Čas pro hrdiny

20.11.2019 14:25 - Jerson
Lethrendis píše:
Nejsem si jist, zda je snaha co nejméně cokoliv historického měnit skutečné ulehčení přípravy hry a zároveň to má být motivací pro hráče?

S motivací hráčů se to vůbec nekříží.

Píše:
Ne každý GuM má vystudovanou historii, nicméně ze všeho, co tu Jerson napsal, mi vychází, že právě o zachování "skutečné historie" mu jde. Přičemž 0 změn historie ze 70 her je o dostatečně vypovídající, myslím.

0 změn ze 70 her zní špatně, protože to vypadá jako úspěšnost 0%. Jenže proto jsem ti taky napsal, že je to 0 změn z 0 pokusů o změnu, takže nedefinovatelná úspěšnost. A pokud jde o historické prvky, které jsou použil, tak to bylo ... Obsazení ČSR (na den přesně), zahájení světové výstavy v NY (o půl roku posunuté proti realitě), prohození pár slov s Churchillem na večírku v době, kdy ještě neměl žádnou politickou funkci, informace o objevu jaderného štěpení (podána hráčům s dvouměsíčním zpožděním), fungování nacistů v New Yorku (používám fotky z průvodů, které v realitě nastanou až o pár měsíců později)... jo, a vytvoření jednoho případu záhadného zmizení a objevení letadla v okolí Bermud a následná zmínka o Bermudském trojúhelníku od hráče asi deset let předtím, než tenhle pojem reálně vznikl ve skutečnosti. Takže by se dalo říct, že hráči Omegy tenhle fenomén vytvořili v historicky nesprávné době (protože to řešení byl čistě jejich nápad). Takže ze 70 misí 1 pokus, a 100% úspěšnost. Počítá se to? Dostanu kladné body? :-)

efram píše:
To jsi záměrně zamlžil nebo neodpověděl, nebo.....?

Vždyť jsem ti odpověděl. Ptal ses na výhody systému, ale přitom jsi nejspíše myslel výhody settingu, a to jsem ti napsal - nemusím vymýšlet žádné události dějící se na pozadí v daném místě, držet v hlavě NPC politiků, vědců, vojáků a dalších a přemýšlet, jak budou reagovat na určité události, co udělají, co odloží a (proč to odloží), protože to všechno mám ve "svém" settingu vytvořené zadarmo. A všechny zdroje jsou dohledatelné v knížkách a hlavně během hry na netu. Potřebuju vědět, co má Einstein v plánu na rok 1939? Hlavně asi tohle.
Potřebuju vědět, co se může psát v New Yorských novinách na konci dubna 1939? Agent si 25. dubna koupí New York Times a chce vědět, co se tam píše? (Jo, nenašel jsem 25., takže mám noviny z 27. Pro účely hry nepodstatný rozdíl.)
20.11.2019 18:06 - Aegnor
No, já bych Jersonův přístup k vedení hry stručně popsal jednoduchým výrokem.
Ono se to opravdu mohlo stát.

Tedy, pokud si nastuduju historii začátku druhé světové války, pročtu si všechny hlášení agentů Omegy a vezmu v úvahu určitou nespolehlivost oficiální historie a záznamů (svědci si málokdy pamatují události přesně tak, jak se staly; historii píšou vítězové; řízení oficiálního vyšetřování aby vyznělo tak, jak si přeje někdo mocný v pozadí ...), tak to celé bude dohromady sedět a nenajdu žádnej (výraznej) nesoulad.

Pokud tohle platí, tak nemá moc smysl diskutovat "ale (doplň historickou osobnost) by klidně mohl umřít, místo něj by akorát mohl nastoupit (doplň nějakou jinou osobnost)".
20.11.2019 18:21 - Jarik
Jsem fakt šťastný, že se tu řeší pravidla. Když sem pošlu spoluhráče, tak se tu díky tomu snadno orientují. ...konec ironie.
20.11.2019 18:35 - efram
Efram píše:
Jaká je tedy deviza GM do příběhu v systému OMEGA
- tuhle otazku jsem ti Jersone položil.

Klidně to rozebere obecně v rovine GM - systém a nebo klidně GM - setting, ale původně jsem se ptal na první část.
21.11.2019 07:56 - Jerson
Aegnor píše:
Ono se to opravdu mohlo stát.

Jo, to je asi nejstručnější shrnutí mého přístupu :-)

efram píše:
- tuhle otazku jsem ti Jersone položil.

Musel jsem si to přeložit, a pokud chápu tvou otázku správně, ptáš se, čím v Omeze přispívá do hry GM?
GM vytváří zápletku, vytváří NPC včetně jejich vzájemných vztahů a hraje za ně, vytváří opozici hráčským postavám, popisuje překážky a komplikace, uvádí jednotlivé scény, v čemž mu pomáhají pravidla, částečně směřuje děj a největší měrou se stará o jeho konzistentnost.
Tedy z velké části dělá to co GM v jiných RPG, jen některé věci nedělá absolutně, spíše se na nich spolupodílí.
21.11.2019 08:12 - Šaman
Přijde mi to podobné, jako hraní ve Středozemi. Nemohu měnit již napsané, pokud nechci vytvářet alternativní Středozem. Ale mohu hrát to, co napsané není. Nebo je popsané vágně.

Např. prsten, který měl Aragorn. Prošel rukama Berena a Isuldura, poslední král Artedainu ho daroval nějakému náčelníkovi sněžných kmenů protože mu zachránil krk.
Pak exisuje jedna věta, která popisuje, jak se o tisíc let později dostal do rukou Elronda, který jej dal spolu s Andúrilem Aragornovi.
"It was later ransomed from the Snowmen by the Dúnedain of the North, after which it was kept safe at Rivendell."

Imho pěkný quest (jednorázovka až minikampaň), který se točí okolo hlavní přiběhové linie Pána prstenů, aniž by mi do toho historie moc mluvila. Vím jen, že prsten se musí nakonec dostat do Roklinky, ale kdo ho přinese, kdo co obětuje, kdo přežije, kdo během toho najde smysl života, nebo nalezne, či ztratí naději… A jaká bude cena a jaké jsou vůbec kmeny na zasněženém severu… to si můžu vymyslet od základů.
(Ale hráči už na scénu, kde Červivec popisuje Sarumanovi prsten, dívat úplně jinak, než "ňákej prsten, asi byl slavnej" :)
21.11.2019 12:59 - Aegnor
Jerson: Ok, když si u tohohle nějak rozumně rozumíme ... jak bys tedy řešil situaci, kdy by hráč prohlásil "já vytáhnu pistoli a toho Churchilla zastřelím"? Přičemž předpokládám, že Churchill je tam vlastně jen tak náhodou, nijak se okolo něj netočí mise. Stejně tak počítám s tím, že tu pistoli prostě u sebe daná postava má.
21.11.2019 13:51 - Jerson
Pokud by to stalo tak vytáhnu rezervy, kterých mám (jako GM) stejně jako počet hráčů ve skupině, a za každou mu nasadím nevýhodu, kterou popíšu tak, že se po něm někdo z okolostojících vrhnul. A případné úspěchy bych prostě popsal jako Churchillovo zranění, ale zranění od pistole se dá přežít celkem snadno i v realitě (hezky zpracováno třeba zde), takže sám by to dotyčný jako náhodnou překvapivou akci velmi pravděpodobně nezvládl, jak to už u takových atentátů bývá.
Dost možná, že by ho chtěli zastavit i ostatní postavy. To že by se k Churchillovi dostal o samotě v náhodné (nepřipravené) scéně není příliš pravděpodobné.

A když by si vytáhl víc komplikací, tak bych ho Churchill postřelil osobně (ostatně mám dojem, že za svou vojenskou kariéru zastřelil víc nepřátel než všichni momentálně aktivní agenti Omegy dohromady.)

Pravidla Omegy nedávají moc šancí na zabití důležité postavy v jedné akci bez přípravy.
21.11.2019 14:01 - Šaman
Když už tu okouním, přiznám že bych to neřešil in-game (napařit mu nevýhody) ale domluvou s hráčem. Tak nějak předpokládám, že před hraním došlo ke shodě, že nechceme výrazně bourat historii. Pokud k tomu odtřelení Churchilla došla postava, možná to byl nějaký informační šum. Pokud to přijde hráčovi jako sranda a ví že dělá hovadiny bourající hru, pak s ním asi úplně nechci hrát.
21.11.2019 14:46 - Jerson
S hovadinami hráčů nepočítám, a beru to tak, že jde o hráče, který principy toho světa přijal a prostě má nějaký vnitřní důvod takový atentát provést. Protože já nikdy neřekl, že bych nechtěl změnit historii - jen že se jí chci držet, dokud to půjde. Mám na to informační zdroje, mám na to relativně spravedlivá pravidla, která mi umožňují "přehlasovat" rozhodnutí každého jednoho hráče, tak se obojího budu držet natolik, nakolik budu moct, ale zase ne proti vůli několika hráčů.
21.11.2019 14:48 - Lethrendis
Ále, Šamane, a co tak strašného provedl? O tom je právě tahle debata. Může v Omeze (pravidla jsem nečetl a neznám ani systém, ani setting) hráč "změnit historii"? Přičemž předpokládám, že pro hodně lidí je kouzlo her v podobných kulisách a cest časem právě v tom, že něco změnit mohou, protože "vědí" dopředu. Právě jsem vzpomenul na Deadpoola a Hitlera :)

Pokud ne (a jak to vypadá, tak ne), je to celé jen Jersonova úvaha o tom, co je "správná" změna historie. Takže agentura Omega a Teslovy věže ano, jiné změny ne, protože nelibost GM. To je velmi úzké až omezující, řekl bych. A také bych to výslovně napsal do pravidel, že je to nevítané, a že tomu má GM bránit.

Tohle téma mě zajímá, protože sám mám v šuplíku homemade hru, která se cestami v čase zabývá.
21.11.2019 15:01 - Jerson
Lethrendis píše:
Přičemž předpokládám, že pro hodně lidí je kouzlo her v podobných kulisách a cest časem právě v tom, že něco změnit mohou, protože "vědí" dopředu.

Jenže tohle právě není žádná cesta časem - je to svět roku 1939 a jsou to postavy, které v roce 1939 žijí, takže doopravdy nevědí - a hráčům by asi přišlo jako podvádění, když by jejich postavy vymýšlely své plány na základě hráčských znalostí historie.

Deadpool je na tom podobně jako Hanebný pancharti - prostě je to jednorázový scénář, který změní historii, ale naprosto dlabe na návaznost a následky, neřeší je, protože je řešit nemusí. Jenže kampaň v RPG není jako film (nebo jako komix), ale spíše jako seriál, a ty jsou buď na změně historie a následných odlišnostech zcela postavené (jako Man in the high castle), nebo s nimi neoperují.

Lethrendis píše:
Pokud ne (a jak to vypadá, tak ne), je to celé jen Jersonova úvaha o tom, co je "správná" změna historie. Takže agentura Omega a Teslovy věže ano, jiné změny ne, protože nelibost GM.

Jenže Teslovy věže ani Omega samy o sobě historii, myšleno historické události nijak nezmění. To že jsem je zavedl do hry mě ani trochu neomezilo v tom, abych mohl čerpat další zdroje z reálného světa, zatímco zabití nějaké důležité historické osobnosti by mi to znemožnilo - a pokud ne, pokud by se opravdu našel nějaký jiný Churchill nebo jiný Hitler, tak jaký smysl by potom mělo rozhodnutí hráčů ho odstranit?

To že se stále snažíš tvrdit, jak je to omezují je sice hezké (kopání), ale sedmdesát celkem spokojených hráčů si zjevně myslelo něco jiného.
21.11.2019 18:03 - Lethrendis
Jersone, pokud se tak tak věrně držíš skutečné předlohy, je to fakticky cesta časem, přičemž Ty fakticky funguješ jako samozvaný strážce časové osy :)

Jaký by to mělo smysl? Mohlo by to být velmi zábavné a inspirující, minimálně pro některé. Viz ta zanícená debata, kterou tu někteří vedli o nahraditelnosti Churchilla.

Že máš spokojené hráče Ti ovšem přeju.
21.11.2019 18:25 - Aegnor
Jerson píše:
Pokud by to stalo tak vytáhnu rezervy, kterých mám (jako GM) stejně jako počet hráčů ve skupině, a za každou mu nasadím nevýhodu, kterou popíšu tak, že se po něm někdo z okolostojících vrhnul.

Takže bychom se chvíli "mlátili popisama po hlavě" (ty bys popsal nevýhodu, já bych popsal, jak se jí agent vyhne, ty bys popsal další, já bych popsal jak se jí vyhne ...) a až pak bychom se dostali k tahání karet?

Jerson píše:
A případné úspěchy bych prostě popsal jako Churchillovo zranění, ale zranění od pistole se dá přežít celkem snadno i v realitě (hezky zpracováno třeba zde), takže sám by to dotyčný jako náhodnou překvapivou akci velmi pravděpodobně nezvládl, jak to už u takových atentátů bývá.

1. pravidla Omegy říkají, že úspěšnou akci si můžu popsat sám. Pokud bys mi zakázal si ten úspěch popsat, tak bys mám pocit šel proti záměru pravidel - tedy tomu, že GM hráčům škodí.
A pardon, ale když popíšu jako záměr "zastřelit osobu" a ty mi popíšeš, že jsem tu osobu jenom postřelil, tak mi přijde, že jsi mi můj úspěch sebral. Což je ok, pokud půjde o nějaký mix úspěchů/neúspěchů, ale už mi to nepřijde moc ok, když bych měl čistý úspěch (viz rozdíl v AW mezi hodem 7-9 a 10+).

Jerson píše:
a pokud ne, pokud by se opravdu našel nějaký jiný Churchill nebo jiný Hitler, tak jaký smysl by potom mělo rozhodnutí hráčů ho odstranit?

Jak jsem popisoval pár stránek zpátky, třeba by se ten "nový Churchill" víc věnoval okultnímu výzkumu a třeba by víc pokročil výzkum Teslových věží k vojenskému využití. Oficiální historie by zůstala nezměněna, jenom by se ve hrách Omegy objevovali agresivněji zaměřené technologie.


Lethrendis: Jako ano, mohlo by to být velice zábavné a inspirující ... ale pokud to část hráčů úplně nebere, tak proč jim to nutit?
21.11.2019 18:32 - LokiB
Aegnor píše:
Takže bychom se chvíli "mlátili popisama po hlavě" (ty bys popsal nevýhodu, já bych popsal, jak se jí agent vyhne, ty bys popsal další, já bych popsal jak se jí vyhne ...) a až pak bychom se dostali k tahání karet?


Takhle to při hře Omegy nefungovalo ... nevýhody od Jersona negovaly úspěchy už tažené hráčem, tedy se aplikovaly až po vytažení karet. Hráč na to neměl jak reagovat.

Aegnor píše:
A pardon, ale když popíšu jako záměr "zastřelit osobu" a ty mi popíšeš, že jsem tu osobu jenom postřelil, tak mi přijde, že jsi mi můj úspěch sebral.


Na toto téma jsem se s Jersonem bavil, a je to možná i o několik stránek dřív tady zaznamenáno. Imho nemůžeš úplně hlásit záměr jako "zastřelit osobu", leda tak "střílet na osobu s úmyslem ji zabít". a chápal jsem to tak, že by ti Jerson asi dovolil, aby to skončilo "zastřelením" a ne jen "postřelením", ale tak asi v situaci, kdy bys měl třeba 5 úspěchů nad množství nevýhod, tedy úspěch velmi brutální.

nepřišlo mi, že by na to měl Jerson nějaké zcela tvrdé pravidlo (nebo jsem ho aspoň nečetl, nebo zapomněl), které by říkalo, jak určuje ten potřebný počet podle "obtížnosti akce". Ale to mě Jerson určitě opraví, kdybych se mýlil. Já jen, že jsem se přesně na tohle ptal po naší hře na Dálavě.
21.11.2019 18:48 - Aegnor
LokiB píše:
Takhle to při hře Omegy nefungovalo ... nevýhody od Jersona negovaly úspěchy už tažené hráčem, tedy se aplikovaly až po vytažení karet. Hráč na to neměl jak reagovat.

Ah, ano, měl jsem si přečíst pravidla pořádnějc. Máš pravdu. Tedy správná interpretace je "vyložím 4 aspekty použitelné v dané situaci, GM vyloží 4 komplikace, táhne se 9 karet a během vyhodnocení se odloží až 4 úspěchy a až 4 neúspěchy, co zbyde určuje výsledek akce"?

EDIT: Samozřejmě tohle celé ovlivňuje i social contract, nějaká mimoherní dohoda a diskuze a podobně. Já tak nějak počítám s tím, že všechny tyhle věci už jsou "mimo hru" a v tom záměru mi nebrání. Pro teoretickou diskuzi o hypotetické herní situaci mi to přijde korektní předpoklad, jenom jsem ho měl napsat dřív. Pardon.

LokiB píše:
a chápal jsem to tak, že by ti Jerson asi dovolil, aby to skončilo "zastřelením" a ne jen "postřelením", ale tak asi v situaci, kdy bys měl třeba 5 úspěchů nad množství nevýhod, tedy úspěch velmi brutální.

Tohle se mi asi moc nelíbí, když má v pravidlech napsáno, cituji:
pravidla Omegy, část Výsledky píše:
Samé černé karty - skvělý výsledek: situace se zcela vyvinula podle představ agenta

A nikde jsem tam nenašel zmínku o tom, že by se nějak určovala "náročnost činnosti" a to by určovalo nutný počet "čistých" úspěchů (tzn. úspěchů, které nejsou negované neúspěchy). Hej, ale možná jsem jenom slepej a je to tam.

Třeba v AW není způsob, jak mechanicky vyjádřit záměr "chci někoho zabít" - pouze záměr "chci někomu ublížit". Ale Omega žádné takové omezení (z toho, co vidím), nemá.
21.11.2019 19:15 - LokiB
Aegnor píše:
Tohle se mi asi moc nelíbí, když má v pravidlech napsáno, cituji:



A sekci pod tím jsi četl?

Píše:
Aspekty oponentů
Koordinátor má sadu kartiček aspektů, které může přikládat různým protivníkům a tím zvyšovat náročnost, přesněji stanovovat počet úspěchů, které agenti dohromady potřebují na překonání této překážky.
21.11.2019 19:22 - Aegnor
Četl, pochopil jsem to v tom smyslu, že tyto aspekty fungují stejně jako aspekty agentů, jenom proti nim (tzn. místo negování neúspěchů negují úspěchy). Ale očividně blbě.
22.11.2019 10:01 - Jerson
Lethrendis píše:
pokud se tak tak věrně držíš skutečné předlohy, je to fakticky cesta časem, přičemž Ty fakticky funguješ jako samozvaný strážce časové osy :)

Naopak. Mám dojem, že v poslední hře je Jarik podíval na net, aby si zjistil detaili o vědci, kterého potkali, a když jistil, že dotyčný v roce 1939 normálně fungoval a dál působil, usoudil že práce jejich skupiny na případu skončila. A tedy že jako strážce historie nefunguju sám, ale že ji ani ostatní hráči nechtějí měnit.

Aegnor píše:
Takže bychom se chvíli "mlátili popisama po hlavě" (ty bys popsal nevýhodu, já bych popsal, jak se jí agent vyhne, ty bys popsal další, já bych popsal jak se jí vyhne ...) a až pak bychom se dostali k tahání karet?

Koukám, že jste se začetli do pravidel, takže bych s nimi měl asi pohnout a zapsat do nich aktuální verzi, podle které hrajeme.
Takže jen stručně. Omega není FATE a nehlásí se v ní záměr, ale popisují se akce postav. Tedy hráč neříká "chci zastřelit Churchilla a na to si vytáhnu karty", ale popíše si, jak nečekaně a bleskově tasí, pečlivě míří a několikrát střílí - pokud na takový popis má dost vytažených karet. Pokud to jsou úspěchy, tak jeho popis rozvedu, pokud to jsou komplikace, tak ho doplním popisem komplikací, nebo úplně převrátím. Takže jeden úspěch říká "zasáhl jsi ho", ale žádný počet úspěchů neřekne "zabil jsi ho". Nemůžu to říct ani já u hráčské postavy, a nemůže to říct ani hráč u NPC. I když samozřejmě je vhodné říct, že střílí, aby zabil (na rozdíl od situace, kdy bude střílet, aby varoval, nebo naopak aby postřelil, ale nezabil), ale pravidla nedávají výsledek v intencích povedlo se/nepovedlo se, ale dávají vodítko k popisům co jsi dělal a jak se to vyvinulo.
Jinak mám stupnici, že jeden úspěch zastaví/odradí civilistu, dva úspěchy amatéra, tři profíka a čtyři jsou pro specialistu. Tím je myšleno opravdu zastaví, nikoliv nezbytně zraní nebo dokonce zabijou - na to jsou třeba násobky. Na zranění dvojnásobek, na vážné zranění trojnásobek, na uvedení do stavu blízkého smrti čtyřnásobek (přibližně). Churchill je mezi amatérem a profíkem, takže na jeho zabití by bylo třeba minimálně osm úspěchů a zabránit následné pomoci. To jsou zhruba čtyři výstřely z pistole, pokud k nim dojde ve čtyřech scénách, nebo jeden útok profesionála, který může použít osm aspektů na útok a nic mu v tom nebrání.

Fungování negativních aspektů jsem sjednodil a zjednodušil (nejsem si jist, jak jsem to použil u hry s Lokim, myslel jsem že už podle tohoto nového systému), takže místo toho aby odebíraly úspěchy hráči (což je od určité úrovně nepřekonatelné) přidávají karty, které hráč táhne s možností GMmova výběru, které odhodí. Prakticky to znamená, že hráči si vytáhne daný počet karet navíc a pokud to jsou úspěchy, tak mu je GM odhodí, komplikace mu ponechá. Tedy předtím když GM řekl, že na akce budou čtyři nevýhody, tak hráč věděl, že pokud použije méně než pět aspektů, tak vůbec nemá šanci uspět. Teď je jedno, kolik aspektů použije, vždy má šanci, že dosáhne alespoň jednoho úspěchu, jen musí mít hodně velké štěstí. Tedy je to tak, jak to píšeš.
22.11.2019 10:37 - LokiB
Jerson píše:
Mám dojem, že v poslední hře je Jarik podíval na net, aby si zjistil detaili o vědci, kterého potkali, a když jistil, že dotyčný v roce 1939 normálně fungoval a dál působil, usoudil že práce jejich skupiny na případu skončila. A tedy že jako strážce historie nefunguju sám, ale že ji ani ostatní hráči nechtějí měnit


To je zajímavý přístup.
Jak ve své alternativní husitské historii používám skutečné postavy, tak si k nim hráči také dohledávají info (třeba o Janu Smilovi z Křemže a jeho sporech s Oldřichem z Rožmberka, atd). Ale že by na základě toho nějak měnili svůj postoj k nim, chránili je, nebo naopak, to jsem nezaznamenal.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24443483352661 secREMOTE_IP: 3.233.219.101