Čas pro hrdiny

Jerson
6.5.2010 21:14
19.10.2018 15:42 - LokiB
York píše:
to je sice nejspíš pravda, ale zdaleka to neznamená, že nikdo z těch, kdo tím "dračákovým" stylem hraje, by neocenil něco jinýho, kdyby věděl, že se jinak hrát dá.


Mi přijde, že jste se zasekli na bossování a zcela míjíte můj point. Tak ještě jednou ... píšu to přímo k pravidlům Omegy, ne ke stylu hraní. A ani nikde nehodnotím, jestli je některý styl lepší nebo horší, to je mi celkem jedno.

Když máš v DnD/DrD akci "hledání", tak typicky končí výsledky našel/nenašel ... je to hráčům rovnou srozumitelné. Jiné důsledky to v naprosté většině případů nemá.

Když budeš mít nějaké ověřování v Omeze, jako například "hledání", které ti může generovat komplikace ... a možná i "nepříjemné komplikace" (z hlediska postavy) ... aspoň tak jsem pravidlu porozuměl ... tak najednou stavíš hráče před jiný způsob rozhodování.

A přijde mi logické, že pak například "hraje safe", protože si je vědom toho, že pravidla mají v sobě zadrátované to, že i poměrně běžné činnosti mohou, pakliže se herně ověřují, generovat komplikace. Hráč pak může uvažovat, jestli mu (jeho postavě) provedení dané činnosti (kterou by v DnD/DrD dělal automaticky a ničeho by se neobával), stojí za to, jestli případný přínost výsledku převáží nad možnými komplikacemi

A o tom je řeč, když říkám, že v pravidlech máš i nějakým způsobem zadrátovaný "styl", ktrý to u hráčů podporuje. Pravidla, ktrá vždy mohou generovat komplikace, směřují více k "safe hře".
Vám to tak nepřijde?
19.10.2018 15:55 - York
LokiB píše:
A o tom je řeč, když říkám, že v pravidlech máš i nějakým způsobem zadrátovaný "styl", který to u hráčů podporuje.


To jo, no. Stejný problém mam s Appocalypse Worldem.

Nevede mě to teda ani tak k safe hře, jako k tomu, že tyhle hry prostě nehraju.
19.10.2018 16:23 - Hugo
LokiB píše:
A o tom je řeč, když říkám, že v pravidlech máš i nějakým způsobem zadrátovaný "styl", ktrý to u hráčů podporuje. Pravidla, ktrá vždy mohou generovat komplikace, směřují více k "safe hře".
Vám to tak nepřijde?


Ještě závisí na použití. Je rozdíl když se hází tam kde to dramaticky smysl má a když se hází na jakoukoliv činnost (jakkoliv rutinní, a jakkoliv je možné selhání dramaticky a příběhově nezajímavé).
V momentě kdy házím na vše (včetně konání malé potřeby) tak je skutečně výsledkem "extreme safe game play". V situaci kdy hráč chápe, že je v zájmu příběhu a postavy aby občas postavě něco nevyšlo - tj nehází se pořád, ale jen tam kde to má nějaký příběhový/dramatický smysl a podobně jako v knize by tam nějaká komplikace (nebo rovnou zvrat) nastat mohla, tak to k "safe play" vést samo o sobě nemusí.

Jerson píše:
Nejen v této situaci se už cíleně ptám, co dělá každý z nich jednotlivě, žádné "někdo z nás to udělal".


Estli si dobře vzpomínám, tak dříve bylo někde řečeno něco o tom, že jeden z hráčů na odchodu prohlásil "tady budeme muset hrát proaktivně" (pokud se mi teda v hlavě nespletly dvě vlákna).
Pokud to patří k této skupině. Tak je něco šeredně v kolizi. A je to spíš o odskoku mimo hru a začít se normálně domlouvat proč. V Tomto případě proč hrají tak se zády u zdi? Respektive proč předpokládají, že na ně šiješ nějakou boudu?
19.10.2018 16:27 - Hugo
Pořád se z toho popisu nedokážu smysluplně dohrabat, zda je pravděpodobnější varianta:

1) Očekávají od vypravěče nějakou sviňárnu a tak se jistí, nebo
2) hrajou tak proto, že neznají jinou alternativu, nebo
3) záměrně exploitují pravidla, aby z toho měly nějakou výhodu, nebo
4) jim prostě tenhle druh hry vyhovuje (což bude asi nejméně pravděpodobné).

Každopádně pokud nehráli předtím v rámci jedné konkrétní skupiny s jedním vypravěčem, tak mě trochu zaráží ta dokonalá šablonovitost (jak to popisuješ).
19.10.2018 17:42 - York
Hugo píše:
V situaci kdy hráč chápe, že je v zájmu příběhu a postavy aby občas postavě něco nevyšlo


A to typicky ve chvíli, kdy fakt nechceš, aby tvoje kompetentní postava byla za vola...

Já na tohle holt mám jinej názor: Hráči si problémy vždycky spolehlivě vytvoří sami a žádné faily na kostkách na to nepotřebují. Nicméně to už jsem fakt hodně offtopic: Pokud někoho baví hrát hru jako AW, rozhodně mu to přeju ;)
19.10.2018 18:49 - Šaman
Já ten AW snad chci zkusit… pokaždé, když se začne mluvit o takovém tom moderním způsobu hraní (které mi reprezentuje Fate), tak zjistím že se bavíte o AW :)
19.10.2018 19:13 - Arten CZ
Hugo píše:
V situaci kdy hráč chápe, že je v zájmu příběhu a postavy aby občas postavě něco nevyšlo

Ne každý ale skutečně chce hrát tímto způsobem. Jde jen o jeden z mnoha stylů a musím říct, že jsem dlouhodobou hru nehrál nikdy s nikým, kdo by upřednostňoval director stance před actor stance. Naopak, ze své zkušenosti mohu říct, že každý, s kým jsem hrál kampaň, hrál hru z pohledu své postavy, nehrál s ohledem na příběh. U jednorázových her jsme zkoušeli kde co, ale kampaň je něco jiného.

Hugo píše:
Je rozdíl když se hází tam kde to dramaticky smysl má a když se hází na jakoukoliv činnost.

Tady je otázka, kdo a jak rozhoduje, kdy se házet má a kdy ne. Myslím, že se střetáváme s tím, že hráč popíše situaci tak, aby z jeho pohledu riziko nevzniklo a tedy se házet nemuselo. A do toho vstoupí protistrana, která rozhodne, že dané řešení je nesmysl nebo si ověření vyžaduje.

Druhá věc je, zda hráči vědí, jaké riziko vlastně podstupují. Pokud při prohledávání kupé mohou kvůli špatnému hodu chytit infekci, o které nic nevědí, nemohou se ji zbavit, neznají její původ ani následky, tak pak není divu, že se bojí dělat cokoli více nebezpečného. Moji hráči, když jsem měl ve hře infekci, mi řekli, že to je to nejhorší, co se jim může stát, protože s ní nedokáží nic dělat, jen čekají, až jim oznámím, co dělá a jak se ji sami mohou zbavit.

Hugo píše:
Respektive proč předpokládají, že na ně šiješ nějakou boudu?

Co když si nemyslí, že na ně šije boudu GM, ale myslí si, že na ně šije boudu systém, který je nastaven tak, že má v základu 50% šanci na komplikaci?
19.10.2018 19:15 - York
Šaman píše:
pokaždé, když se začne mluvit o takovém tom moderním způsobu hraní, tak zjistím že se bavíte o AW :)


Tak to moment. Pokud mám mluvit za sebe, tak "moderní" způsob hraní ve smyslu, že jsme se poučili z dřívějších chyb a umíme psát mechaniky a texy tak, že se hráči spoustě dřívějších problémů vyhnou, není navázaný na žádnou konkrétní hru. Něco z toho najdeš třeba v DnD 5e, ale i v DrD2. A taky v AW, ale současně je celé AW postavené na základní mechanice, která tě neustále tlačí do stále větších a větších sraček, aniž by s tím mohl cokoliv udělat, což mi přijde naprosto stupidní ;)
19.10.2018 20:41 - malkav
Podle mě stále řešíte primárně styl hry a pořád věřím, že to opravdu není až tolik o pravidlech.

Vyvozujete, že DxD pravidla způsobují vyšší riziko ohrožení postavy než "Fate" pravidla nebo Omega, kvůli tomu jsou prý hráči nerozhodní nebo hrají málo odvážně. Napadlo vás někdy, že by to mohlo být i něčím jiným, např. nastavením světa, který je relativně hodně reálný (dobu nedávno minulou, zasazenou do reálné historie si totiž umí každý velmi barvitě představit, byť tak představa může být samozřejmě zkreslená) a třeba i nastavením charakterů postav? Pochopil jsem, že v týmu je nějaká doktorka, akrobat a já nevím kdo ještě. To opravdu nejsou většinou typově lidé, kteří se hrnou do "přední linie". Jsem více-méně přesvědčen o tom, že ti samí lidé by hráli zcela jinak postavu klerika a bojovníka např. ve steampunk světě.
19.10.2018 20:57 - LokiB
malkav píše:
Vyvozujete, že DxD pravidla způsobují vyšší riziko ohrožení postavy než "Fate" pravidla nebo Omega


No, v případě Omegy spíše přesně naopak :)

malkav píše:
Jsem více-méně přesvědčen o tom, že ti samí lidé by hráli zcela jinak postavu klerika a bojovníka např. ve steampunk světě.


Více-méně buď.
Systém, který má ve své hlavní mechanice vyhodnocování (tam kde vyhodnocování přijde na řadu) přímo zabudovanou podporu pro vytváření komplikací (herních komplikací pro postavy), bude způsobovat, že si i bojovníci a klerici budou chovat jinak než v DxD.
Nejde o srovnání civilů z Omegy s bojovníky z DxD.
Přečti si, co píše Arten:

Arten CZ píše:
Druhá věc je, zda hráči vědí, jaké riziko vlastně podstupují. Pokud při prohledávání kupé mohou kvůli špatnému hodu chytit infekci, o které nic nevědí, nemohou se ji zbavit, neznají její původ ani následky, tak pak není divu, že se bojí dělat cokoli více nebezpečného.


To nesouvisí s tím, jestli je postava tanečnice nebo bojovník.
Jetliže ti významně neúspěšný hod může způsobit významné komplikace, tak prostě přemýšlíš nad tím, jestli to riziko podstupovat.
Možná to není Jersonův záměr a nechce, aby takhle hráči uvažovali. Možná by se mu líbilo, kdyby s tím rizikem byli v pohodě a tím to dávala hře šťávu, kterou v ní chce mít.
Jen se ho snažím upozornit na to, že to může (ne musí, nemusí ... pro určité hráče, kterým komplikace nevadí a baví je, ani nebude) mít jiné důsledky přímo na průběh hry.
Neříkám ani, že všechny situace, které tu popisoval, jsou důsledkem tohoto aspektu pravidel, ale některé by mohly.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23885488510132 secREMOTE_IP: 54.224.150.24