Kultura

sirien
13.10.2007 13:17
Jak udělat magii tak, aby byla opravdu magií? Jaký je rozdíl mezi mágem, který z ruky vrhne blesky mystické energie, a týpkem s integrovaným fůzním generátorem a kybernetickým iontovým usměrňovačem v ruce, který udělá totéž s elektřinou? Je vůbec nějaký? A měl by být? Je magie jen prostředek? Nebo skutečně může být něčím vznešeným a tajemným, i když je v číslech?

poznámka ke kompatibilitě diskuse: při revizi článku jsem změnil význam termínu "mystik" - prakticky jej přesně obrátil. Původní článek používal termíny mystik (ten co nechápe) a mág (ten co chápe), současný článek používá mystik (ten co chápe), čaroděj (ten co nechápe) a mág (na pomezí obou). Datum změny odpovídá postu #181
20.9.2010 23:47 - Argonantus
Colombo:

Magie není naprosto všechno, ale postup, který funguje, nicméně ho nelze popsat. Jak už jsem tu kdysi někde inzeroval (tuším na debatě kolem Zavřených dveří; a nebo to bylo někde na Ardě).
Je to moje pracovní definice, nelehnu si kvůli ní na koleje, protože každý pořádný mág z fleku vytvoří definici trochu jinou (Giordano Bruno mluvil o osmi druzích magie, aby vzápětí spáchal několik dalších).

Na jedné straně je to ten problém relativity, o kterém jste mluvili za začátku (A.C.Clarke a telefon ve středověku), na druhé straně je to práce s nelineárními jevy, které lze popsat i vědou jen nepřesně a přibližně (kupodivu, tekoucí voda), a kde má magie často lepší výsledky, a na třetí straně - a to zejména - jsou to vědecké předsudky.

U některých témat totiž pravověrný vědec přestane zkoumat a dostane hysterický záchvat (pozorujte někdy Grygara a spolek Sisyfos). Tam je potom pole vědou zcela neorané kvůli klatbě a zápovědi. A pravidelně jde o napínavé cool oblasti, jako nevědomí, smrt, duše, telepatie, působení neznámými silami apod. Jo, a málem bych zapomněl - draci.
20.9.2010 23:47 - Colombo
Píše:
To je základ mého tvrzení, ze kterého vycházím. A tím, že zvětšuju poměr lidí, kteří písmo ovládají by se - podle vás - mělo měnit v nemagickou věc - ale pořád nechápu proč by samotný důvod, že je nějaká schopnost široce rozšířená ji vylučovala ze skupiny magie.

Tady si ale sám sobě odporuješ. Já netvrdím, že zvětšující se počet lidí děla z magické věci nemagickou. Ani jsem netvrdil, že široce rozšířená schopnost nemůže být z principu magie.
Já tvrdím, že: Stejně jako čtení a psaní je chození, respektive jakákoliv další činnost MAGIE podle tvojí definice či měřítek.
Já tvrdím, že i střelné zbraně byly považovány za magické tyčky, to ale z nich nedělalo magické hračky, jen složitý mechanický strojek.

Velký počet lidí považovalo písmo za magii, písmo je magické.<-> Velký počet lidí považovalo púšku za magii, pušky jsou magické.
Pušky byly zkonstruovány člověkem a plně vysvětleny, všechny jejich mechanismy a zvláštnosti. Nic zvláštního "navíc", co by se námi dalo považovat za magii jsme tam neshledali. Magie tudíž musí být něco z toho nebo to všechno. Jelikož pušky jako celek byly považovány za magii, i ostatní výrobky, které vznikly díky naší invenci se dají považovat za magii. Magie je tudíž všechno či témeř všechno?-> To, že někdo něco považoval za magické neznamená, že je to magické. Objektivní vs subjektivní pravda?
20.9.2010 23:50 - Argonantus
Colombo:
Ježto jsme se minuli, odpověď na 122 je 121.
20.9.2010 23:51 - Colombo
Píše:
Magie není naprosto všechno, ale postup, který funguje, nicméně ho nelze popsat.
Takže některé věci se postupně stávají nemagické, jakmile je člověk popíše? Takže v minulosti bylo magické téměř vše. Do nedávna i ona chůze.
20.9.2010 23:59 - sirien
Jerson píše:
Pořád nerozumím tomu, proč by magie nemohla být běžnou záležitostí a přitom být stále magií.

a tak mohla. Sám sem vytvořil svět kde to tak bylo a kde jsme hráli jeden a půl roku kampaň. Jen se mi fakt nelíbí Tebou a Argem předkládané příklady kdy "magizujete" jak Colombo trefně popsal všední nemagické věci z tohoto světa.

Jerson píše:
a člověk není nic víc než jen komplexní shluk buněk, že?

ne, není.

Jerson píše:
jsi zbytečně postižen použitím magie v RPG,

Tohle JE článek o magii v RPG. Psal sem to tu už mnohokrát!
21.9.2010 01:26 - Argonantus
Colombo:

Netuším, kam míříš. Chůze není magická, a nikdy nevyžadovala zvláštní vysvětlení.
Opakuji, že pokud se míníš hádat o slovo magie, nemá to nejmenší smysl. Můžeme to pro tvůj klid duše nazývat jakkoli jinak; podstata věci se tím nezmění. "Vědou" to lze nazývat těžko, protože ta se tím - dle třetí oblasti v předchozí poznámce - odmítá zabývat.

Sirien:
Ještě jednou - nic netřeba magizovat. To, že jsou za tímto světem ještě další, o kterých v tuto chvíli nemáš tušení, buď časem odhalíš, nebo ne; zvenku ti to nikdo prozradit nemůže.

Ale pro účely tvého článku je to VELMI podstatný problém, protože to dává jistou cool příchuť všemu magickému i ve hrách. Kdyby to bylo celé vymyšlené od A do Z, asi by to nikoho tak nefascinovalo.
21.9.2010 08:53 - Colombo
A proč písmo vyžaduje zvláštní vysvětlení a chůze ne?
21.9.2010 09:19 - Argonantus
Chůze je starší, než lidé. Je to automatická a dost jednoduchá záležitost; všechny složité mechanické problémy (rovnováha, tvar nohou atd. - dnes nad tím bádá protetika a robotika) vyřešila evoluce.

Písmo je složitý kulturní artefakt, který ovládalo zpočátku pár zasvěcených (a dnes se stejně musí učit ve škole, narozdíl od chůze). Je natolik složitý, že dokonce má ještě jisté vedlejší efekty, které se možná úplně prozkoumat nedají; zřejmě to souvisí nějak s konstrukcí lidského rozumu).
Přesně v takových koutech se daří jevům, které věda buď nedokázala úplně zvládnout, a nebo to dokonce z nějakých důvodů odmítá. Hypnóza, telekineze, smrt, trans, vymístění, automatické texty, extáze, atd.

Jinak přesná hranice mezi magií a nemagií není jasná mně, a zřejmě ani nikomu jinému. Myslím, že na tom moc nezáleží. Magie je to od okamžiku, kdy problém začneme řešit magickými metodami; a některý problém je k tomu vhodnější; to je asi vše.

Ve hrách je to většinou odlišené jasnou a tlustou čarou; pravým čudlíkem myši se dělá magie a levým technika (mlácení mečem).
21.9.2010 10:03 - colombo
argo: tady se dostáváš do konfliktu, ono i PÍSMO vyřešila evoluce, říká se tomu kulturní evoluce a její jednotkou je mem.
Vzpřímená a pouze jen vzpřímená chůze ja taky stejně stará jako lidé (starší než Homo Sapiens, ale mladší než celý rod Homo). Rozhodně to není automatická a dost jednoduchá záležitost, to se ti zdá jen teď, když to ovládáš. Chůze je naopak velmi složitá záležitost a její zautomatizování zabere člověku pár let života. Stejně jako používání rukou. A všechny problémy evoluce taky nevyřešila (ono to ani nejde, vzhledem k proměnlivému prostředí, to, že evoluce vytvoří někdy něco dokonalého je naprosto mylná).

Píše:
Písmo je složitý kulturní artefakt, který ovládalo zpočátku pár zasvěcených
já myslel, že argumentaci množstvím lidí jsme zavrhli?

Píše:
zřejmě to souvisí nějak s konstrukcí lidského rozumu

jak jsem říkal, mozek je magický, ne písmo
21.9.2010 10:16 - pipux
Zdravím pozitivisty celého světa; "hustá" diskuze :)

colombo píše:
jak jsem říkal, mozek je magický, ne písmo

Rozkrájet na plátky, popsat :)
21.9.2010 10:17 - Sosáček
sirien píše:
ne, není.

Ja vim ze jsi manager ... ale realita takhle nefunguje, sorry.

Jerson píše:
Nechce se vám zívat? Fakt teď nechcete ani trošku zívat, přestože se vám ještě před půlminutou nechtělo?

Ne.

Argo, quarky nemaji puvab, maji prichut a vuni :) Puvabny je jeden druh. Ale umim si predstavit, ze to neni Tva hlavni myslenka.

Co se tyka te chuze, tak v lidskym tele jsou predpripraveny struktury ktery tyhle problemy resi, a u jinejch zivocichu se moc nevyskytujou (primarne lidskej zpusob behani je dost unikatni), ale i kdyby nebyly, tak kdyz na neco posles neuronovou sit velikosti a kvality lidskyho mozku tak nemam pochybnosti ze by s tim byly nejake problemy.

(coz mi pripomina, ze nevim, proc robotika a AI moc nespolupracuje. ta rovnovaha a chuze si o nejaky evolucni vyvoj pocitacovych programu primo rika, pac reverzni kinematika jinak saje)

Ale nevim jestli jsou v lidskym mozku pripraveny struktury na pismo. Teoreticky by mohly, kvuli rozpoznavani xichtu. Alnagu?
21.9.2010 11:55 - Argonantus
Colombo píše:
mozek je magický, ne písmo


To je jádro pudla. Žádná magie nechodí bez spolupráce s lidským mozkem. Takto chápáno, není žádné magie mimo lidský mozek. To by v zásadě šlo; jde jen o konkrétní pojetí toho pojmu.

Pokud je řeč o magickém amuletu, také se tím míní, že dotyčný amulet cosi provádí ve spolupráci s naším mozkem, není tím nutně řečeno, že by byl nadán nějakou magenergií nebo bůhvíčím; prostě je to kus kovu s nějakými znaky.
Písmo je magické v přesně stejném smyslu; kdyby nespolupracovalo s rozumem, nic zvláštního by na něm k vidění nebylo.

Tvrzení, že písmo je magické je tedy podobná zkratka, jako tvrzení, že boxer způsobil druhému zranění svým úderem (a je vynechán celý ten složitý fyzikální krám s elektromagnetickým zářením, vysíláním fotonů a tak).

Sosáčkova poznámka o tom, že systém skrývá víc, než prostý souhrn prvků je další osvědčený hit; uznává to už i nemalá část vědy.

vedlejší poznámka s půvabem; jo; určitě máš pravdu; on je to stejně zase překlad něčeho z angličtiny; šlo mi o jistou bezmocnost při užívání pojmů, která je typická i pro magické otázky. Kdejaký mág si vytvořil vlastní pojmy, takže je v tom strašný hokej. A pokud se strany debaty chtějí nedomluvit, v těchto oblastech se jim to podaří velmi snadno.

Colombo/pušky:
zklamalo by tě, kdyby se ukázalo, že pušky vznikly v důsledku neúspěchu magických pokusů?
21.9.2010 11:57 - Sosáček
Argonantus píše:
uznává to už i nemalá část vědy.

Ona to je podminka existence vedy vubec, pokud teda vsemu nechceme rikat "aplikovana fyzika".
21.9.2010 12:14 - Colombo
Argo: ano, ale tím pádem je magický i ten vzpřímený pohyb, žvýkání žvýkačky, pití piva nebo šplhání po stromu. Tudíž je magické naprosto všecko, protože jedinné, co vnímáme, je subjektivní realita a tu vnímáme naším mozkem.

ad pušky: myslíš střelný prach? (který taky vzniknul několikrát nezávisle) A nemyslíš tím to, že se dříve za magické označovala každá hovadina? Třeba "oheň v ruce" zapalovač? A že tím pádem se zde vracíme opět k tomu, že "magie" se stane jen krabičkou, kam dáváme (nebo spíš vytahujem) věci, kterým nerozumíme? Podobně jako je křesťanský Bůh bohem mezer?
21.9.2010 12:43 - Argonantus
Colombo:
Aha, takže si dokonale a úplně nerozumíme, a já nemám další nápad, jak se posunout dál.

Píše:
dříve za magické označovala každá hovadina
- je z toho cítit, že mluvíš o zdrojích ze školy, případně z 19. století; viz spor s Pipuxem (dva články o náboženství a mystice).
http://www.d20.cz/diskuze/prostredi-diskuze/31999.html

Ne, mluvím o lidech, kteří skutečně provozovali magické disciplíny, a v rámci hledání nesmrtelnosti jim zřejmě vznikl střelný prach jako vedlejší produkt. Karpenko a jeho alchymie coby dcera omylu naruby; místo alchymie vznikla technika.
Možná že je stejný případ i řecký oheň; ale to už jsme tu někde řešili taky.
21.9.2010 13:35 - Lotrando
Bez alchymie by toho hodně nevzniklo. Přinejmenším množství klíčových myslitelů bylo ve své době zároveň alchymisty, aniž by jim to ubíralo na důvěryhodnosti.
21.9.2010 13:43 - skew
Ničemu nerozumím, jsem ztracen.
...
Anyway...
Pro účely RPG mi přijde dostačující nějaké dnešní kolektivní povědomí o tom, co je považováno za magii a co ne. Když někdo zagestikuluje a vyletí fireball, je to magie. Když si opičák vythne pár chlupů, zamumlá zaklínadlo a promění chlupy v opičky, zas je to magie.
Je to z ryze praktických důvodů. Písmo pro mě nikdy magie nebude (dobře, možná ty zmiňované mantry a předčítání a tak, i když zde je asi spoustu prostoru pro vědou nepopsanou chemii a fyziku and shit, které probíhají v mozku), protože je mi dost dobře ukradený, že v minulosti to pro někoho magie byla. Co mi je po tom, žiju dnes a tady, ne tam a tehdy.
...
Mám to holt jednoduchý, no.

(jo, a přiznávám, v tomhle postu je trocha arogance... ačkoliv když vylovím v paměti debatu o rozložení pravděpodobnosti, musím uznat, že vám co tu řešíte magii nemůžu nic vyčítat)

EDIT: ta poznámka kurzívou je pěkně blbě formulovaná... ale nevím momentálně jak ji přepsat jinak, tak budu doufat že se nikoho nedotknu...
21.9.2010 14:39 - Argonantus
Skew:

Jistěže ti to může být ukradené, zvlášť pro účely hry. Jen si dovoluji upozornit, že slovní magii vyznávají v tuhle chvíli zřejmě statisíce lidí, vydávají se knihy a jsou pro ně dokonce nakladatelství. Takže rozhodně ne "v dávné minulosti" a nějací neinformovaní zoufalci ve středověku.

V zásadě jsem se pokoušel najít důvod, proč vlastně Sirien tepe takovou tu prvoplánovou magii ve hrách a dumá o čemsi divokém a nejistém. Andtom se nad tím taky pozastavil. Jako kouzelník jsem jisté vysvětlení nabídl, ale Sirien ho odmítá. Takže tonu nakonec taky.
21.9.2010 15:35 - Lotrando
Předvídatelná magie je nudná, nepředvidatelná se zas špatně dává do pravidel hry. Tak snad nějaký kompromis, kdyby byl.
21.9.2010 15:37 - skew
Argonantus:
Jo, myslel jsem ale písmo obecně, nebo spíš písmo používané běžným způsobem denně, třeba tenhle post. Jsou dnes lidi, kteří to považují za magii ? Obyčejná napsaná věta bez jakéhokoliv kouzelnického (...) úmyslu, nákupní seznam, paragraf na úřední listině, učebnice matiky a tak dál ?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.090365171432495 secREMOTE_IP: 174.129.59.198