Argo, jestli máš chuť snít, prosím, neomezuj se a napiš sem cokoli... mě by zajímalo třeba to, jak moc už se povedlo Vám odchýlit od nám známé historie.. a kde se třeba povedl vývoj úplně stejný. Předpokládám tedy, protože hrajete už dlouho, že postavy z tvé družiny nejsou žádní nýmandi, ale mají opravdový vliv?

No, a co chcete vědět...?Mohu nanést stručnou historii času; první drobnější věci se odehrály v 80tých letech 12. století, a byly skoro čistě fantasy. Pro další děj měly nepatrný význam, protože to byly v zásadě dungeony.Pak mne napadla Praha 1197, kterou obsadili dočasně nemrtváci; bylo to přesně na hraně mezi dungeonem (tvořeným nikoli místnostmi, ale domečky, kostely a podobně) a tažením DnD v terénu; trvalo to hodně dlouho, byla to velesložitá válka s mnoha obraty, ale nakonec dobro zvítězilo avěci se přiblížily k normálu... když se vrátil král (a za to Tolkien fakt nemůže; on se Přemysl 1197 opravdu vrátil, i když ještě coby kníže). No, a pak to pokračovalo... za vlády Přemysla, kde byly věci stále reálnější, stále více NPC byly reálné historické postavy (s mými rodokmeny aristokracie té doby to nebylo tak složité), a zápletku dodávaly reálné události. Pak došlo k veliké odbočce v Číně a Mongolsku, v souvislosti s mongolským tažením 1241, kde bylo třeba proniknout do podstaty věci a akci odhalit a zmařit (což, jak známo, se reálně kdovíjak podařilo - je to historická záhada). No, a dál už to jde samo. Krom historické linie jsou v pozadí světa Bytosti... což jsou samozřejmě draci (jak jinak). Představují všechny dávné síly, vynalezli magii, vyzařují vliv tisíc mil daleko, takže v jejich okolí věci jdou dobře...jsou tu prostě od dob dinosaurů... jenže teď nadchází jejich postupný konec, vymírají, a kde chybí Bytost, tam lze tušit zkázu civilizace. Naproti tomu se objevují se první lidské Bytosti (to je jako ten váš Elminster nebo tak něco - zkrátka děsně vysokej level), a také první technické neživé Bystosti (katedrály - o tom už řeč byla). Rovnováha světa se proto otřásá v základech. Prostě úplně jako ve skutečnosti. Strašidla a tajemství nahrazuje technika a průmysl. Rytíř na koníčku pomalu prohrává s mlynářem.

Pch, kampa na mě s mlynářem.. :)Historie družiny v datech je má oblíbená věc, pokud jí máš po ruce, neváhej, rád se kouknu. Bývá tam krásně znát jak se postavy vzmáhají a úkoly mění.Souvisí to se systémem, který vim, že jsi hodně měnil - ale jak řešíš CP a sílu postav? Nedávno jsi psal, že taky pozoruješ tu nevyhnutelnou spirálu s nárůstem moci... v jakých se tedy pohybuješ intencích, číslech co se úrovně relativně obyč. čísel týče? (zkusim to vydržet a nebudu se ptát na úroveň Přemysla) :))PS: líbí se mi poslední věta technika a věda válcuje tajemno - čímž je mj. míněna stavba super tajuplných katedrál.. :) ale jo, máš pravdu a je hezký ,že ten trend platil před tisíci lety jako před sto, jako dnes..

ad Mongolové: kdyby neumřel velký chán a Bátú se nemusel coby pretendent trůnu vrátit na volbu domů... Jinak ono to s těmi šlechtickými rodokmeny bylo opravdu prosté (šlechta jako taková v podstatě neexistovala ;) ). Navíc si člověk může zahrát i Přemyslovce :). Pro bližší informace - a hromádku jmen - dopoučuju páně Žemličkovy knihy Čechy v době knížecí a Století posledních přemyslovců. Jo, mimochodem, rytířství se u nás objevilo až za Václava I. (Ojíř z Friedberku).

Rytíř: Myslel jsem něco jako Temný rytíř, kde to takto přesně dopadá; mlynáři a byznismeni vítězí nad romantikou. I nad katedrálami (ty jsou přece jen taková mezivlna, něco napůl cestě mezi kouzlem a technikou).- někde tu byl dotaz stran krále Přemysla - tuším, že měl 21. level, což při přepočtu na DnD (zhruba 2:1) zase není až tak omračující. Levely u válečníků jsou dost prozkoumané, mají jména a tradiční význam (není to metagame, nýbrž prostě součást rytířké kariéry; panoš může být pasován na 7. levelu, ovšem je-li urozeného původu; dostat erb a založit rod lze na 16. levelu, atd.) Vrcholem jsou mistři okolo 30. úrovně - jsou obvykle tak tři v zemi.... jestli někdo dosáhl 36. levelu, to je námět k debatám na dlouhé večery (Lancelot, Herkules a tak nějak). U kouzelníků je to jinak - úrovně jsou mnohem nižší a je jich míň, vesměs jsou v církvi; kouzelník 16. levelu je něco mezi biskupem a arcibiskupem, pokud je mimo církev, přesto si ho všichni zatraceně dobře pamatují.... opravdu nejmocnější kouzelníci pak na tyhle vnější věci kašlou a fungují dost skrytě. A je jich strašlivě málo (pár na světě).Katedrály jsou víc, než technika; jsou to umělé bytosti svého druhu, které mění rovnováhu světa. Chrochta - někde tu už ti Mongolové byli, najdi si to s tím Tafifem, který se tomu věnuje - celá teorie o chánovi, co umřel, se sice furt opakuje, ale není to pravda, neb umřel v prosinci a tažení fakticky skončilo už v létě. Ale to je odbočka.

Hm, tak není to rozhodně špatný, když je Přemysl za polovinou maximální hranice, co do síly.. :) A jak se tedy pohybují teď momentálně úrovně postav u vás? A jak se s tím vyrovnávají hráči, to by mě taky zajímalo. Když to hrajete takhle hezky pěkně hodně "naživo"... jestli se třeba až nebojí ty úrovně získávat, aby pak nemuseli řešit všechny ty otravný věci, co s sebou moc přináší.. ;)Už si nepamatuju, jak je řečená tvorba magickejch předmětů? Může to udělat jen čaroděj, který třeba umí konkr. kouzlo? Nebo to řešíš přes dovednosti + nějakou Moc... ?
Předpokládám nicméně, že katedrály bereš ještě jinak, když to jsou umělé bytosti - že je nejde stvořit jako golema, ale že musí vzniknout postupně, působením nejen kněží, ale i lidu věřícího.. Je tak?

Rytíř: Třeba je kněží zalévají svěcenou vodou :)Ale vážně, chci se Arga zeptat (ono to trochu souvisí s tím výše napsaným žertíkem): odkud čerpají katedrály jako bytosti sílu, energii, když už stojí a fungují. Z motliteb věřících, z církevních obřadů, pohřbívání mrtvých do krypt pod nima nebo odkud?

Magie je celá víceméně ta samá všeprostupující energie, zpracovaná v několika stupních, a de facto recyklovaná; primitivní, "divoká", kterou užívají hraničáři, a která funguje v poměrně velkých číslech, ale nelze s ní tvořit moc fajnová a přesná kouzla;pak alchymická, kde alchymista "divokou" magii pochytá, zpracuje na vázanou buď v kouzelném předmětu, nebo kouzlu; ta funguje v největších číslech; mimochodem, kouzelné předměty vyrábějí výhradně alchymisti;a konečně kouzelnická, která se uvolní a spotřebuje sesláním kouzla. Kouzelný předmět je potom de facto miniaturní kouzelník. No, a sesláním kouzla se energie vrátí zpět, takže může být zase recyklována v místech, kde se zvláště hromadí; například tam, kde se strašně moc kouzlilo (bitva mnoha vytuhlých kouzelníků), tam se dějí divné věci i samovolně.Katedrála je pak de facto obří kouzelný předmět; pracuje v o nulu větších řádech, než živý kouzelník, sesílá automaticky kouzla, co umí (nebo přesněji podle uvážení). Sestrojit katedrálu vyžaduje splnění mnoha podmínek - například očištění místa draky; sehnání dostatečných zdrojů síly (ostatků svatkých, ve kterých je taky hierarchie), strašných prachů, spoustu řemeslníků, a především někoho, kdo to dá celé dohromady, zvláštní profese stavitele. Stavitelé mají taky svoje levely (ten nejmocnější je Bytost, ale to se zatím jen tuší), a plyne z toho, jak mocnou stavbu zvládnou. Pokud by se to přehnalo, věci se jim vymknou z ruky. Věřící nemají na věci vliv; naopak kostely, kouzelníci a jiné magické věci mají vliv na lidi. Omlouvám se, je to dost složité. Levely - no, jsme někde kolem té 16. úrovně (pro válečníka to znamená, že je stále jeden z mnoha aristokratů - nicméně náhodou velmi bohatý; pro čaroděje, že je jeden z nejsilnějších v Čechách). Skutečně už není žádný velký spěch a žádné zběsilé maxilevelování nevládne; pokud nepadne level te´d, padne o půl roku později. Nicméně i tady to potěší, protože jsou furt nové hranice a zejména nová kouzla a dovednosti; co chvíli někdo něco vynalezne. Znáte tu situaci třeba z počítače, kdy je většina oficiálních questů splněná, a děláte si sbírky supr artefaktů... a navíc v mém světě není nikdy konec, protože svět je obrovský, a vždycky se najde něco, co je mocné díky spoustě levelů a nebo spoustě podřízených (císař Fridrich, jedna z nejmocnějších postav světa, je například obyčejný Obyvatel čili peasant s osmi životy a žádnými schopnostmi... a jeden rytíř nějakého Řádu je sice srovnatelný s mými postavami, ale celý Řád jaksi nelze brát na lehkou váhu, protože dokáže zatočit i s hodně vythulým jedincem...)Odpovědnost za svět je běžný problém ve hře. Není problém zabít běžného draka; ale je jisto, že pak bude určitě někde chybět. Navíc jsou postavy občasný cíl různých dobrodruhů NPC, kteří jim chtějí trochu vyluxovat sbírku artefaktů... na druhou stranu se postavy dost pečlivě vyhýbají funkcím. Čaroděj třeba odmítl židli arcibiskupa.. která byla pěkně nepříjemná... Pak se taky dá docela zajímavě budovat - domy, hrady a tak; mocná postava má prostě docela velké možnosti; pro DM to znamená vymýšlet hodně velké a složité úkoly.

Hezký začátek Argo :)

Jojo, souhlasim, pěkný, díky :)Už sem úplně zapomněl, že Drd má alchymisty, na předměty! takže jako bych nic... Zaujalo mě, že sesláním kouzla se energie vrátí zpět - zavání mi to perpetuem mobilem ;) Část té síly přece musí mizet, na daný efekt. Pokud je to tak, tak magie ve světě obecně ubývá? Proto nastává věk techniky a rozumu? Anebo je tam něco (draci?), co umí magii "vyrábět", tvořit?
To jsou otázky co :) ale tak když vidím, jak to máš hezky promyšlený, tak mě to zajímá.. :)Souhlas, že od jisté úrovně už nemá takový smysl se za ZK a větší mocí honit, už to není tak akutní - v případném boji víc záleží na okolnostech a spojenectvích, než osobní síle. Což je hezký. :)
Jak vlastně řešíte peníze a stavbu, zjistil sis ceny hradů a domů a nutíš je zaplatit do posledního groše? :) Anebo to berete trochu volněji, odhadem...

Argo: Jaké katedrály jsou kouzelné předměty/bytosti, jenom západní církvi? Co ortodoxní církev, schizma a tak. Pokud jsou draci účastní tvorbě katedrál, znamená rozkol v církvi i jejich rozkol? A co katedrály jiných než křesťanských náboženství, vznikají také stejně a mají stejnou povahu? Pokud ano, rozděluje to draky do takřečeno různých táborů? V případě náboženských válek je to staví proti sobě?

Rytíř:není to tak složité - jen má málokterá postava věci takto prostudované; je to spíš pro vědecké typy vysokých levelů, než k praktickému užití. Energie seslaná z běžného kouzla - třeba fireballu - je prakticky vzato pryč, rozptýlena do nějakých elementárních tentononc, a nikdo ji dohromady nedá; ztráta se tedy limitně blíží 100%. Celková hladina místa ovšem může díky jistým věcem, které fungují jako kondenzátor, postupně zase narůstat. Z tohoto magického "éteru" se také meditací nabíjejí kouzelníci a hraničáři; na různých místech jim to jde různě snadno. A někde je "éter" tak mimořádně hustý, že se tam věci nabíjejí jaksi samy. Andtom: Principiálně lze vynalézt věci na způsob katedrály v libovolné církvi a vyznání; je to de facto přerostlý kouzelný artefakt. V daném případě jde o velmi konkrétní "magickou technologii", dost nedávno vynalezenou (před 100 lety, a před 50 lety velmi zdokonalenou), která se váže nejen na západní římskou církev, ale ještě úžeji na konkrétní partu původně francouzských Stavitelů, kteří si předávají umění jeden od druhého. Mimo ně to nikdo nedá dohromady. Dělat podobné stavby mimo severní Francii zavinily částečně mocenské plány krále Ludvíka IX., částečně snaha jiných sousedů se mu vyrovnat. Přesně jako v reálu. Ke kouzelnictví nutno poznamenat, že všechno je prazákladem vynalezeno draky, a tento základ je mnohem starší, než lidé. Užívání čarodějné magie je také jedním z nevýraznějších rozdílů mezi civilizovanými a necivilizovanými národy (ty mohou vynikat v magii druidů, která se rozšířila sice také od draků, ale daleko dříve, v pravěku). Ve světě je měřitelný pokrok. Třeba černý blesk bylo původně imperiální kouzlo, vzniklé (nebo objevené) na dvoře Karla Velikého a užívané pouze v okolí císařů jako veliké tajemství. "Dnes", tedy 1244, to už umí kdejaký sebedbalý čaroděj vyššího levelu; novinkou je kulová varianta s mnohem delším rozsahem (a ta je třeba ještě utajovaná, takže ji umí málokdo, a málokdo ji umí naučit). Část kouzel umí pouze velcí draci, a nedají je ze spárů. Ono taky s jejich magickou silou je možné leccos, co nezvládne lidský čaroděj prostě technicky. Zavedl jsem totiž - narozdíl od původních pravidel -konečné množství čarodějné magické energie 144 magů denně, kde se rozvoj pomalu zastaví. To lze překračovat pouze velmi speciálními technikami... například sesíláním kolektivních kouzel. Pohříchu jedinou oblastí, kde to zatím bylo využito, je nekromancie...

Argonantus: No mně šlo o to, že jsem tak nějak předpokládal, že draci jsou v Tvém světě rozšíření i mimo západní svět, tudíž pokročilá magie není omezena na západní Evropu. Ale zas tolik do Tvého světa nevidím.

Ta myšlenka katedrál se mi moc nelíbila - vyzdvihovala je v mých očích nad jiné, minimálně stejně úžasné (ne, nebij mě!) :)) stavby.. ale už sem v klidu, a naopak se mi to začíná líbit, ta myšlenka - svou duši a moc mají u tebe jistě i pyramidy, potažmo (a minimálně) všechny další divy světa, je tak? Nebo i mayské pyramidy, čínské císařské hrobky...? Je tak? :)

No, svět je prozkoumaný zejména na východ, v rámci Mongolské invaze - tam jsou k vidění samozřejmě jiné Bytosti (konkrétně Tygr, Papírový pták, Perlový drak a Velká Bledá věc) a jiné divy, třeba na způsob těch katedrál - ale do jejich podstaty neměly postavy čas moc proniknout. Platí zhruba, že fungující civilizace vzniká skutečně okolo nějakých Bytostí, které to podporují a do značné míry ovlivňují její styl. Čína je v zásadě postapokalyptická - Bytost byla v jisté fázi v zajetí (jinou Bytostí), jiná Bytost je zabita a úplně chybí; je tam zkrátka pěkný bordel a nijak moc příjemno žít. O Africe nebo Americe se zatím nic neví; samozřejmě s výjimkou Severní Afriky, Svaté země a podobně; tam draci normálně pokračují. Ve Středomoří působili celkem tři ze šesti. Působili, protože dva jsou mrtví. Ten zbývající - Červený - souvisí právě s těmi pyramidami... a ještě víc s Chrámy v Egyptě. Ostatně, místního draka znáte z té povídky. Ti ostatní mají dost společného; ovšem Bytosti jsou v zásadě multiclass, ovládají dost slušně vícero profesí. Tím se mohou jejich schopnosti lišit - černý drak má výrazné schopnosti druida, červený psychického čaroděje, co různě manipuluje jinými dušemi. S ohledem na to, že Bytosti rozhodně nejsou bezvýhradně dobré - jsou spíše neutrální a prakticky neovladatelné - tak je to často dost zneklidňující. No, začínající dobrodruhy tyhle věci nemusí trápit, protože o nich nemají ani páru. Moji dobrodruzi toho ví už dost, s několika Bytostmi se setkali, nicméně zdaleka ne všemi, a plno věcí neví ještě ani DM (Velká Bledá věc, jakýsi Cthulhu, náhodně přemisťuje osoby, věci a vůbec kusy světa, a často je nechá zmizet. Proč to dělá a kde se vzala, to fakt netuším. Rozumné je se jí zdaleka vyhnout.)

Hele co jsem našel :)
Dám sem, co bylo řečeno jinde, ať je to pohromadě.

Rytíř: Díky. Já jsem vlastně všechno řekl, ne...?

No, tak všechno.. to je asi přece jen trochu příliš silné slovo :) Je pravda, že řečeno toho nebylo málo. Ale. Ale!
Nikde jsem neviděl ani slovo o místě, kde konkrétně hrajete. Mám pocit, že jsi mluvil o tom, že postavy vlastní panství, hrad? Jeho nárys a popis by se mi líbil velmi! Kdyby to šlo.
Neboli přejít od globálních info k detailnějším.. ;)

Ééh. Válečník trpaslík příšerně zbohatl na Východě, vlastní venkovské panství na Vysočině, kde těží stříbro (jak jinak). Nyní buduje město v místech dnešního Žďáru nad Sázavou; město nese válečníkovo jméno, tudíž nebude zveřejněno. Najal na to lokátora Eberharda, tvůrce to Havelského města, který má po jeho dokončení volno a vzal další byznis. Řádově to jsou podobně velké podniky. Kouzelník vlastní dům na rohu dnešní Jilské a Vejvodovy (úžasná záležitost i dnes, kdo to zná), a několik menších baráků. Je to románská lokace s gotickou dostavbou, plány vycházejí z reálu (středověkého), který je slušně čitelný, neb vlastním reálné plány domu (jeden klient uvažoval o jeho koupi). Hraničář má hlavní sídlo na Staroměstském, roh Železné, což je neméně úžasná stavba (kdo nevěří, ať vejde do dvora). Oba ještě šlechtický titul nezískali, ale pracuje se na tom. Zloděj má mlýn v místě dnešního Mánesa. Další postavy, které se porůznu vyskytují, mají různý menší majetek. V zásadě se snažím vyjít z reálného stavu věcí, a respektuji změny, které hráči učinili; takže teď je třeba už jasné, že cisterciácký klášter ve Ždáru založen nebude.

Jak jsem tohle mohl minout...?Ty hraješ s postavami individuálně? Tedy jednou sezení s tímhle, podruhé s tamtím, potřetí s oběma a tak? Kolik vůbec vedeš hráčů? Jak jsi pořešil rasy? Čím je Václav? Mohl bys trochu přiblížit mnichy a jejich řády?Radši už končím, takové kladení otázek je... neslušné.

Tafif:ne, samozřejmě hrajeme najednou; jde jen o to, že hrajeme několik - vlastně už dost - let, a občas nějaký hráč nemá čas, takže se některé postavy nevyskytují všude a ve všech dobrodružstvích. Hráčů je nejméně dva, většinou tři až čtyři, nevíc bylo, tuším, sedm najednou. A každý má svůj vlastní byznis, i když na dobrodružné akce zase použijí svoji starou partu. Válečníkovo vojsko drsných trpaslíků se ovšem občas hodí, že...Rasy... v mém světě převažují lidé, a to drtivě. Hobiti žijí ve Flandrech a odtud se rozšířili coby hansovní byznismeni na severu (a to mimochodem dříve, než to napsal Sapkowski - zřejmě i on má stejné pocity) jejich protipólem jsou kudůci z Itálie (samej mafián, sicco, pyrofor a tak, přesně, jak byste čekali). Barbaři jsou ve skandinávii (jak byste čekali). Elfové jsou dnes zejména v Prusku, Litvě a dalších lesních zemích, jinde jsou z nich nevýznamné zbytky, provozující původní pohanské obřady (=keltské). Trpaslíci jsou v několika ostrůvkovitých rozšířeních, z nichž to české na Vysočině patří k úspěšnějším a významnějším. Jejich hlavní schopností je vydělávat velké prachy těžbou stříbra. Což se před jejich příchodem (1241) moc neumělo a těžilo se jen povrchově a nevýznamně.Václav je bezva. Pohodář, kterého nebaví vládnutí, většinu času je nepřítomen (a znalí jdou za ním na Týřov nebo Křivoklát), a zejména podporuje soukromou iniciativu všech možných významných osob, aby to vyřešili za něho. Což se mu obvykle daří. Jako v reálu. Mniši slouží zejména jako výcvikové středisko, škola znalostí, vědecké pracoviště. Jednotlivé řády mají jisté specializace a dovednosti podle povolání; například dominikáni se vyznají v psychickém kouzlení, cisterciáci v praktických věcech jako střílení, hospodaření a tak. Benediktini umí všechno trochu; jsou takový konzervativní základ z dob, kdy se neumělo ještě skoro nic. Pro postavy na vyšších levelech nejsou pro výcvik k ničemu - ale je to významná parta mocensky. Válečníci se samozřejmě nejvíc vzdělají na dvoře šlechtice vyššího levelu (u nás největší machr a český místní "mistr Yoda" v šermování a podobných věcech je starý Ojíř z Friedberka, co zavedl turnaje a jiné vychytávky, právě jako ve skutečnosti). Nejatraktivnější jsou rytířské řády, jak jinak. Johaniti jsou hraničáři, v zásadě dost přátelští, nicméně se s nimi dobrodruzi zrovna dost pohádali. Templáři jsou trochu hrůzostrašní, protože mají kombinaci válčení a psychických kouzel. Němečtí rytíři jsou jasní enemíci od první do poslední chvíle; válčení kombinují s energetikou. Pěkně drsní týpci.

No vida, hned je mi ta hra bližší! A jak mě to nikdy moc nelákalo, hrát tohle období, tak teď už bych asi vyloženě neprotestoval.. ;)Jak řešíte otázky panství a správy, dáváš hráčům soupisky majetku, roční výtěžky, pytle zlaťáků? :) Nebo jedete podle těch pravidel pro Experty, Svět? Na ty si ještě pamatuju, kdysi nás okouzlily, byly docela dost podrobný a podle mě i fční. Akorát že dost pracný.

Argo: Johanity máš v Kadani, počítám.

Hospodaření - no, skutečně dělám do průběhu roční přehledy, jak na tom kdo je; některé věci svěřili zaměstnancům, protože to je rutinní nuda dobrodruha nehodná, ale větší kšefty si dojednávají sami. Například stavby, prodeje stříbra a tak. Pravidla jsou složitá, na jednu stranu podrobnější, než v DrD pro experty (třeba jsou zpracované procesy vaření piva nebo výroba železa, aby se udržel pořádek v cenách a jednotkách), na druhou stranu jsou jednodušší, například proto, že nehrajeme na hexech. Každá věc má nějaké životy (takže jde zničit) a každá má nějakou cenu, a taky každá má nějaký objem a hmotnost. Po jistém váhání jsem zachoval zlaté jakožto cenovou a váhovou jednotku, protože jsem líný přepočítávat na středověké originály (byl by to děsný bordel). To je asi tak celé. Johanity mám především v Praze u mostu; ale pak mají ještě více sídel, Kadaň je jedno z nich.

Ustoupil jsi pravidlům ve zlatkách? Tak to mě překvapuje.. Měna mi připadá hodně důležitá, pro ten správný pocit. Je přece rozdíl říct - dal jsem za to kopu grošů, než truhlu zlaťáků..
No ale ok, beru to.. nejspíš to máš vymakaný, aby to nebylo tak divný, jako v Drd nebo Dnd, ty peníze. Tam totiž záhy zjistíš, že cokoli chceš koupit většího či lepšího, potřebuješ metráky až tuny zlata :)

Rytíř:jo, žes to připomněl - v kile není 20, nýbrž 200 zlaťáků. Což vede k rozumnějším číslům. Proti reálu je to furt obrovská inflace, ale přece jen - vůz zlata, 200.000 zlatých, je majetek bohatšího rodu, který lze materialisovat do podoby hodně velkého hradu nebo hodně malého města. Takže to není jednotka, která by byla běžně využívána (...), častěji člověk narazí na vůz železa, vůz obilí a tak podobně. Vzniklo to historicky - ve snaze zachovat kontinuitu ze starších dob (kde to fakt bylo zběsilé a do těch vozů zlata se to řítilo). Kdybych dnes začínal, začnu určite na mnohem nižší a reálnější hladině cen (ovšem násilný přechod na jiný systém by nadělal víc zmatků, než čeho jiného). Nejdražší předmět, co se kdy kupoval, (a ještě koupen není) - bude to katedrála (už to rozjeli, k mému překvapení), což vyjde zřejmě někde kolem milionu - ale tam zřejmě vypukne moderní financování skládáním prostředků mnoha různých osob, v různém čase a na různých místech, takže ty prachy určitě nikdo neuvidí pohromadě. Pohromadě byl milion viděn, dokonce několik milionů, ale to byla naprosto unikátní situace - poklad dračí Bytosti, který byl v prvém případě vzápětí rozkraden několika vládami po té, co Bytost zahynula, v druhém případě ho jiná Bytost stále vlastní, a velmi nerada by se s ním loučila. Dokonce i úvahy na toto téma vyslovené by zřejmě měly fatální následky.

to Argonatus: V roce 1403 prodal Jošt Lucemburský jednomu z francouzských princů tehdejší Lucembursko za 100 000 zlatých. Václav I. sice žil o asi 150 let dříve, ale tehdy by za stejnou částku ten Francouz pořídil nejspíš dvě vévodství Lucemburská.

Chrochta:určitě. Vždyť říkám - jsem o několik nul jinde, než reál; ale kdo si pamatuje pravidla pro Experty svět, kde stál hrad asi 900.000, a před nimi dokonce pravidla 1.0, kde i postup na vyšší levely stál vždy 75.000, je mu jasné, že jsem musel i tak hodně čarovat, aby to nebylo moc vidět. Lucembursko by bylo u mne taky nejméně milionová záležitost. Možná několikamilionová (nedám dohromady z hlavy, kolik to mělo měst, hradů, atd.) Což by narazilo na problém, že by na to skoro nikdo neměl. Snad templáři.

Chrochta: tak ono je prodal a "prodal". Stát neprodáš jen za nějaký zlatky, v tom rozhodně muselo bejt mnohem víc ;)Pokud jsi navazoval na rozjetou kampaň a snažil se korigovat ceny z pravidel, tak to chápu, že byl problém. Ale já osobně v radikální měnové reformně nevidím problém. ;) Ve Středozemi nám také proběhla.. hromady zlata trpošů a draků se nezměnily, pouze stonásobně narostly v očích dobrodruhů :)))Hráči to zajisté pochopí a když se to udělá dobře, za chvilku už nebudeš vědět, že dřív si za to dal vůz zlata a teď malou truhličku..

Rytíř: no, ono nejde jen o hory zlata a koupené země - to je opravdu takový akademický případ, co se vyskytne jednou, maximálně dvakrát za deset let, sestro. To jsou zabavené účetní knihy od bankéře, nasmlouvané platy, běžné ceny za posezení v hospodě a spousta dalších zvyklostí, co by se musela měnit... což se nebezpečně blíží pěknému opruzu. A efekt, že se místo zlaťáku za týden zaplatí maníkovi stříbrňák za měsíc, nebo tak něco, mi připadá celkem matný. Takových historických věcí je ve hře plno. Řešil bych je dnes asi jinak, ale takto mi nestojí za tu energii, kterou věnuji spíš klíčové otázce, kde je sakra ten ztracený meč Hrunting z Gnittské pláně, co se s ním stalo od roku 500 do současnosti (1244), a kdo všechno o něm ví, a kde všude se na něj mohou vyptávat, a jak došlo k tomu, že ho Přemyslova výprava nenašla, zda ho náhodou nemá nějaká zlá parta, atd....

Zajímavé, mám na to dost opačný pohled. Mě víc trápily ty sice nemnohé, ale o to viditelnější a pamětihodnější velké převody majetku nebo zisky velkých pokladů. Spíš se mi hůř vysvětluje, jakto že ten vůz plný zlata vlastně plný rozhodně nebyl, on vlastně vezl jednu truhličku.. než to, že do hospody mi náhle stačí jít se třemi stříbrnými groši a jsem pán.Ale tak možná hrajete jinak než my, protože je fakt, že my drobné výdaje už nějak hodně dlouho nehráli. Takže ty nejrůznější transakce vlastně až tak moc neřešíme :)Ad ty důležité problémy - no to je jasný, že magickej meč má přednost ;)Tak mě napadá, jestlipak si postavy přivezly z té Číny alespoň jednu pěknou opakovací kuši? :))

Proč rovnou nejít hledat Gram? Možná by byl lepší reálnější cíl jako Durandal, nebo tak.Takže vlastně speciální povolání mnich není, je to pouze nějaký soubor dovedností, který se liší řád o řádu s různou mírou specializace.S těma rasama nemáš problémy? Všichni se mají rádi, nebo jsou tu druhysti, vedou se rasové války, pogromy apod?Václava jsem myslel spíš levelem. Když ten Přemysl byl válečník na 21. Jinak teď už musí poměrně zářit hvězda Alberta Velikého. Multiclass kouzelník/alchymista?200 zl na kilo? Hm, ono by asi tak nějak vycházelo 150 st na kilo stříbra.

Tafif:Ten meč vznikl vlastně tak nějak bokem; nejprve ho hledala ta Přemyslova parta (moji dobrodruzi v ní nebyli), pak se ukázalo, že ho hledají templáři, pak se ukázalo, že ho hledají zlí oškliví tajní nemrtví mezi templáři; pak se ukázalo, že jsou v tom nějací slavní drakobijci, a teď už to začíná mým postavám vrtat v hlavě, jestli neprošvihly něco důležitého. Jo, povolání mnich neexistuje. Ani povolání křižák; lze předpokládat jen to, že křižák je nějaký hybrid mezi válečníkem a kouzelníkem. Václav je na tom podobně, jako Přemysl, akorát to není moc vidět, protože bojuje opravdu málokdy (naposledy v té lapálii s Mongoly). Level 20. Výš jsou někteří páni - Smil z Lichtenburka, Havel z Lemberka, Jaroš z Poděhus (25-27), nejvýš je ten Ojíř (v Čechách), a hodně slibně se vyvíjí mladí drsňáci, jako Boreš z Oseka nebo Záviš z Falkenštejna. Asi přerostou všechny ostatní - pokud je ovšem někdo včas neodkrouhne.Albert Veliký je nejmocnější kouzelník, jakého zatím potkali (s výjimkou Bytostí), level 30, taktéž. Ovšem je to osoba neuvěřitelně nedbalá a nepraktická; zajímají ho zejména vynálezy, vědecké pokusy, nápady; nikdy si nepřipustí, že by mohl být něčím ohrožen. Fakticky je daleko mocnější jeho spolužák - dominikán, arcibiskup kolínský Wiching, ze kterého mají postavy docela hrůzu. Pak jsou hodně mocné postavy mezi kardinály; taky se mihli dva inkvizitoři, zatím v naších krajích extrémně vzácní (čehož málokdo lituje)

Argo: Není Boreš z Oseka ten týpek co pak dost výrazně pomohlu Přemyslu II. vítězit na počátku jeho královské kariéry? V bitvě na Moravském poli už nebyl, zemřel těsně před ní a byl u krále v nemylosti, ale jestli se nepletu, byl to hlavní stratég Přemysla II.

Boreš z Oseka je (asi spolu se Závišem) největší superstar 13. století; založil asi 9 hradů a 2 města (znalci zírají), zazářil v bitvě u Kressenbrunu, a nechyběl prakticky nikde do roku 1276. Byl to nejbohatší šlechtic země, Lancelot... jenže právě jako s Lancelotem s ním byla velká potíž; hned na začátku kariéry, tuším 1248, v bitvě u Mostu porazil Přemysla, mladého prince, co se dral na trůn. Byla to první porážka jinak bezchybného a zdánlivě vítězného povstání; nakonec povstání krachlo. Pak se otec a syn, Václav s Přemyslem, smířili. Jenže můj dohad je, že to Přemysl nikdy nezapomněl a nevydýchal; taky byl superstar, a Borše prostě nikdy neměl rád, i když byl schopen jakž takž spolupracovat a vyhrávali spolu všechno možné. V rámci všeobecného zabavování hradů sebral v sedmdesátých letech Boršovi Kostelec nad Labem... což byla IMHO největší chyba jeho kariéry; Boreš se naštval, a krále 1276 nepodpořil; král to vzal jako zradu a Borše popravil (1277), o čemž se strašně málo ví a není to moc jasná historie. V každém případě chyběly na Moravském poli dva nejbohatší rody - Hrabišici s Boršem a Vítkovci se Závišem; jak to dopadlo je všeobecně známo. V Praze máme po Boršovi pojmenovanou dokonce ulici... která je celá v bývalém panském dvorci Borše z Oseka. Hrad Osek... je dost neuvěřitelná stavba, zjevně nedokončená, zahájená s neslýchaným rozmachem. Je to u Duchcova, který se tehdy jmenoval Hrabišín... a byl poddanské město. V naší hře je ovšem Boreš nadějný mladík, který díky křížové výpravě (která se v důsledku několika událostí odehrála o deset let dřív) stal markrabětem v Memelu a buduje tam přístav. Myslím, že postavy, které s Boršem dost kamarádí, udělají hodně pro to, aby se jeho osud vyvíjel jinak. Záviš je ještě podstatně mladší (16 let), a právě unikl jisté smrti v Rakousku. EDIT: V tvé době ovšem působí Boršův výtečný dědeček jménem Slavek Veliký, pohřbený v tomtéž Oseckém klášteře, který to dotáhl nepřímo dokonce na název pohoří, což je v Čechách naprostá rarita.

Tak je to on, kluk jeden :) Já o něm četl u Kovaříka a hned mě zaujal.

Teď koukám - přehlédl jsem tu Rytířovu kuši. No, nedovezli... ale zase jsou o to víc v kursu rakety. Dost drsné, měřeno starým DrD. Prostou kombinací některých myšlenek starých pravidel vznikne něco jako Pershing.

Jo, napadlo mě, že rakety a ohňostroje si asi nenecháte ujít, když tam máš ty pyrofory.. ;) Ale mít Peršingy, huh. Chudáci rytířové!Boreš se mi líbí. Hlavně proto že je z Oseka :D (i když je to jinej Osek než ten náš. Ten v době, kdy hrajete, ještě asi nestál. I když, v Milevsku klášter už dávno byl..) ;)

Rytíř - teď z hlavy nevím, jestli byli v Milevsku premonstráti nebo cisterciáci; v každém případě to vzniklo za Vladislava, dílem soukromého šlechtice Jiřího z Milevska, což zřejmě taky nebylo žádný máslo. Tipoval bych nějakého předka Buziců. S těmi raketami jsou samozřejmě omezení; je jediný člověk, co to všechno vymýšlel pro Mongoly, který je mrtev; existuje ale jeho deník, který se hledá a bojuje se o něj... a zatím z toho byly vytěženy v několika případech rakety, použité k perfektním atentátům. Původní mistrův úkol byl skutečně vyrobit raketu, schopnou zabít Bytost... což krachlo. Ale až to dostane do ruky zase nějaký schopný pyrofor, tak to bude dost zajímavé (a theurg, protože nejlepší modely jsou řízeny Vševidoucím démonem). Technika rakety TPH je překvapivě jednoduchá a primitivní; je zvláštní historická náhoda, že taková zbraň jako V1 nevznikla o několik století dřív. To je ale spíš na Jersona a s pravidly DrD ani s mým hraním to nesouvisí.

Byli to premonstráti - www.milevskoklaster.czČetl jsem něco v tom smyslu, že kdyby Číňani chtěli, asi by ze svých raket mohli udělat slušný zbraně.. ale oni je prostě brali jako věci určené na oslavy, takže přes to moc nejel vlak. Mávátkem se prostě lidi nezabíjejí ;)Jak to použít na zbraň určitě koumali až Evropani, to by jim bylo podobný. (No ne, dobře, přeháním.. :) možná že i oni s tím experimentovali, ale nedalo se na to moc spolehnout, takže to je pak těžký dělat nějaký strategie, že)
Ovšem s Vševidoucím démonem to je jiná! :)

Rytíř:Mongolové to jako zbraň užili u Lehnice, jak už bylo několikrát v rámci Mongolských bádání konstatováno jinde. Evropani to zřejmě celkem odzívli; ale to je opět samostatná kolosální střílecí záhada, se kterou tady nechci moc plevelit. DrD do těchto věcí vnáší díky magii naprosto fantastické možnosti, u kterých mám podezření, že je autoři zprvu nedocenili. Například takový Zmrzlý blesk, naváděný kouzlem Oko (tedy do zatáčky na 200m), v kombinaci s kouzlem Portál (16 mil...) dokáže prakticky cokoli a je to ultimátní zbraň, o které se ani nesnilo dnešním generálům. V těchto případech jsem možnost ze hry nevyřadil, ale jako s těmi Pershingy - učinil jsem z toho velmi zlověstnou a exotickou možnost; například Portál je dostupný čarodějům 16. levelu, pokud najdou někoho ochotného je to naučit... a Navádění Okem je dovednost, kterou vymyslel jeden hodně drsný nekromant, co už je mrtev, takže to umí fakt málokdo (pár těch, co četli jeho knihu). Atd. Rozhodně bych nedovolil, aby takové věci měli k dispozici všichni; magie vysokých levelů jest kořením hry, vzácná vychytávka. Obvykle se šíří jako kruhy na vodě okolo nějakého mocného autora, co to vymyslel.

A máš nějak vymyšleno, jak se vymýšlí nová kouzla? Jsou pro to pravidla, můžou to dělat postavy? Nebo je to prostě strašně obtížné, takže to ani nezkoušejí.
Jinak takováhle přísná kontrola magie je výborná.. jen se s ní musí začít velmi záhy. :) Pak odpadá dost problémů s vychytanými komby kouzel a super silným kouzlem na něco, protože to prostě rozhodně neumí každej..

Kouzla vynalézají dle pravidel čarodějové 16. levelu (a srovnatelné nestvůry a profese, třeba vysokoleveloví draci či nemrtví). Je k tomu plno podrobností (pravděpodobnost roste, pokud zná čaroděj více podobných kouzel, atd.). Ještě jsem to u vlastních nepoužil, protože čaroděj mi právě přelézá na 16. úroveň. Ale u cizích ano, a tam prostě stačí rozhodnout, co všechno může takový vysokolevelový kouzelník umět. Vpodstatě by byla otrava, kdyby neuměl, a sesílal jen strašně moc modrých blesků.... theurgická kouzla jsou v tomto směru ještě tajemnější a nezbadatelnější. Přísná kontrola a mraky důvodů, proč to nemá každý, jsou vlastně jedna z cest, jak se vypořádat s existencí magie ve středověkém fantasy světě, aniž by ho naprosto rozvrátila (nad čímž se IMHO ve fantasy světech vůbec uvažuje málokdy). Vycházím v zásadě zase z reálu; někteří vzdělanci měli proti svým současníkům vpravdě nadlidské schopnosti, ale dost pečlivě si je tajili a hlídali.

Jojo, s kontrolou souhlasim, ta musí bejt! Jinak to spěje hodně rychle k divným koncům..Ještě by mě zajímala jedna věc - upravoval jsi nějak soubojový systém, resp. síly zbraní a zbrojí? Předpokládám, že dostupné zbraně a zbroje jsi upravil na tuty. :)

Rytíř:popravdě, to vůbec nejsem schopen přesně postihnout. Rytíř jako Boreš z Oseka má tak fantastická kouzla, dovednosti a podobně (útok okolo 60 za kolo), že jsem dost líný bádat nad tím, jestli zrovna jeho meč má o jeden plus navíc, než jiný; víceméně každá zbraň význačné NPC je individuální, a zajímavou ji činí spíše další speciální vlastnosti, než to, že má nějaké +1 v útoku (to mají na téhle úrovni všechny...)Naopak když dělám jednotku - oddíl do bitvy, tak mají všichni tu samou výzbroj. V rozměrech bitvy se takové detaily stejně ztratí - musí se ztratit, protože jinak by bitva 50.000 maníků trvala do soudného dne. Musím říci, že ježto nehrajeme na hexech, tak moc neřešíme různé důmyslné individuální soubojové vychytávky - lze je přidat, když je kreativní hráč, co tyhle věci miluje - ale víceméně je to literární vata. Stejně je v jádru 1k6.Spíš dají práci odhady u ničivějších mašin - souboj balist, katapultů, raket u námořních bitev - třeba v kombinaci s draky nebo nemrtvými ve vodě - a podobně. Tam to musí být připravené dopředu, má-li k něčemu podobnému dojít; zjistím sílu všech zařízení, postavení a podobně, a pak, když se to odehraje, už jsem děsně geniální, párkrát hodím, a mohu líčit, jak trefili raketou zadní palubu, a oheň sice chytil, ale pak přišla vlna a zhaslo to. V palubě je díra shora, takže tam voda neteče, atd. Řešit při hře, zda zrovna tahle balista má větší útok, neb má lepšího střelce, je už pozdě. Tedy generálně - snažil jsem se tyhle věci co nejvíce zjednodušit a zrychlit, aby odsejpaly, a nebo aby alespoň působily dojmem, že jsou jednoduché. Bitva je například úplně jiná, než v pravidlech pro experty.

Ok, v tom případě mě bitva zajímá. V Dnd na to pravidla jsou, ale nijak zvlášť mě neuchvátily :) Je tam prostě dost hodů a počítání kdečeho. Dá se to zjednodušit, ale pořád zůstává potřeba odečítání životů, braní v potaz tvrdost materiálu, typ útoku.. nebo ne?Jestli neva, dej mi sem pls konkr. údaje, jak bitva probíhá, jaký má co útoky a tak... (já než o teorii mnohem radši tlachám nad pravidlama a číslama) :D

Aha, a já právě čísla nenávidím. Ale jádro jest ďábelsky prosté, neb vzniklo dřív, než vyšla pravidla pro Experty, ve snaze vyřešit moc protivníků (třeba souboj 15 válečníků proti 10 kostrám). 1) Každý voják v bitvě je prostě voják; je stejný, jako podle pravidel, válečník 1. úrovně (třeba), takže pokud by to někoho zajímalo, lze zjistit počet jeho životů, jak se jmenuje, čím je vyzbrojen, atd. Hlavní je samozřejmě souhrný útok, souhrnná obrana a počet životů.2) Vojsko se dělí na oddíly. V oddílu jsou všichni maníci lautr stejní. Mají nějaký útok, nějakou obranu, atd. Důležité není, kolik je vojáků v bitvě, ale důležité je, kolik je oddílů. To tvoří složitost bitvy. Odehráli jsme stotisícovou bitvu, ale maximum bylo jen deset oddílů (v úplně jiné, mnohem menší bitvě). 3) Útok a obrana za celý oddíl se chová přesně stejně, jako souboj dvou jednotlivců. Takže je-li útok (i s hodem) 12, a obrana 6, pak je zásah za 6. Jediná podstatná změna, která tomu dodává realističnost, je dělení oddílu a zásahu na třetiny: - prvá třetina dostane poloviční zásah (tedy 3) - druhá třetina zásah plný (6) - třetí třetina dvojnásobný (12). 4) V dalších kolech se třetiny střídají dle vzorce ABC ACB BCA BAC CAB CBA.Výsledkem bitvy jsou tedy tři různá zranění v každém oddíle, což při vícero oddílech dodává zdání reálnosti. (někteří mrtví, někteří skoro, někteří v pohodě, atd). Detailních pravidel je víc, ale tohle je jádro. Bojovat lze s oddílem 50.000 jezdců stejně jako 20 draků.

Jo, to je hezký. :)Hele a ten zásah to je co. Odečteš jednotlivcům v oddíle daný počet životů? Takže když to jsou draci, srážka se sedláky s vidlema je jim k smíchu? A jak to řešíš, když je nějaký oddíl početnější než jiný - svádělo by to k navýšení útočnýho čísla.. například.

Rytíř:Přesně. Dvojnásobně početný oddíl má dvojnásobný útok. A nebo se na to může vykašlat, a část přebývajících nechat v záloze a případně vyměnit nejpobitější třetinu. To už je věc taktiky. S těmi draky jsem to zjednodušil - pokud zůstanou rozumně ve vzduchu, běžně vybavený oddíl si proti dechu ani neškrtne. Pokud je to střelecký oddíl, případně nějací speciálové s raketami, tak to nemusí být tak jednoduché. To už jsou ty vychytávky, právě jako u té lodní bitvy, dobývání hradu a dalších technických vymyšleností.

Hm, Argonante, kde vůbec bereš hráče? Vykradl jsi katedru historie UK, nebo to jsou laičtí historikové? Sehnat dobré hráče, kteří se vyznají v prostředí/době, musí být dost těžké.

Já si myslím, že Argonantus sebral mladé tvárné duše a pak je všechno naučil :)

Já si myslím stejně jako ty, že čtyřicátníci jsou mladí. O učenlivosti lidí ve druhé pětině života taktéž nemám pochybnosti; navíc Argonantus je zkušený učitel (neodvažuji se hádat level), i když ne vrcholného středověku, nýbrž právní praxe. Ovšem o tvárnosti lidí v tomto věku už mám jisté pochybnosti. Předpokládal bych dobré základy, na kterých se dá bezproblémově stavět, aniž by bylo nutné vzít si hypotéku. Akorát zde nezohledňuji faktor "my už to hrajeme spoustu let", ježto si pod tím nedokážu nic představit. Dračák už má okolo 20 let(?).

Moji hráči jsou prostě moji známí. Nejmladšímu bylo 7, a nejstaršímu asi 60. Úměrně k tomu jsou také tvořeny jejich role. Hlavním postavám je uvedená doba už poměrně vlastní, vedlejší postavy mají na starosti jen výsek reality. Například hráčka v 7 letech ovládala nejprve kouzelníkovu kočku. Tudíž nemusí tušit konkrétní souvislosti; dostane od svého majitele zadání na konkrétní misi (velmi často průzkumnou). Tvárnost lidí ve 40 letech je kolosální otázka na jinou debatu; v jediné větě lze říci, že sdílím Tafifovy pochyby.

ok, když jsem psal tvárné, opravdu jsem měl na mysli duše blízké spíše těm 7 letům věku, nežli 40... :)Argo, máš někde sepsané svoje úpravy pravidel? Případně komplet současný výzor? když říkáš že už s Drd nemají až tak moc společného, možná by to zajímalo leckoho, ne jen mě :)

Rytíř:mám, a nedám. Z důvodů, které se týkají hodně toho, co bylo řečeno na souběžné debatě s Fritzsem.

ech, souběžná debata? To je pls která.. Závislost? To že pravidla mají i nemají vliv na hru? Omlouvám se, jsem asi zase jednou pomalejší, ale nějak mi nedochází, proč bys měl své úpravy kvůli tomu tajit.Nicméně samozřejmě respektuji, pokud si to chceš nechat pro sebe.. nehodlám tě nijako nutit :)

Sedm let... Páne jo. Nedokážu si to představit. Zapřáhl jsi dceru některého z hráčů?

Tafif:svoji. A dnes už je zas někde úplně jinde. Dětem se dají předložit s úspěchem úplně kolosální věci, pokud obsahují dostatečně jednoduché a přehledné "spodní patro". Viz Fulcanelli, Tajemství katedrál, první odstavec.

Že jsem tak smělý, kolik jí dnes je a co a jak hraje? Vážně jsem se s hráčem, který začínal tak brzo nikdy nesetkal, dokonce o takovém vůbec slyším poprvé. To může mít zajímavý vývoj.A musím říct, že ty pravidla by mne také zajímala... Škoda.

13. Hraje jednak to samé coby plnohodnotná postava, jednak něco s kamarády.

Jak se vyrovnáváš s tím, že hráči (alespoň někteří) "ví" co se stane? Přecijen pokud se chceš držet historické linie, nemůžeš si moc vymýšlet.A jakou volnost poskytuješ hráčům? Máš na každé sezení připraveno, co se bude dělat, nebo je běžně necháváš, když se rozhodnou, že zrovna teď poběží hledat svatý grál do Palestiny?

Tafif: Očekával jsem, že to bude problém, a kupodivu není. Hráči ví, co bude, ale zdaleka ne do těch podrobností; v moudrých knihách se sice praví, že roku 1244 byla bitva náramná u La Forbie a křesťani strašlivě prohráli, nicméně soudný křesťan to mohl v reálu uhádnout taky, sice ne přesně rok a datum, ale že to tam vezme špatný konec; pročež se taky do Jeruzaléma nikdo nehrnul (což taky přispělo výsledku). Jinými slovy - je to událost, kterou hráči znají, postavy tuší, a jejich jednání nijak neomezuje; mohou sedět doma s ostatními, a čekat, že to jednou špatně skončí (což zatím dělají), a nebo se pustit do velmi podezřelého dobrodružství s nejasnými výsledky. Kdyby vymysleli něco zvlášť mazaného, dovolil bych jim klidně vyhrát. Tohle jsou právě nekonečné otázky a problémy, které dávají událostem zajímavost. při čemž ovšem velká většina děje je "pod hladinou" rozlišovacích schopností tehdejších kronikářů; o tom, co se stalo mezi pánem X a městem Y, natožpak mezi služebnictvem toho roku se nic nepraví, a tudíž se mohlo stát prakticky cokoli. Průběžně mám připraveno, co se děje ve světě a co právě dělají důležité NPC a významné frakce. Čas běží, jednají všichni. Tudíž, pokud by se vydali do Palestiny, lze se do toho klidně pustit. Samozřejmě, v prvním dějství bych částečně improvizoval; také mne v důsledku hraní plno dalších věcí napadá (nové postavy, děje, zápletky...)

Narazil jsem na Gradě na publikaci České katastry od 11. do 21. století. Pokud jsou tam fakt údaje z 11. století, tak by vás to mohlo zajímat..Tedy pokud už tato knížečka nezaujímá čestné místo ve vaší knihovně, že :)

To by mne fakt zajímalo, co tam je. Díky za tip. V 11. století měli podle mne Čechové vztah ke katastrům asi jako Indiáni....

Já to viděl letmo v knihkupectví a podstatné tam je až od Marie terezie, což je pochopitelné. V té době první moderní katastry vznikly. Z dřívější doby je tam naprosté minimum. Samozřejmě j eotázka, jestli je to stejná knížka :)

Grrrrrrrrrrrr

Tuleník:

Už jsem našel, kam tvůj post bystostně patří - do mého světa...

Píše:
váš Bořivoj je pravdepodobne Sloven (a teda náš - mne ako do istej miery čechoslovakistovi, v zmysle, že máme podstatne viac spoločného, ako sú pribrzdenci na oboch stranách ochotní priznať, sa táto možnosť celkom páči) - obzvlášť ak sa potvrdí príbuzenstvo s pravdepodobným Sveťom z Nového Města...

Mno. Bořivoj je Slovan, a v tomto smyslu je příbuzný Slováků, ale potažmo i Poláků, Západoukrajinců nebo Lužických Srbů.
Na druhou stranu, tehdy byl svět daleko uzavřenější, a dělil se na kmeny, takže
nejenže šlo lid těchto zemí snadno oddělit, ale bylo asi deset kmenů jen na území Čech, další na území Moravy, a další na území Slovenska, které spolu neměly politicky nic společného, a často se nenáviděly a vedli války. To, že jsme Čechové, je výsledek přežití nejsilnějšího; území Čechů je docela dobře prozkoumané a zabírá asi tři dnešní okresy (Kladno, Praha - Západ a Praha jako taková).

Píše:
tá rozprávka s Přemyslom bola zrejme na zakrytie politicky nepohodlného faktu, že bol Mojmírovec

Skoro jistě ne. Čechové neměli s Moravou mnoho společného - bylo to bezvýznamné okrajové území, které zřejmě platilo daně jak Moravanům, tak Boavorům, protože obě země byly nekonečně důležitější. A nebo nikomu, když na ně zrovna zapomněli. Diplomatické styky s Moravou začaly až za Svatopluka, předtím byli Bořivojovi předchůdci spíše podřízeni Regensburgu.
Jinak povídání o Přemyslovi je z velké části až z 11. století, tedy Kosmas, a starší Kristiánova verze (10. století) sestává asi ze dvou vět.
Východní obřad byla u nás naprostá epizoda - objevil se právě za Břetislava, a nevydržel pořádně ani do Václava (tedy několik desetiletí). Čechy jsou napojeny na západní svět od 10. století nejméně, a pokusy byly zjevně ještě před tou Moravskou epizodou.

Píše:
Je pomerne pravdepodobné že išlo o Rastislavovho syna (Sveťo bol Rastislavov synovec)

Je to prakticky vyloučeno. Bořivoj byl podřízený vazal, kterého nechali dle pověsti obědvat na zemi, aby ho ponížili (jinak recept užívaný i v Bavorsku). Mimochodem, pokřtěni byli dva, druhý byl kolega Vitislav, vládce zaniklé země ve východních Čechách, zřejmě Charvátska, které bylo bohatší a důležitější, než Čechy.

Píše:
VM si nemusela robiť vrásky so vzťahom k Čechom, Česi získali kresťanského šéfa (povedzme si na rovinu, že nebyť v tej dobe a v tom priestore "kresťanský národ" znamenalo, že Frankovia to vnímali ako nálepku na prdeli "sem ma nakopni" -

Před velkou Moravou tu byli západní křesťani z Bavorska (845 nejméně). Šlo prostě o klasické dilema mezi dvěma mocnějšími sousedy, které provází české dějiny od té doby prakticky dodnes. Západ jasně vyhrál.
Ideologické vyjádření v legendách představuje setrvalý boj až do současnosti - ještě dnes je příběh o západních křesťanech v Čechách nepohodlný, protože plno lidí se učilo ve škole něco jiného.

Píše:
Fakt, že po Borivojovej smrti bol Sveťo aj český boss, má zrejme podporu v tom, že boli rodina.

Nikoli. Svatopluk byl český boss právě v době Bořivojovy vlády a díky těm akcím se křtem. Po Bořivojově smrti za Spytihněva a Vratislava to šlo pomalu do háje, spolu s celou Velkomoravskou říší. Rodina s tím nijak nesouvisela - byla to čistě mocenská záležitost. Samozřejmě, není vyloučen nějaký dynastický sňatek v tom mezidobí - ale Ludmila byla podle všeho Pšovanka (z Mělníka, který nebyl v Čechách). Spíš bych tipoval nějakou Bořivojovu dceru na Moravě u nějakého nepodstatného mladšího bratra.

Píše:
Problémom tohoto výkladu, resp. dôkazu, je hlavne fakt, že Přemyslovcov máme na tony, žiaľ, nemáme žiadneho istého Mojmírovca.

Přemyslovců není zase až tak moc. To, že jejich rodina přežila je čistě náhoda - nebyli nijak výjimeční oproti konkurenci (třeba Slavníkovcům). I když se dodatečně samozřejmě snažili tvrdit, že tu žádné jiné vládnoucí rody nebyly.
Mojmírovci zmizeli ze scény spolu s říší - klidně mohli někde zůstat v ústraní jako šlechtický rod.

Píše:
je nejaké "in game" zdôvodnenie toho "Uherského" v Hradišti a Brode?

je to brod a hradiště na hlavní trase do Uherska; to je asi tak celé. A vůbec není jasné, jak se to jmenovalo v době Velké Moravy; názvy mohou být klidně z 12. století i později. Hor je tam přesně tolik, co kdekoli jinde na Moravě nebo v Čechách.

Prý se teď debatuje o tom, že Pribina byl podřízený Velké Moravy a byl spíš odvolán, než cokoliv jiného. Stejně jako to, že Přemyslovci jsou větev knížat z Velké Moravy.

No, ti přemyslovci mi právě připadají jako naprostý nesmysl. Protože jsou starší, než Mojmír (7 generací před Bořivojem), a působili úplně jinde. Nevidím vůbec žádný důvod se domnívat něco podobného, a naopak hodně důvodů proti.

Všechno to jsou dohady, některé z nich se daří více či méně potvrzovat.

S tím Pribinou - asi byl v nějakém vztahu s vládnoucím rodem a pak mu zatli tipec.

Přemyslovci mohli být na Velké moravě "na výchovu". Prostě tam bylo civilizační centrum, tak to poslali mládež aby se něco přiučila. Nezapomínejte, že konec Velké moravy lze poměrně těsně navázat na vzestup prvních doložitelných přemyslovců. Ona tam nějaká ta vazba bude.

Co je dobré zdůraznit, a Argo už to samozřejmě udělal, je že oproti dřívějšku se ukazuj vazba na bavorsko a vůbec západní evropu jako nosnější. Velkomoravský mocenský experiment s křesťanstvím se prostě neujal a jakkoliv přežíval v různých podobách velmi dlouho, skutečný vliv ztratil s pádem říše. Zbytek se odehrával v režii západní církve.

Pokud jde o samotné přemyslovce, přel bych se o jejich schopnostech. Určitě to byli kluci, co dokázali chytit příležitost za pačesy. Někde se taky naučili po "francku" spravovat stát a tuhle znalost uplatnili při budování své domény. Nemyslím, že to byla věc náhody i když krapet štěstí se určitě hodilo.

Dobré je vědět, co to je znojemskarotunda.cz :)

Argo: 7 generácií? Bořivoj je prvý historicky doložený... a teda samozrejme kľukaté sú cesty kostrákov, ale ak tá hromádka kostí, ktorá sa dnes nazýva Bořivoj I., bol naozaj on, potom tu máme jedného kostráka zo Starého Města. Literárny prameň mám doma (sedím v robote), ale nálezové okolnosti (pod podlahou kostola, etc.) nasvedčovali, že to nebude len tak hocikto (uvažovalo sa dokonca o Metodovi). Potom dostal milého kostlivca do ruky Emanuel Vlček a všimol si zvláštny tvar zvukovodu, veľmi raritnú to vec, ktorá sa ale zjavuje notoricky u prvých Přemyslovcov. Následne porovnal krvné skupiny. Zhoda (aj keď tu je samozrejme pravdepodobnejšia ako v prípade 1). Rozumej tomu tak, že ak 2 kostry zrejme v tej dobe významných ľudí a navyše súčasníkov majú túto deformáciu, tak vzhľadom na jej výskyt v populácii je vcelku fair predpoklad, že sú rodina. (Pozn.: vieš, čo by sme dali za dokázaného Mojmírovca? ja by som zapichol aj pannu, keby som nejakú našiel :D alebo moju ex :D)
Podľa mne dostupných informácií bola u Přemyslovcov robená aj aká-taká sekvenácia DNA, teda na úrovni doby. Celá záležitosť je dnes ľahko riešiteľná dvomi vhodnými kosťami a PCRkou, ktorú je kolega Imro ochotný urobiť aj zadara (je to top expert). Ako Maďar s nemeckým priezviskom sa bude baviť, nech je výsledok akýkoľvek :)

nejenže šlo lid těchto zemí snadno oddělit, ale bylo asi deset kmenů jen na území Čech, další na území Moravy, a další na území Slovenska, které spolu neměly politicky nic společného, a často se nenáviděly a vedli války

ja by som to až tak ostro nevydeľoval... prečo? moje rodisko (Piešťany) sa nachádza dostatočne hlboko na území bývalého nitrianskeho kniežatstva - predovšetkým za hranicou najdôležitejšou, Malými Karpatmi; nič to však nemení na tom, že na V od neho je kopček zvaný Marhát (pod ním asi najstaršia stojaca rotunda, dnes kaplnka sv. Juraja - bol tam aj dvorec, neskôr dedina) - zvaný podľa Marahanov alias Moravanov ... na území slovenskom, 50 km V od Moravy (v tom čase podľa názvu Sloveni, čo sa na Slovákov prechýlilo o pol tisícročia neskôr... ostatne Slovenky sú dodnes "ako majú byť"). IMHO je pravdepodobné aj vysvetlenie, že jedno etnikum "utrpelo" viacero mien, aj keď na druhej strane listiny často dokladajú Slovenov a Moravanov vedľa seba. V okolí sa nachádzajú ešte 3 ďalšie hradiská na býv. obchodných cestách napospol na smere Pobedim - Nitra resp. Kostolec - Nitra, tvoriace vnútri nitrianskeho "pašaliku" ďalší!!! obranný koridor (predVM dáta). Pobedim padol pri spojení moravského a nitrianskeho kniežatstva (podľa všetkého), Kostolec sa udržal zrejme aj v časoch Arpádovcov.
Mimochodom na oných 3 hradiskách nad Bojnou sú tiež nálezy potvrdzujúce misiu zrejme írsku, predchádzajúcu byzantskej (ale to je tiež dlhšie známa vec).
V Česku zasa nie sú ojedinelé nálezy kresťanského panstva medzi pohanskými poddanými z čias, keď VM už iba BOLA. S častým výskytom VM artefaktov.
To, že autorom tej "skororozprávky" o Přemyslovcoch je Kosmas som myslím zmienil (alebo jej hlavnej časti). A východný obrad bol de facto epizóda aj u nás (mimochodom aj "vďaka" Sveťovi a jeho koniec súvisí s "vytesnením" Metodových žiakov - teda ešte pred pádom VM).

ještě dnes je příběh o západních křesťanech v Čechách nepohodlný, protože plno lidí se učilo ve škole něco jiného

no, dejepisy sme mali rôzne aj my skôr narodení, ale v našom to bolo povedané (Pribinovi svätil kostol podľa všetkého Adalrám +/- AD 828), ako aj to, že Rastislav sa práve pozvaním byzantskej misie chcel urvať spod vplyvu Frankov... koniec koncov uvádza sa že Moravské kniežatstvo prijalo kresťanstvo AD 831 - 2 roky pred utvorením VM) - je ale pravda, že sa to v tom dejepise explicitne nepovedalo na plnú hubu (z textu je to však po jednoduchej logickej analýze dosť jasné)
Colombo: Pribina dostal od Mojmíra dosť prudko nakopané (celá vojna možno trvala iba dni) a zdrhol pred ním, hrubo povedané, k Frankom... od Ľudovíta Nemca potom obdržal Panónske kniežatstvo do dedičnej držby (846, už predtým ho mal v držbe doživotnej, predtým v správe). To o moravskom pôvode Přemyslovcov ako celkom nádejnej verzii tu práve predkladám za veľkého pobúrenia :) ale má to celkom slušný základ (Pavel Dvořák: Stopy dávnej minulosti, diel 3 a sčasti aj 4) vrátane toho UFO kostlivca z Uh. Hradišťa. Je to tam celkom podrobne rozvedené aj s archeologickým backgroundom.

Zábavné je, že o Egyptě toho víme víc, než o Velké Moravě:)
(btw. spíše Velkomoravské Říši, Velká Morava je prý něco jiného někde ve rusku)

To je smutný fakt.

To je 1. blbost, 2. zavádějící.

Keď tu už ohovárame predkov, ak chcete nasrať stredoslováka, pripomeňte mu, že primigroval až v druhej vlne po východniaroch a západoslovákoch (ktorí sú si jazykovo príbuznejší než by sa na prvé počutie zdalo) a navyše nie zo severu, ale cez Maďarsko ;-) síce to bolo nejaký ten piatok predtým, ako sa tu zjavilo "naše mongolstvo", ale účel svätí prostriedky :)

Colombo:

Áha. Takzvaní Rotundisti. Naprostí cvoci. Tos měl říct rovnou.
Všechny tyhle konstrukce ingorují, že v pramenech jsou doložené ty konkurenční rody. Furt se uvažuje, jakoby Bořivpoj byl jediný a opravdu vládl celým Čechám. Tak tomu nikdy nebylo - resp. jeho Čechy byly úplně jinak veliké, než dnes. Dokonce ani nebyly největší a nejdůležitější.

Tuleník rozsáhlý:
1) Jo, sedm geenerací. Je z nich sice jen záhadná řada jmen, ale lautr stejně jsou na tom prakticky všechny staré dynastie před vynálezem písma - na začátku Bible je velice podobná řada jmen; tuhle ti Merovejci jsou to samé. Není vůbec žádný důvod této řadě nevěřit - "Přemyslovci" je doložené staré označení rodu, a lze celkem rozumně předpokládat, že začíná nějakým Přemyslem, i když o něm už dnes víme houby. Bořivoj je možná první doložený, ale lze předpokládat, že měl nějakého otce. První doložený neznamená totéž, co první.

Píše:
Emanuel Vlček a všimol si zvláštny tvar zvukovodu, veľmi raritnú to vec, ktorá sa ale zjavuje notoricky u prvých Přemyslovcov.

To je dost slavný nález - dokládá nějaké příbuzenské svazky, třeba svatbu nějaké dcery s mladším synem, což by šlo při té anexi čech očekávat. Ale rozhodně nedokládá, že by Přemyslovci byli nějaká větev Moljmírovců nebo obráceně. S ohledem na ty další vládnoucí dynastie to nedává žádný smysl - na Přemyslovcích nic extrovního tehdy ještě nebylo.

Jinak u té Nitry máte zřejmě zbytek nějakého podobného kmenového ministátu.

Za ta data těch iroskotských misí díky - odpovídají dost přesně tomu, co jsem tušil, ale nevěděl přesněji. K nám dorazili možná až 845, což odpovídá tomu, že Čechy byly prostě větší vidlákov, než Morava, s ohledem na vzdálenost od Dunaje. Najdi si ty Kopčany na RPGF.

btw, Přemyslovci je dost nové označení. Oni by sami sebe spíše nazývali Boleslavovci.

Argo: vzťah onoho kostráka k Borivojovi by jasne ukázala PCR. Nemá význam sa bez jej výsledku naťahovať. Zároveň by to bola odpoveď definitívna.
Línia Bojná - Marhát (kde bolo hradisko už v dobe železnej pár sto metrov nad tým VM osídlením) je určite hraničná línia nejakého kmeňového miništátiku alebo snáď už kmeňového zväzu, vlastne už za VM bola táto línia zrejme opúšťaná (nie celkom), lebo spájanie kmeňov do vyšších celkov na území VM bolo na slušnej úrovni už v 7. stor. - nenesie napr. stopy po útoku, ktorý na jar 833 zničil Pobedim a zvyšné (nížinné) hradiská na trase z UH a Mikulčíc do Nitry. V podstate sa situácia na moravskom a nitrianskom území líši od českej tým, že po "čiernej diere" od Sama po koniec 8. stor. sa už na našom území nespomínajú názvy kmeňov, ale iba pomenovania Moravania a Sloveni, čo už zjavne znamená nadkmeňové útvary. Koniec koncov, VM sídelné mestá boli na tú dobu už veľmi vyvinuté aglomerácie, čo predpokladá dlhý a neveľmi rušený vývoj.

Tuleník:
To celkem odpovídá; západní Slovensko a jižní Morava byly daleko vyspělejší a bohatší země, než Čechy, díky podivnostem tehdejšího zeměpisu paradoxně "blíž Evropě", protože se chodilo podél Dunaje a lesu se každý radši vyhýbal. A to se ještě bavíme o "krystalizačních jádrech" v okolí Prahy a v okolí dnešních Poděbrad, kde nějaká civilizace byla; pod linií Sázava - Mže nebylo prakticky nic, vůbec se neví, komu vlastně tohle území patřilo, a to minimálně do Boleslava, ne-li později. K několika nepočetným hradištím se nevážou vůbec žádné písemné zprávy.

To, že byli Svatopluk a Bořivoj onačejší liga mne právě vede k zásadním pochybám o nějakém těsném příbuzenství - Svatopluk se k němu chová daleko spíš jako k vazalovi, než k příbuznému.

Docela zajímavé jsou ty "opěrné kolíky" ranných kostelů v kombinaci se západními kronikami, ze kterých se dá o 9. století vyvodit alespoň něco. První "český" záznam po Sámovi je roku 805, bitva u Canburgu (zřejmě Psov/Pšov). S ohledem na to, že si vůbec nejsem jist, zda se nás Sámo vůbec nějak týká (logicky bych ho viděl spíš v tom trojmezí Rakousko/Morava/Slovensko), začínají 805 naše dějiny.

Pannu č. 2 by sme zapichli za lokalizáciu Wogastisburgu.
V podstate sa potichu predpokladá, že Devín alebo Bratislava sú dosť pravdepodobné umiestnenie. To by mohlo znamenať, že Moravské pole (mám naň výhľad z okna) videlo tých rozbidržiek viac.
Mierim do brlohu, pozriem ako sú datované stavby na BA hrade a Devíne.
BTW Devín je podľa dev/div, spravidla zlá bytosť (v ruštine slovo používané dodnes).

Pokud je "panna č. 2" kupec Sámo, pak zcela souhlasím.
Kdysi jsem na Pevnosti psal článek o těch ranných kostelech u nás; a na RPGF je pokus o seznam. Za doložené bych považoval to datum 845; dál je fakt mlha.
A Morava by celkem přirozeně měla být o kus starší.

Hej, presne toho pašeráka zbraní a bieleho mäsa mám na mysli :)
Kade asi ide hranica medzi moravskými a českými dialektami?

To netuším, a je to asi na Eleshara nebo Boubaqua.
Ale silně pochybuji, že to má co dělat s touto starou dobou. Dokladů je málo, ale podle všeho byly západoslovanské jazyky všeobecně dost podobné, od Naaby k Odře, od Dunaje k Tatrám.

Mámo dojem, že ještě někdy ve 13. století tvrdil Žemlička, že mezi češtinou a polštinou nebyly tehdy velké rozdíly.
Většinu rozdílů a upevnění jazyků "slovenština", "čeština" apod. má na svědomí až další hisotrie, něco dokonce až obrození.

Argo: hrabal som sa trochu v staročeských spisoch a čeština bola vtedy aspoň tak "na oko" podstatne bližšia slovenčine (a mäkšia) ako dnes - napr. ešte aj Hus znie veľmi povedomo a to je de facto už zlom do modernej češtiny (ale kadejaké zlomy môžeme tiež brať s rezervou: uvádza sa, že Villon bol tiež na nejakom prelome od starofraniny k modernej franine... skúste to dať v origináli prečítať dnešnému Parížanovi a uvidíte... "Cy gist et dort en ce sollier, qu'amours occist de son raillon, ung povre petit escolier, qui fut nommé Françoys Villon" - na to mi už x Frantíkov povedalo že nerozumie). Aj keď ktovie, ako vraví jeden známy, ako skutočne zneli staré resp. mŕtve jazyky asi nezistíme, keďže nemáme ako chytiť živého Franka, Sasa či Slovena. Nicméně mám tu Stanislavove učebnice staroslovienčiny (odhliadnuc od toho, že je to umelý jazyk), kde spomína aj vývoj jazykov v oblasti a na základe komparatívnej lingvistiky prichádza k záveru, že moravské dialekty sú v podstate slovenčina a to je v podstate ďalšia možnosť ako ohraničiť jadro VM. (Mňa práve omráčil poznatok, že východná a západná slovenčina sú príbuznejšie vzájomne ako so strednou slovenčinou, za čo môže iná migračná trasa, ale keď som si prečítal zdôvodnenie a zamyslel sa nad tým, asi to tak bude.)
Zaujímalo ma, ako to korešponduje s archeologickým vymedzením. Teoreticky by mohlo, lebo v oblasti VM bolo už v takom 8. stor. nejaké kmeňové rozdelenie minulosťou a mali už tak 200 rokov na jazykovú homogenizáciu, čo ďalej smerom Čechy ešte nebolo aktuálne tak do 2. pol. 9. -10. stor. (ako si vravel - väčší vidlákov a stále prítomné kmeňové delenie).
Jeden fakt je, že ak prídem na Slovácko či Valašsko, mám menší pocit, že počujem "iný jazyk" ako napr. na Záhorí.
Pre zaujímavosť, Stanislav tam dokumentuje osud, ktorý staroslovienčinu stretol vlastne okamžite, ako tí dvaja grécki mamľasi prekročili Dunaj :) keďže sa tu predsa len kvákalo inak, ako dole, milá stsl. sa okamžite začala zasierať slovenskými výrazmi (počul som, že Kyjevské listy sú žiarivý príklad listiny krásne kontaminovanej "veľkomoravizmami", zatiaľ som nečítal, nemôžem potvrdiť, len mi to príde trochu divnô, keďže je to liturgický text a tam by som "národné vplyvy" najmenej čakal).
Čistá "starobulharčina" je tak vlastne len to, čo si tí dvaja komici pripravili už doma. (Ale celý fakt s importom umelého jazyka na základe južnoslovanskom do oblasti západoslovanskej a neskôr východoslovanskej, pričom všade sa úspešne používal, svedčí o tom, že rozdiely museli byť menšie ako dnes - dnes je napr. bulharčina pre západných aj východných Slovanov asi najproblematickejší jazyk!)
Ad vplyv obrodenia... niečo podobné sa dnes deje v Yugo... celú záležitosť s vydelením chorvátčiny voči srbčine resp. srbochorvátčine má na krku veľmi nedávna minulosť a za všetkých jedno meno: Franjo Tudjman.

Píše:
Jeden fakt je, že ak prídem na Slovácko či Valašsko, mám menší pocit, že počujem "iný jazyk" ako napr. na Záhorí.
Tak Valaši přišli na Moravu v 15. století a to je trochu mimo. Nehledě, že přišli skrze Slovensko, které kulturně pozměnili trochu víc.

Existuje aj hypotéza, že v prípade Valachov išlo v podstate o spätný import... na zdroje si momentálne nespomeniem.