sirien píše:
tak to je hodně brutální generalizace. Tím můžeme rovnou odepsat hry jako Ars Magica, Mage the A..., měl bych dost pochybností o DnD&spol, které staví na příslušnosti k žánru, ve kterém je očividná magie jedním ze základních prvků, Shadowrun...
No, jak napsal Ebon, je to moje generalizace. Ostatně jak jsem říkal Martinovi, nemám rád settingy, kde jsou reálné a magické věci jasně odlišené a rozeznatelné. Na názor ostatních lidí to (doufám) nemá žádný vliv.

Možná to Jerson nevyslovil, ale já za tím opět cítím tu Uvěřitelnost, vycházející z Reality.

Protože přesně tak, jak to popisuje Jerson, to v reálu vypadá - žádné dva čudlíky myši, ale jev, událost, o kterém se lze donekonečně přít, zda je magický nebo vědecký.

jak by řekli informatici, i spojitý přechod se dá rozdělit na soustavu binárních přechodů.

Narazil jsem na jednu zajímavou hlášku:

Píše:
Aby získala informace o lidech kteří za pomoci bojových umění dokáží dělat nadpřirozené věci (bez magie!), musí se jedna postava (Bestie) utkat s mistrem dvanáctého danu
Napsáno o RPG. Nadpřirozené věci bez magie, to mi už přijde jako druhý stupeň této debaty a ilustrace mé nechuti k magické magii jako takové. Když se lze dostat do stavu, kdy hráči mají "přirozenou" magii a pak nadpřirozené jevy, které nejsou magií, není mi už vůbec jasná definice magie - snad jen, že pro účely RPG to jsou jen další dovednosti a schopnosti jako každé jiné.

Jerson píše:
snad jen, že pro účely RPG to jsou jen další dovednosti a schopnosti jako každé jiné.Uh, co je na tom tak hrozného ? Ne každej chce mít magii tajemnou / mysteriózní / whatever.
Můžou mít magii ve svém světě jako něco obyčejného a nadpřirozeno jako něco nepoznaného / záhadného.

Nebo Píše:
nadpřirozené věci (bez magie!)můžou být alternatia k magii. Jakože si třeba zadefinují magii jako nějakou sílu, a nadpřirozené věci můžou vypadat podobně jako magie, ale tu zadefinovanou sílu nevyužívají.
...
To je toho.

skew píše:
Ne každej chce mít magii tajemnou / mysteriózní / whatever.Hrozného nic, ale nechápu, jak se potom magie liší od jiných schopností. Pokud hráči chtějí ve hře mystyčno a záhadu, obvykle se to řeší magií, paranormálními schopnostmi a podobně. Ale pokud se tyto jevy a schopnosti stanou příliš obyčejnými pro svou zjevnost, hráči je hledají jinde - a dostaneš nemagickou magii, nebo nadpřirozené věci vedle magie (která původně měla být primární nadpřirozená věc)

Připadá mi, že tady tu dochází k nepochopení - pokud hráči chtějí poznatelnou a zjevnou magii, tak nepotřebují záhadnost a nepotřebují ani magickou magii. Ale jestliže záhadnost chtějí, tak jim poznatelná magie nebude stačit, protože jakmile do ní proniknou, stane se další obyčejnou věcí, kterou umí využívat.

Píše:
pokud hráči chtějí poznatelnou a zjevnou magii, tak nepotřebují záhadnost a nepotřebují ani magickou magii.Nebo chtějí záhadnost a obyčejnou magii současně (třeba ve stylu Diabla nebo D&D nebo tak, kde poměr "tajemno" a "nástroj" je výrazně ve prospěch druhého... případně by místo "nástroj" mohlo být "stylovost, příchuť").

Myslím, že se debata ztratila v lese pojmů bez ujasněného obsahu.
Každý používáte slova jinak, takže ztrácím orientaci, co říkáte.

Není to jeden z problémů všech těch magických knih?

Ne.

Argonantus: Hm, zkusím to tedy přeformulovat.

Jerson píše:
nadpřirozené věci (bez magie!)
Podle mne tu došlo prostě k tomu, že vedle magie existují v dané hře (nebo světě) jakési nadpřirozené schopnosti - které ale nejsou magické. Prostě schopnosti (nebo cokoliv) lze škatulkovat na přirozené, magické a nadpřirozené*.

A já říkám, že to výše zmíněné dělení je ok. Kromě toho, že magie může sloužit jako další sada skillů / schopností, dodává to do hry nějakou příchuť. A někdo prostě chce hrát chlápka házícího firebally, nebo chlápka se špičatým kloboukem, dýmkou a kouzelnou holí... Čili pořád zůstává důvod, proč by taková magie ve hře měla být, i přesto, že není tajemná, mystická, jakákoliv jiná. Můžou vedle ní existovat jiné zdroje nadpřirozena a magie v dané hře pak nemusí být tou nepoznanou silou, ale klidně obyčejnou vědou, na které není nic tajemného.

Nevidím na tom nic špatnýho, zatímco z Jersona mám pocit, že to mu to připadá jako nějaká degradace magie nebo něco na ten způsob.

* (možná že magie je vnímána jako podmnožina nadpřirozena, pak by je šlo dělit na přirozené, nadpřirozené-magické a nadpřirozené-nemagické... ale to je nejspíš celkem fuk)


EDIT: mírně přeformulováno a doplněno

pro Jersovy hry se to nehodí, nicméně teď v Mage co hrajeme také rozdělujeme probuzenou magii (tj. magii kterou používají skuteční mágové, Willworkers, Awakened ones...), což je práce se samotnou podstatou světa a okultní magii (tu, kterou může využívat každý včetně posledního mortála, někdy ve slabé podobě aniž by to vůbec věděl), ktará využívá "přirozené" vazby mezi hmotným světem a Stínem (případně občas Soumrakem).

V Exalted zase exalté používají své "charms", což jsou nadpřirozené schopnosti, resp. schopnosti dalece nedostupné smrtelníkům a potom magie, což jsou složité okultní praktiky jejichž výsledkem jsou skutečná kouzla.

V DnD máš celou sortu nadpřirozena - magii, kněžské (božské) síly, démonické síly...

skew píše:
Nevidím na tom nic špatnýho, zatímco z Jersona mám pocit, že to mu to připadá jako nějaká degradace magie nebo něco na ten způsob.
"Zbytečné zmnožení" by asi bylo přesnější. Je to podobné, jako bych chtěl ve sci-fi hře obyčejnou lidskou techniku a ultrapokročilou emzáckou techniku, ale pak jsem dal lidem možnost ji replikovat a normálně používat, takže ztratí punc výjimečnosti, takže zavedu ještě tehcniku "starých lidských civilizací", která bude ještě pokročilejší a záhadnější - než se ji lidé naučí používat ve zbraních i k čištění zubů. Takže vymyslím další ...

Když se přidržm tohoto příměru, jde mi spíše o to, aby běžná lidská technika mohla zahrnovat plané zbraně, kterým rozumí každý, ale i teleportační komory, které budou vzácním, nepříliš spolehlivým a téměř nepochopitelným zázrakem - ale lidským. Technika emzáků to samé - jednoduché věci, které se může naučit používat každý, i artefakty, které budou odolávat poznání po mnoho let hraní, i když sem tam se nějaká jejich schopnost částečně a výjimečně zpřístupní. A techniku starých nepotřebuju, a pokud ano, můžu ji dodat podle stejného modelu.

Vztaženo na magii - magie může znamenat každodenní "kouzla", třeba že křižování před cestou pravdu o něco zváší šanci na úspěšné dosažení cíle, ale i složité a nebezpečné rituály, kterým nikdo nerozumí a ti co je zkouší vstupují do neprobádaných vod. Když se opbjeví mimosmyslové síly, budou fungovat podobně - jednoduchjé "čtení emocí" při pohledu na člověka, které se nijak zásadně neodliší od běžné znalosti lidí, až po menstákní sílu, která může způsobit zastavení všech strojů na světě na jednu minutu, ale použije se jen jednou.

Ale přitom můžou být i nemagické věci, které zůstanou nepochopitelné - třeba desetivteřinový výpadek, který nebude mít na svědomí žádný psychik. Nebo jinak - nebude jasné, jestli šlo o rychle se říčící přirozenou, i když výjimečnou poruchu, nebo o mentání síly, nebo magii.

Z tohoto pohledu není fireball magie, stejně jako polovina schopností postav v DnD nemusí být brána jako magická - protože jsou stějně běžné jako čtení japonštiny v Čechách. Zvládne to málokdo, ale snad pro nikoho to není opravdová magie. (Už chápete, proč jsem se snažil dobrat, co podle vás odlišuje magii od nemagie, i když je údajná magie hodně rozšířená?)

Jde mi spíše o to, že škrtnutí sirkou není magie, ale zapálení svíčky kouzlem magie je - proč se to pak nazývá magií, i když to umí tolik lidí, že nikdo nenosí sirky? Protože nejde o využití fyziky a chemie, ale nějaké magické energie?

Píše:
proč se to pak nazývá magií, i když to umí tolik lidí, že nikdo nenosí sirky? Protože nejde o využití fyziky a chemie, ale nějaké magické energie?Ano.

EDIT: doufám, že se nezačnem točit v kruhu.

Jersonovi jde vlastně o navození "autentického" pocitu jaký by měl z magie dnešní člověk (tedy člověk ve světě "nemagickém"). Jestli to chápu dobře, tolik veškerá ta uvěřitelnost, jde o uvěřitelnost feelinu magie, který nebude narušovat "immersion"? :-)

V našem světě je "magie" jen slovo pro některé postupy a činnosti, některé funkřní, jiné ne. Stejně tak "technologie". Nic to neříká o jednoduchosti nebo složitosti, ani fungování, ani není jasné, co je jedno a co druhé. A já nemám moc rád jasné efekty, hlavně když postava "vycítí", co je magie a co ne.

Pak si připadám jak v pohádkách typu Ať žijí duchové - "Přízraky neexsitují, ale viděl jsem je na vlastní oči." Nebo "vyberu si kouzlo na příštích sto let dopředu."

Skew:

Jeden z mých starších učitelů magie tvrdil, že žádné nadpřirozeno vůbec neexistuje; magie je naprosto přirozená.
Tedy - v přírodě jsou různé síly a různé jevy; a magie je jednou z nich.
A samozřejmě, je-li taková potřeba, lze zkonstruovat svět s různými magiemi, na sobě zcela nezávislými. Třeba i s tím, že některým z nich se říká nějak jinak (což je opět logické; slova vznikají, aby se věci odlišovaly).

V reálném světě to zřejmě přesně takto funguje, takže mi to připadá elegantní a uvěřitelné.

Je to ono?

Dá se říct že ano.

Do kategorie "nadpřirozeno" by se asi mohli vlézt i různé bytosti z jiného světa (duchové, démoni, různé přízraky a tak). Ale v RPG často totéž spadá i pod magii (summon kouzla, nekromancie...). Takže je asi v zásadě pouze na autorovi, jak si to vymyslí a pojmenuje.

Argo: Ono to slovo samotné je tak nějak docela předpojaté, dá se objektivně tvrdit, že to co je, je přirozené, prostě protože to je. Odvozené termíny jsou pak především lingvistickým nástrojem oponentů něčeho.
Slovo "nepřirozené" použiješ ve chvíli, kdy máš z něčeho špatný dojem - ergonomicky, esteticky... případně v moderní době si jej rádi berou do pusy různí odpůrci genového inženýrství, antikoncepce a kdečeho dalšího. Samozřejmě jej lze použít i jako odborný termín, tam to ale pak nabývá poněkud odlišného (nezabarveného) významu, ve kterém jej ale opět chápou jen ti co dané věci aspoň trochu rozumí, zatímco laici si z toho odvozují mnohdy chybné závěry (psychologie, zoologie...)
Slovo "nadpřirozené" je pak obdobné vyjádření používané skeptiky, materialisty, pozitivisty a dalšími, kteří odmítají takové nesmysly jako jsou duchové, boží intervence a podobně a už ve svém základu poukazuje na určitou nepatřičnost dané věci.

Jinými slovy - je-li v nějakém settingu magie, bohové, démoni a podobní, pak jsou ve valné většině případů přirození (o ne/nadpřirozenosti pak lze mluvit pouze v případě nějakého dimenzionálního průniku z nějakého jiného světa, který nemá s danou původní rovinou jinak vůbec žádné vazby... Ve WoD tak můžeš označit bytosti z Abyss (případně z míst ležících za Abyss), ve fantasy nějaké přistěhovalce co přišli do Základního světa skrze Sigil... atd, nicméně třeba v Exalted tak nelze, čistě objektivně, označit prakticky nic a nikoho...

Jinými slovy, pojem "nadpřirozené" by pro nás tady měl být spíše onen terminus technikus pro snadné oddělení některých disciplýn (magie) a bytostí (bohové) o kterých se bavíme v protikladu s materiální rovinou našich settingů.

Sirien:

Tak nějak to slovo vidím. V dané situaci nadělá víc škody, než užitku; můžeme trávit dlouhé hodiny nad tím, co je přirozené a co ne.

V CRPG je to díky tomu pravému a levému oku myši jednodušší.