Fink Ployd píše:
Ja vim ze jsi manager ... ale realita takhle nefunguje, sorry.
Právě naopak takto realita funguje, to co studuju s tim nemá naprosto co dělat. Chjo. Tvoje hlody fakt upadaj.

Skew:

Protože je magie v reálu právě tak divoká a ne zcela předvídatelná, tak nejsem s to jasně odpovědět.
V drtivé většině případů se nic zvláštního neděje, a seznam věcí na nákup je seznam věcí na nákup.
Nicméně si umím představit, že přečtený text bude mít na někoho naprosto neplánované účinky, které dotyčný nezamýšlel. Jersonovo jednoduché "kouzlo"se zíváním může fungovat, i když by to třeba neudělal úmyslně.

Učebnice matiky je ovšem magie vyššího levelu... jeden známý se dostal do změněného stavu vědomí při tvarování různých nekonečen.

Argonantus píše:
U některých témat totiž pravověrný vědec přestane zkoumat a dostane hysterický záchvat (pozorujte někdy Grygara a spolek Sisyfos).
Viděl jsem je v praxi.Colombo píše:
Velký počet lidí považovalo písmo za magii, písmo je magické.<-> Velký počet lidí považovalo púšku za magii, pušky jsou magické.
Opravdu? I ve společnosti, která tyto pušky vyráběla? O tom nějak nejsem přesvědčen, přesněji - na takové zmínky jsem narazil jen velmi, velmi zřídka.
Na druhou stranu i kdyby tomu u pušek bylo, nevidím v tom problém - bude to jen další "magická" věc běžně používaná v naší sivilizaci.Colombo píše:
Jelikož pušky jako celek byly považovány za magii, i ostatní výrobky, které vznikly díky naší invenci se dají považovat za magii.
Tenhle logický vývod nechápu, přijde mi samoúčelný. A nesouhlasím s ním. Třeba výroba jemného porcelánu bylo dlouho tajemstvím, ale nikdy nebyla považována za magickou.

sirien píše:
Tohle JE článek o magii v RPG. Psal sem to tu už mnohokrát!Však ano. Mě šlo o to ukázat, že tvrzení "svět, kde by magii ovládala většina lidí by byl divný" se dá vcelku snadno vyvrátit fungováním skutečného světa. Nic víc.
Můžeme klidně zůstat u magie ve formě fireballů - i tak budu tvrdit, že takovou (nebo jakoukoliv jinou) magii může ovládat významná část populace a svět bude v pohodě fungovat, pokud se domyslí všechny důsledky. Samozřejmě, že svět, kde se dá za jednodenní příděl magické energie vytvořit trvalé jídlo pro deset lidí na den nemůže obsahovat klasické zemědělství v podobě, jakou známe z reality, pokud má fungovat.

skew píše:
Písmo pro mě nikdy magie nebude
A co ve fantasy běžné magické svitky - přečteš a sešleš kouzlo? Magické runy?
Jinak celá tahle debata stojí na mé poznámce, kdy se snažím najít nejbližší příměr pro fantasy svět v reálném světě. Samozřejmě že o písmu neuvažuju jako o "magii", ale nedělá mi problém vystoupit ze svého pohledu a představit si, jak může písmo vypadat zvnějšku, když hledáme příměr k magii.

Asi by se dal najít i jiný příměr, třeba "vstup do astrálních sfér" se velmi podobná "nápadům ve snu". Jenže to ani zdaleka nezažilo tolik lidí jako pohled na text, na který se dívá, nerozumí ... a najednou se mu obrazce složí a dají přesný význam, který do nich zaznamenal jiný člověk.

Argonantus píše:
Jersonovo jednoduché "kouzlo"se zíváním může fungovat, i když by to třeba neudělal úmyslně.
Mám tři negativní odpovědi, žádnou pozitivní - byť to byl mizerně podaný pokus (ověřím si efekt mimo tuto debatu)

Jerson píše:
Můžeme klidně zůstat u magie ve formě fireballů - i tak budu tvrdit, že takovou (nebo jakoukoliv jinou) magii může ovládat významná část populace a svět bude v pohodě fungovat, pokud se domyslí všechny důsledky.
S tímhle tvrzením jsem nikdy nebyl ve sporu

Píše:
A co ve fantasy běžné magické svitky - přečteš a sešleš kouzlo? Magické runy?
nevybavuji si jedinou, skutečně jedinou tvorbu - filmovou, seriálovou, knižní, povídkovou nebo RPG, kde by k tvorbě magického svitku stačilo písmo samotné nebo kde by runy byly kouzlem jen kvůli své podobě. Všude k tomu bylo potřeba ještě něco - specifický tvůrce, který tomu písmu dá něco navíc, rituál při tvorbě, nějaká dodatečná charakteristika čtenáře, pro kterou svitek sloužil spíše jako návod...

Argo: Já Ti neberu Tvůj náhled na svět, dokonce jej respektuji a myslím, že tak trochu i chápu, nicméně jej nesdílím. Mystikace (?? je to správnej slovotvar?) běžných věcí okolo nás prostě není něco, s čím bych se ztotožňoval, vidět magii ve věcech, které jsou prostě jen nevysvětlené nebo s nějakým složitějším kulturním pozadím není způsob, jak bych na svět nahlížel.

sirien píše:
Právě naopak takto realita funguje
V tom pripade dopln dukaz proc podle tebe emergentni jevy neexistuji. Dostanes treba nobelovu cenu.

Jinak je samozrejme mozne, ze tva realita nema co delat s realitou ostatnich lidi. Coz uz jsem zminoval v te casti o studiu.

Argonantus píše:
jeden známý se dostal do změněného stavu vědomí při tvarování různých nekonečen.
To se mi stava bezne.

Argo, on tu fakt tukan rikal ze jeho magie je prvoplanova az fireballova (z tveho uhlu pohledu, firebally pochopitelne nekterym lidem muzou snadno pripada uzasne) proto, ze hledani osviceni neni do spousty rpg uplne vhodne, a tys s nim souhlasil, takze mi neni jasne co ted nechapes.

I kdyz existuji rpg ktera v zasade jsou o tom, ze hracske postavy jsou banda carodeju na ceste k osviceni. Ta magie tam ale neni o moc min fireballova. Plus tam maji hrozne laciny koncept reality.

Jakub: Minuli jsme se v pointě. Potvrzením věty "Člověk je jen shluk buněk a nic víc" jsem rozhodně nechtěl říci, že by se 1+1 nemohlo rovnat 3 (tedy že spolpracující jednotky mohou vytvořit kvalitativně vyšší úroveň spolupráce nebo jak to říct).
Chtěl jsem tím říci, že nevěřím na nic takového jako je transcendentální složka člověka (ať už si jí budeš nazývat "Duše" "Spirituální tělo" "Aura"*) nebo jakkoliv jinak

*) v okultně/mystickém významu, rozhodně nehodlám popírat elektromagnetické pole kolem člověka nebo tak něco

Jerson píše:
A co ve fantasy běžné magické svitky - přečteš a sešleš kouzlo? Magické runy?
Alejo, viz. odpvěď Argonantovi (mantry v závorce).

Píše:
Samozřejmě že o písmu neuvažuju jako o "magii"
To jsem chtěl říct tím na cos reagoval. Šlo mi o tu asociaci, co se ti vybaví, když se řekne magie a RPG dohromady.
Tak nějak jsem dostal dojem, že to u vás funguje úplně běžně (jakože "A, jasně, magie, máš na mysli firebally nebo psaní nebo... ?").

skewe - občas když vidím člověka, který jde po ulici a mluví do vzduchu, tak fakt nejsem schopen poznat, jestli je to blázen, co si mluví pro sebe, nebo student s nejnovějším mobilem u ucha. A třeba to že se přibližujeme technické telepatii i technickému sdílení všech informací (jen místo démonů a formulí máme vyhledávače) mi občas jako magie přijde - hlavně proto, že někdy jde o procesy věcí vytvořených lidmi, které ale žádný člověk nechápe a nedokáže sledovat, protože ho přesahují.

Btw. ve svém světě jsem pro draky vymyslel "duševní psaní" - prostě schopnost ukládat své myšlenky do předmětů stejně, jako je lidé píší na papír. Draci nerozuměli lidskému písmu, protože nechápali, jak proč někdo ukládá své myšlenky do znaků a teprve ty zapise, když to nutně znamená redukci myšlenkového obsahu. Ale zase jim přišlo úžasné, že jeden člověk něco napíše, další člověk to tisíckráít rozmnoží a dostane své myšlenky do hlav sta tisíc lidí - sice nepřesně, ale ta kvantita ...

A samozřejmě lidé vůbec netušili, že celý svět je plný věcí a míst, do kterých draci zapsali své myšlenky - ne jako písmo, ale jako kompletní prožitek se vším všudy.

A obojí bylo magické - písmo byla pro draky "technická magie", kterou neovládali, protože neměli vhodné ruce na tvroření techniky. A lidé jen stěží chápali dračí uvažování a "zápisy", protože jejich čtení - prožívání vyžadovalo hodně času, nicméně bylo naprosto intuitivní. Draci by řekli "naprosto přirozené, copak dává smysl dělat to jinak?" Pro lidi čistá magie.

Mimochodem, to že si policajti nalepí na auta lomené pásky a lidé v tom vidí nápis SS podle mě je už dost magie. Nebo sugesce, automatické vyhodnocování symbolů, je jedno jak tomu budeš říkat :-)

Jenže to co se snažím říct, je, že sice drakům to mohlo připadat jako magie, ale já tomu tak říkat nebudu. Naopak jejich způsob magie pro mě je, protože v reálu nic takovýho jako "ukládání myšlenek / kompletních zážitků* do libovolnýho předmětu" není.
U nás by to magie nebyla, takže tomu tak neříkám. Ingame samozřejmě jo, ale mimo hru ne.

EDIT: prostě jak je to vnímaný ve hře, to je mi ukradený. Jde mi o to, jak bych to nejspíš vnímal IRL. Podle toho tomu pak budu IRL říkat, to je snad legální.

*předpokládám něco jako v Harry Potterovi myslánka, prostě si to shlédneš jako video do kterýho tě vtáhli.

Jo a ten poslední odstavec, předpokládám, že myslíš jako takovou tu frázi "to je pro mně magie" (zhruba ekvivalent ke španělské vesnici).

Jerson píše:
Mimochodem, to že si policajti nalepí na auta lomené pásky a lidé v tom vidí nápis SS podle mě je už dost magie. Nebo sugesce, automatické vyhodnocování symbolů, je jedno jak tomu budeš říkat :-)
já tomu řikám "kurva potřebujem nějak strhat návrhy těch debilů z druhé strany politického spektra, udělali nové nálepky, můžeme řvát jako obvykle že to sou vyhozený peníze ale to je nic moc, má někdo něco lepšího? No? Hm... SS... tak jako, trochu, s hodně velkou představivostí... ale jo, pokud to budeme hodně dlouho řvát na netu a protlačíme to i do některý televize tak se to chytí, super, dem na to" postup.

Ad "magie" draků a lidí: Ono jde hlavně o dojem a o to jak věci podáš. Pokud čistou silou vůle vtisknu svou myšlenku krystalu, tak to magie je. Pokud budu mít kybernetickej implantát a vložim svojí komplexní myšlenku na harddisk wifi uploadem, tak to moc magie není. Na druhou stranu, v Babylonu 5 u technomágů (které mám jako příklad hrozně rád, protože a) B5 je geniální seriál, b) technomágové z něj jsou geniální ukázka toho jak pouze z techniky lze vytvořit něco čemu klidně budu říkat magie) jsou věci podávány tak, že mají ten magický dojem. A to i ve chvíli, kdy +- pochopíš, v čem kouzlo spočívá.
"Jaká kouzla vlastně ovládáte?" "Znám tři slova, která přimějí kohokoliv aby se zamiloval, znám sedm slov, kterými se lze bezbolestně rozejít" - v jednom B5 filmu*) se jeden technomág dostane do snu jedné postavy. Pošle jí audiovizuální zprávu, která jí donutí hypnosticky neodtrhnout oči a naprogramuje její mozek. V tom snu pak vedou dialog... možná byl ten dialog obsahem zprávy a dialog byl nakonec fiktivní (nebo dotvořený podvědomím z přijatých informací), možná ta zpráva jen naladila mozek na příjem nějakého vysílání, možná že daný mág přenesl ve zprávě část své osobnosti která se pak manifestovala ve snu... tak jako tak to byla technologie. Ale způsob podání, osobnost toho mága (resp. to jak se choval, projevoval...) a další věci z toho na pohled skutečně dělaly něco co klidně magií nazvu - i když vím, že v tom seriálu žádná "skutečná kouzla" nejsou.
Kromě B5 sem ale tenhle koncept nikde neviděl. Ne tak dobře, abych uvažoval nad tím to přijmout.

*) ty sou obecně slabší než seriál, ale taky ujdou

Sirien:

Rovněž chápu tvůj materialistický pohled na svět; přesně tak jsem se na to ostatně dříve díval taky.

Nicméně, pokud ho přijmu, mate mne ten článek; pokud to nemá vůbec žádný vztah k realitě, pak mi není jasné, proč je magie X špatně a magie Y dobře. To je jen čistá estetika?

Skew:
Takže magie je to, co v běžném životě neexistuje?
Takový pohled je samozřejmě možný taky; a potažmo má přesně stejné důsledky, jako u Siriena.

Proč je důležité, jak magie vypadá, když neexistuje?

Protoze estetika je dulezita?

Argonantus: Použil jsem pojmu "dojem", protože s ním ohledně RPG pracuji radši, nicméně ano, myslím že "estetika" by k tomu byla poměrně adekvátní varianta. Když degraduju k běžnější situaci - vem si hororovou scénu. Není důležité, zda je v hororové scéně upír, alien, šílenec se sekyrou, démon nebo zda tam žádný oponent není a jde jen o vykreslení atmosféry (tak jako není v tomto případě důležitá forma magie), jde o to, zda tu scénu hororově popíšeš - zvolíš správná slova, správný popis vjemů, správnou gradaci (stejně jako je u magie podstatný dojem, který jí předáš)

Nejde o to, že magie ve skutečném světě neexistuje, protože ona svým způsobem existuje, stejně jako "existuje" Bůh prostě jen tím, že existuje jako pojem (nebo protože ho napíšu třema písmenama na tabuli) - je to pojem se svým významem, charakteristikou, lidé si pod tím něco představí, je to námět různé literatury, filmografie...

Nevím, spíš možná sémantika. Když nějak chápu určitej pojem (ono zmíněné psaní), proč ho měnit kvůli hře ? Bug je evidentně v tom, že každej chápe jinak magii, potecniálně i písmo...

Asi opět upřesním, jde mi o to, že to co popsal Jerson a co jeho draci vnímali jako magii je prostě obyčejný psaní, tak jak píšu teď já. Když někdo s patřičnými pravomocemi (PJ nebo hráč, podle hry) neřekne, že v tom psaní vězí něco víc*, tak to pro mě zůstane psaním, protože v obyčejném písmu / procesu psaní / interpretaci napsaného textu já prostě magii nevidím, tak jako ji jiní nevidí v chůzi.

Pokud jsi tohle pochopil už před tím a otázka přesto stále platí, tak asi nevím, proč je pro mě důležité jak magie vypadá (nebo spíš proč mi jde o ten vztah "co to je a jak to nazývám").

*třeba pohyb pera a soustředění na psaná slova víří magickými proudy, nebo je to rituál kterým si nevědomky dočasně podrobím lokální bůžky, nebo cokoliv...

Sirien:

Jo, on je zřejmě za tím ten tvůj immersionismus.
Hraju to asi podobně, jako ty, nicméně sdílím i Andtomovy námitky, že z tohoto pohledu nevidím důvod, aby to někdo nedělal úplně jinak.

skew píše:
Asi opět upřesním, jde mi o to, že to co popsal Jerson a co jeho draci vnímali jako magii je prostě obyčejný psaní, tak jak píšu teď já. Když někdo s patřičnými pravomocemi (PJ nebo hráč, podle hry) neřekne, že v tom psaní vězí něco víc*, tak to pro mě zůstane psaním, protože v obyčejném písmu / procesu psaní / interpretaci napsaného textu já prostě magii nevidím, tak jako ji jiní nevidí v chůzi.
No, tak v tomto se lišíme. Pro mě není problém se dívat na většinu "obyčejných" věcí z jiného pohledu a nemám rád (zejména ne ve hře) striktní dělení na magické a nemagické věci. Ostatně i mnou požívaná hermí nagie má jako první požadavek "nesmí to vypadat jako magie". Ale nikde už neřeším, jestli to magie je, nebo není. A naopak všechny schopnosti, které se příliš blíží kasické magii třeba z fantasy RPG hráči přijímají špatně, protože jsou neuvěřitelné. Prostě si myslím, že nejlepší magie (v RPG) je taková, která jako magie vůbec nevypadá.

Jerson píše:
nejlepší magie (v RPG) je taková, která jako magie vůbec nevypadá.
tak to je hodně brutální generalizace. Tím můžeme rovnou odepsat hry jako Ars Magica, Mage the A..., měl bych dost pochybností o DnD&spol, které staví na příslušnosti k žánru, ve kterém je očividná magie jedním ze základních prvků, Shadowrun...

Je potřeba to brát s odstupem. To je Jersonova mantra a vůbec neznamená, že má nějaký plošný význam. Je to jeho subjektivní názor, který komponuje do svých her.
Třeba já se sní vůbec neztotožňuji a z mého pohledu v Jersonových hrách žádná magie není. A tento názor nemá žádný vliv na zábavnost hry.

Skew:

Mlhavě tuším, kam míříš. Nevidím naprosto žádný důvod přejmenovávat psaní; jen vím, že se v nalezeném textu v nějakém baráku ve hře může skrývat mnohem víc, než je tam psáno (seznam věcí na nákup). Může tam být tajný text. Může tam být schované zaklínadlo. Může tam být leccos jiného.
Není to tak dlouho, co jsme odehráli scénu s jednou velice mocnou knihou, v níž se schovává něco jako návod na svět.

Tento pohled vychází z reality, protože knihy a texty se takto podobně chovají; jsou v nich tajné dodatky, šifrované zprávy, vedlejší magické efekty a kdovíco ještě.
Jenom se to ve hře brutalizuje, zjednodušuje a posiluje; podobně, jako je v RPG mnohem víc zápasů o život, než běžných cest na nákup, tak je mnohem víc textů s nějakým neobvyklým a magickým zážitkem, než těch nudných lejster, co se nakonec hodí do koše.