Píše:

V druhém příspěvku naprosto nemáš pravdu; ale to je na Eleshara a delší debatu. Písmo je zcela nesamozřejmý vynález a rozhodně nevzniká pořád. Vzniklo jen několik málo konkurenčních - a většinou blízkých - modelů.
S druhou částí souhlasím, s první ale ne. Těch několik blízkých modelů vznikly na zcela oddělených místech v různou dobu. Ostatně my se stále držíme piktografického písma, v podobě nejrůznějších značek.

Ono je otázka, jestli považuješ za písmo jen to, co se čmárá na papír, nebo i tu blbou šipku z větviček.

Šipka není upravený obrázek, mimochodem. To je něco trochu jiného; vede to třeba k matematickým a logickým značkám (implikace, ostatně, tak zůstala).

Jenže to jsme pořád na povrchu věcí. Proč se písmeno A podobá souhvězdí Býka?

jme oftopic.

Argonantus píše:
ale zvláštní shodou okolností ti právě tohle připadá mělké.
tak to jsem nikde nikdy neřekl.

Argonantus píše:
(Harry Potter, například...
...je naprostá blitka, magie tam spočívá v jakémsi nedefinovaném "vnitřním talentu" (ok, to je ještě vcelku standard), který je usměrňován dřevěnými hůlkami s jakýmsi jádrem (nevysvětleno. Já třeba bych jako kouzelník z HP už jen v zájmu své reputace použil třeba dřevěnej prsten s jádrem (když už by to muselo být dřevo) nebo něco jiného reprezentativnějšího...) a magie je aktivována jakýmisi slovy (zkomolenou latinou), což ale musí být spojeno s jakýmisi vnitřními duševními pochody (nevysvětleno) a výsledkem je že vlastně nikdo nemá po sedmi knihách absolutně žádné tušení, jak to vlastně celé funguje, co je možné a co ne a přitom jde o věc kterou v onom universu vyučují masově na škole, kde se děj odehrává.
Hm.
Nemluvě o tom, že v celém HP (cca kolik, 3000 stránek?) je všehovšudy nějakých... čtyři nebo pět kouzel, která jsou zajímavá a nějakým způsobem... kouzelná, ne jen trapná. A to jsou ještě ke všemu zvětšiny lektvary případně totálně high-class magie (vybavuje se mi Voldemortovo znovuzrození, magie Viteálů... myslím že mě tam kdysi zaujalo ještě něco, ale už si nevybavim co) a i ty jsou dost slabé.

Tvé přesvědčení o pevné vazbě mezi "reálnou" magií a magií v RPG nesdílím, už jen potože zlomek populace který něco ví o "reálné" magii kterou máš namysli je extrémně malý a to i ve fantasy/RPG komunitě, tedy to jako výchozí bod je dost pochybné.
Naopak vazba magie v RPG k moderní kultuře, ať už jde o filmy, horory, fantasy nebo hororovou literaturu, urbanfantasy, o různé proudy New age, obecný zájem o popkulturně pojaté voodoo/hoodoo a další je velice silná.

Argonantus píše:
Zkuste si například představit text, který vám vleze dovnitř a změní mozek (to totiž se přesně děje, a Jerson se vám to snaží naznačit; záleží jen na míře té změny a její kontrole).
Jsem rád, že mě někdo chápe.
Když si vezmu sugesci nebo nekromancii za účelem zodpovězení otázek a jiné podobné prakticky používané ve fantasy, tak tohle všechno zvládá kouzlo "napiš" a "přečti".
Dokonce to funguje tak dobře, že vidíme písmo i tam, kde není, nebo spíše nebylo vytvořeno. A nemusí jít o symboly.

Mimochodem, jedno kouzlo - co takhle zívání? Nechce se vám zívat? Fakt teď nechcete ani trošku zívat, přestože se vám ještě před půlminutou nechtělo?

Ani mágové v Shadowrunu nezvládají sugesci přes technická zařízení, a přitom se to dá zvládat písmem.

Jerson píše:
Zkuste si například představit text, který vám vleze dovnitř a změní mozek
np. Cokoliv co čteš splňuje tento výrok.

a zívat se mi nechce. A neni to kouzlo, prostě jen využíváš lidských psycho-fyziologických vlastností které činí zívání sociálně nakažlivým a využíváš médium s prodlouženým dosahem. Totéž můžeš udělat s úsměvem (a pro lidi co to budou číst a podlehnou tomu to bude míň otravný)

Mágové v SR nezvládají sugesci přes technická zařízení prostě kvůli aurálním vlastnostem pokročilejší technologie, která jim znemožňuje využít technologickou vazbu mezi A a B jako astrální most pro jejich magii, která je závislá na co možná nejjednodušších, resp. nejpůvodněji-přírodních aurách. Magie v SR ostatně naráží obecně na větší a větší problémy když má pracovat s více a více zpracovanými objekty.

sirien píše:
a zívat se mi nechce. A neni to kouzlo, prostě jen využíváš lidských psycho-fyziologických vlastností které činí zívání sociálně nakažlivým a využíváš médium s prodlouženým dosahem
Věděl jsem, že zrovna tobě se nebude chtít zívat. btw. to jestli něco je nebo není kouzlo posuzuješ jak? Víš jak to funguje, tak to není kouzlo? Nebo kouzlo musí být něco víc, něco ... magického?

Nejenom věci, které čteš, cokoliv co vnímáš tě nějak ovlivní. Takže magie je i obraz, zvuk, řeč, hmat. Cokoliv. Ale když je magie všecko, co vnímáme smysly? To je trochu přehnaná definice.

Jerson píše:
Nebo kouzlo musí být něco víc, něco ... magického?
Tak nějak. Vzpomínáš na seriál Vládci kouzel? Tak tam žádná magie nebyla, byla to obyčejná technologie použitá k mystifikaci lidí co jí nerozumněli (ok, co se pamatuju tak se pak ukázalo že jí nerozumí ani sami "vládci", to je vedlejší a nic to na tom nemění)
Na druhou stranu Technomágové v Babylonu 5... možná, že skutečně používali pouze pokročilou technologii, nicméně způsobem a podáním to takřka určitě mágové byli. Jak jsem psal i v samotném článku - je to především o dojmu.

Rozdíl je ale v tom, že čtení a vnímání přes tahle písmenka nemáme nijak vrozené, je to dost těžce naučená dovednost. Obraz nedokáže přenášet "slova" jako taková. Navíc na obraz se podíváš a vidíš - pokud v něm nejsou skryté významy. Ale na písmena se podíváš a buď hned vidíš, nebo nevidíš. Můžeš se podívat na písmena "Coca Cola" a vybaví se ti červená s černou tekutinou a sladká šumivá chuť.

Magii nebudu nijak postihovat definicí - nemám je moc rád.
Každopádně kdybychom se místo psaní učili telepatii, tak mi klidně budete vykládat "ale čtení myšlenek není žádná magie, to umí každý".
Já chtěl jen ilustrovat, že "silně magická společnost" může v pohodě existovat. A že magie není nic nepřirozeného - tedy nemusí být.

Sirien píše:
Jak jsem psal i v samotném článku - je to především o dojmu.A proto říkám - i když máš dojem, že neovládáš magii, tak ji ovládáš. A to že ti magická schopnost přijde jako něco naprosto normálního a nemagického je úplně stejné, jako když se elfové diví, co vidí hobiti magického na jejich pláštích, když v nich žádná magie není.

Nebudu řešit technologii ve smyslu technika - to je magie jiného řádu. Písmo je magická dovednost, na kterou nepotřebuješ žádný specifický nástroj. Můžeš používat sofistikovaný počítač stejně jako prst na něčí kůži.

Píše:
Rozdíl je ale v tom, že čtení a vnímání přes tahle písmenka nemáme nijak vrozené, je to dost těžce naučená dovednost. Obraz nedokáže přenášet "slova" jako taková. Navíc na obraz se podíváš a vidíš - pokud v něm nejsou skryté významy. Ale na písmena se podíváš a buď hned vidíš, nebo nevidíš. Můžeš se podívat na písmena "Coca Cola" a vybaví se ti červená s černou tekutinou a sladká šumivá chuť.
Fakt jsem uplně mimo já nebo ty z písma děláš něco co není.
Co je písmo? Obrázky mající význam. Spojováním obrázků můžeš vytvořit význam jiný. On takový pořádný rozbor Rembrantovy Noční Hlídky by byl taky tvrdě naučená schopnost. To taky buď vidíš nebo nevidíš. Jestli chceš tady hledat magii, tak není v tom co vidíš, ale v tom čím to vidíš. Tím nemyslím přímo oči, ale mozek, který si tyhle významy dokáže přiřazovat a dávat do kupy. Tam je ta tvoje magie. Když uvidíš černou šumivou tekutinu, vybaví se ti taky "Cola".

edit: Ona "tvrdě naučená vlastnost" "tak, že ti to ani nepřijde" je i chození. Je tedy chození čistá magie?

Nemůžeš srovnávat chození a znalost písma - bez toho prvního se člověk neobejde. Bez toho druhého se obešel statisíce let a mnoho lidí se bez něj obejde i dnes.

Ale hlavně - chození nebylo nikdy považováno za magickou dovednost. Písmo ano, a dosti dlouho. Rozhodně déle, než je rozšířená všeobecná vzdělanost v naší civilizaci.

Jerson píše:
Nemůžeš srovnávat chození a znalost písma - bez toho prvního se člověk neobejde. Bez toho druhého se obešel statisíce let a mnoho lidí se bez něj obejde i dnes.
...za předpokladu že uznáváš humanistickou tezi o tom že k tomu být člověk stačí mít DNA a dýchat, když se na to člověk podívá trochu z pohledu Duny, třeba, abych se tu neodvolával na kontroverzní filosofy, tak už ta teze o neznalosti psaní (která nění zapříčiněna specifickým handicapem a následně substituována nějakým prvkem exteligence) jakožto něčem co není nutné k tomu být člověkem začne poněkud kolísat...

Jerson: protože všem přišlo chození naprosto normální a nikdy jim nepřipadalo, že je na tom něco magického.

I bez vzpřímeného chození se obejdeš. Některé "vlčí děti" se třeba chodit nenaućily a přežívaly.

Ano, NAŠE písmo se dostalo do dost složité a velice abstraktní podoby. To ale neznamená, že když se na to podíváš, nejsou to nic jiného než nějaké obrázky. Když se podíváš na vývoj písma, zjistíš, že po celou dobu to byly obrázky, jen se jejich význam neustále posunoval do abstraktnější podoby, až se naućit jejich význam, případně naučit se je konstruovat, dalo velkou práci, protože prostě už nic společného s původním praktickým významem neměl.

Nehledě na to, že písmo v té nejzákladnější podobě je používané. Jsou to symboly, značky, obrázky. Jen se nedostaly do té zjednodušovací fáze, nebo se zasekly někde uprostřed.

Oni Mayové byli třeba zvláštnost, teda tvrdí se to o nich, protože nejspiš měli již písmo fonetické, ale stále používali piktogramy a pikto-fonetické, nebo jak se to jmenuje, které ostatně používli v pozdní době i egypťané. Tedy obrázky, které samy o sobě mají význam, ale jejich složením nabydou význam nový, často naprosto jiný.

Ono považovat naše písmo za něco VÍC než obrázky je celkem egoistické a eurocentrické, zejména vůči písmům jiným (asijským), které si stále drží svůj piktografický význam.

Colombo píše:
Ano, NAŠE písmo se dostalo do dost složité a velice abstraktní podoby. To ale neznamená, že když se na to podíváš, nejsou to nic jiného než nějaké obrázky.

Jersonův příklad je dost vděčný; Sirien i ty totiž trpíte fixní ideou, že písmo dokonale ovládáte.
Ve skutečnosti to tak není; text má celou řadu neprozkoumaných vedlejších jevů, mluvený možná ještě víc.
Víte, jak funguje mantra? Prostým opakováním textu se mění myšlení. Ve zcela nekontrolovatelném směru. Což je naprosto triviální případ, v magii ekvivalent technického mlácení kladivem.
Existují speciální jazyky, slova a podobné věci, které se právě tímhle směrem vydávají a zaměřují; přečtěte si starožitného Weinfurtera.
Nebo si přečtěte ještě starožitnějšího Argonanta a jeho partu na RPGF, kde se experimentuje zcela veřejně s něčím velice podobným (taky jen takové obrázky).

- základní rozdíl mezi magií v reálu a ve hrách - pro Siriena - bych viděl v zaměření; reální mágové se mnohem častěji věnují sobě a svému rozvoji, než světu okolo; je to takové nedějové a pro hraní hůře použitelné (pohled na meditujícího jogína není dvakrát strhující).

Kdežto herní a populární (filmová) magie je zaměřena na akci; a potažmo také hodně na boj (ač s tím indie RPGčkáři nesouhlasí, v RPG se oběcně bojuje podstatně víc, než v reálu).

Což vede k těm fajrbolům (další ekvivalnet mlácení kladivem).

Argonantus: Jenže to pořád není magie, je to běžná záležitost, jejíž záludné skryté kouty prostě ještě nejsou zcela popsány, to je vše. Nazývat to magií jen protože to nechápeš... to je jako argumentace kreacionistů o evoluci. OKO! Ah, vy jste už oko vysvětlili? Aha... no tak BIČÍK! Jo ten taky? hm... BLA BLA - jetě jste nevysvětlili bla bla! Stvořil to Bůh.
Nevědomost netvoří magii, stejně jako neznalost posledního detailu evoluce nedokazuje Boha.

I mlácení kladivem tě mění ve zcela nekontrolovatelném směru (ale díky našim dostatečným znalostem lidské fyziognomie, doufám že tenhle termín používám správně, prostě stavby a fungování těla, celkem slušně víme, jak tě to změní, růst svalů a tak, mozek je pak jen chaotičtější systém), stejně jako skripta geometrie (a teď chci tu střelbu gólu, že geometrie je vlastně starobylý magický systém, jenže takhle bych mohl říct i skripta biologie, ekonomiky, čehokoliv.) Jakýkoliv vstup do tvé hlavy nebo do tvého těla tě nějak mění. Proto se organismům říká otevřený systém, jak informačně, energeticky, tak i látkově.

Já netrpím ideou, že písmo dokonale ovládám. Já bez nějakých důkazů odmítám věřit tvrzení, že písmo je něco víc, než jen komplexní obrázky. Zatím to spíš vypadá, že si někdo zmagičtěl pušku, případně nějaký mechanický počítač. Prostě děláte magickou černou skříňku. Možná jste tu skříňku naschvál sami zavřeli.

Sirien/Colombo:

Systém je nastaven přesně obráceně; nepotřebuji dokazovat, že je magie. Potřebuji vysvětlit - a nebo ani ne vysvětlit, spíše pracovat, používat - s některými jevy, kde věda moc nefunguje; tradiční magie se s tím vyrovnává lépe. Například má vypracovaný pojmový aparát.

Nejblíže tomu problému je asi kvantová fyzika; často pracuje s jevy, které nejde jednoduše popsat, ani si je představit; tudíž používá slova dost svéráně (půvab kvarku). Spor o to, že je jev pojmenován nesprávně je jednak nekonečný, jednak neužitečný. Brojil jsem řadu let proti slangovému výrazu astrál, ale pak jsem to vzdal, právě z popsaných důvodů. Pokud může být Adept, proč by nemohol být astrál.

No, a u těch umělých magií ve hrách vzniká to samé; je tlak na výrobu nových slov a pojmenování; částečně se ohýbají normální slova do nových významů, částečně vznikají novotvary. Magenergie čili mana je nejjednodušší příklad (prozrazující mimoděk vysloveně technický a fyzikální základ systému).

Pokud tedy budete volat, že magie neexistuje, a není důvod toto označení zavádět, vzdávám se předem.
Největší ďáblův trik byl, když přesvědčil lidi, že neexistuje.

A ještě - mlácení kladivem by mohlo fungovat velmi podobně, jako mantra. Pokud jste to někdy zkusili dost dlouho a jednotvárně.

sirien píše:
Jenže to pořád není magie, je to běžná záležitost, jejíž záludné skryté kouty prostě ještě nejsou zcela popsány, to je vše.
Pořád nerozumím tomu, proč by magie nemohla být běžnou záležitostí a přitom být stále magií.
Osobně mám dojem, že v tomto směru jsi zbytečně postižen použitím magie v RPG, kde magie člověka často přesahuje, exsitují magické světy nebo sféry, a magičtí tvorové, a uživatel magie zaručeně pozná magii od nemagie.
Trochu mi připomínáš lidi, o kterých píše Prachett - za zátrak považují změnu vody ve víno, a přitom jim rozkvétající rozslina přijde jako něco obyčejného, normálního, běžného, přestože je to mnohem úžasnější věc.

Colombo píše:
Já netrpím ideou, že písmo dokonale ovládám. Já bez nějakých důkazů odmítám věřit tvrzení, že písmo je něco víc, než jen komplexní obrázky.
Jistě - a člověk není nic víc než jen komplexní shluk buněk, že? Ale o to vůbec nejde. I kdyby písmo nebylo víc než komplexní obrázky, pořád to nevylučuje jeho magičnost. (A hlavně tu pořád omílám dokola, že popíráte realitu - písmo bylo považováno za magii. V různých dobách i kulturách, ale bylo. To je základ mého tvrzení, ze kterého vycházím. A tím, že zvětšuju poměr lidí, kteří písmo ovládají by se - podle vás - mělo měnit v nemagickou věc - ale pořád nechápu proč by samotný důvod, že je nějaká schopnost široce rozšířená ji vylučovala ze skupiny magie. Zejména když Sirien říká, že neznalost nedělá z dovednosti magii.

Argonantus: jenže pak se dostáváš do situace, kdy magie je naprosto všecko!

Btw. kvantová fyzika je v situaci, kdy je problém to intrepretovat a přiblížit normálnímu člověku, tedy jestli je to, co popisují rovnice, chování nějaká skutečné částice, nebo jestli to je jen matematický model. (zjednodušeně řečeno, tedy alspoň takhle jsem to pochopil já)

Onen článek