, ještě jednou a jinak - otázku o možnosti obrany ČSR jsem si pro sebe zodpověděl, a svůj pohled dokážu obhájit proti řadě argumentů, tedy mám (prozatím) konzistentní paradigma. Tím je pro mě tato otázka vyřešena pro případ, že se mě na ten názor někdo zeptá nebo ho někam píšu. Nijak mi nevadí, že někdo jiný došel k jiným závěrům a jinému paradigmatu, kterého se drží. Rád o tom podiskutuju, ale necítím potřebu jeho názor měnit. Maximálně mu nadhodit nějaké argumenty, které do svých závěrů nezahrnul, pokud takové byly. Může se stát, že své názory přehodnotím, ostatně před čtrnácti lety jsem sou kampaň postavil na myšlence, že se ČSR dokázala Německu ubránit, protože jsem to tehdy právě takto viděl.

To že své názory přednáším způsobem, jakým je přednáším je dané tím, že mám rád diskusi s vytrvalými lidmi, ve které se mi dostane silných argumentů k zamyšlení a případnému přehodnocení svého názoru, které mě může posunout dál, protože vím o sobě, že jsem tvrdohlavý mezek a sám od sebe mám sklony vybírat jen argumenty podporující současný názor.

Pokud to někdo bere tak, že chci své názory dostat ho hlavy jiným lidem, tak ano, to je záměr a prostředek. Ale zrovna tak chci, aby oni zkoušeli dostat jejich názory do mé hlavy (i tak, že mě mi rozboří ty moje a ukážou mi, kde jsem ještě nehledal.)

Tedy myslím, že si toho co píšeš jsem vědom, a už jsem o zatáčku dál.

efram píše:
Pro většinu gm, které znám, je právě ta možnost tvořit (společně s hráči, případně pro ně připravovat) ty alternativy, které pak oni dotvářejí, tou zábavou. Jaká je tedy deviza GM do příběhu v systému OMEGA

Devizy systému Omegy jsou různé. Devizy settingu Omegy a mého přístupu k němu jsou v miliónech využitelných zdrojů, které jsou na jednu stranu rozporné, protože vychází z různých pohledů, ale o úroveň výše jsou konzistentní, protože popisují stejnou historii. A paradoxně i když je tahle historie dost detailně popsána, tak je v ní spoustu protoru, ve které se můžou příběhy hráčských postav volně rozvíjet, protože jim skutečná historie nijak nepřekáží.

Šaman píše:
Co jsem tak externě pochytil, tak Jersonova snaha je co nejvíce eliminovat GM z vyhodnocování (aby nemohl hráčům úmyslně, ani neúmyslně škodit) a taky mu co nejvíce ulehčit přípravu (bo ho to asi tolik nebaví).

To první je deviza systému, která s historií nesouvisí (a funguje i v jiném settingu). To druhé je dané tím, že nemám čas na tak podrobnou přípravu, která by se navíc velmi snadno mohla ukázat jako zbytečná. Teď si dokážu poměrně rychle připravit hru přečtením pár článků nebo poznámek, na které nerazím v jiné souvislosti, a pokud na nějaký prvek zapomenu, obvykle si ho můžu vyhledat během chvilky i při hře. Ne všechno najdu, ale pořád o řád jednodušší, než když bych to musel uprostřed hry vytvářet.
20.11.2019 13:58 - efram
Píše:
Devizy systému Omegy jsou různé. Devizy settingu Omegy a mého přístupu k němu jsou v miliónech využitelných zdrojů, které jsou na jednu stranu rozporné, protože vychází z různých pohledů, ale o úroveň výše jsou konzistentní, protože popisují stejnou historii. A paradoxně i když je tahle historie dost detailně popsána, tak je v ní spoustu protoru, ve které se můžou příběhy hráčských postav volně rozvíjet, protože jim skutečná historie nijak nepřekáží.


To jsi záměrně zamlžil nebo neodpověděl, nebo.....?
20.11.2019 14:07 - Lethrendis
Mimochodem, chcete-li řešit Mnichov, jsou tu názory několika odborníků (vojáci/historici):

https://www.respekt.cz/tydenik/2018/38/anketa-meli-se-cechoslovaci-v-roce-1938-branit-pokud-ano-jak-by-to-cesky-narod-promenilo
20.11.2019 14:10 - Šaman
Něco mi říká, že nechceme řešit Mnichov, aspoň v tomhle vláknu.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.43380403518677 secREMOTE_IP: 3.235.137.159