Umím si představit, že se někdo zbaví vlastní magie, nejlépe ani ne tak vědomě jako spíš nějakým vyhořením, prostě totálním přepnutím sil, který mág sice kupodivu přežil fyzicky ale něco se při tom změní.. Aby jeden z mnoha mágů byl schopen zlikvidovat magii jako sílu obecně.. to mi přijde dost divný. Pokud by dokázal ostatní přemluvit k obřímu rituálu a koncentraci moci, tak prosím - nejhezčí by bylo, kdyby ten mocný mág dělal komploty a přinášel na svět mocné nepřátele, jen aby ostatní donutil ten Rituál provést :)Záleží ale dost na vlastní povaze té magie, odkud přichází. Kdyby to bylo z boha nebo nějaké jiné bytosti/místa, stačí to zlikvidovat a je po hehe taky ;)

Zjevně neznáš Jersonův svět a pointu toho, o co se v něm všichni hádaj <evil>Jerson: No, v Eragonovi jsou ještě zvládnuté slušně, prostě se o nich neví NIC VÍC než že spoutali magii do zaklínadel a potom na to umřeli

Jerson: to je paradox. Jako součást systému asi nedokážeš změnit jeho zákony tak, aby byly úplně jiné. Tím by jsi buď zničil celý, nebo ho v lepší případě "restartoval". Pokud je magie mimo systém, nemáš ji vůbec možnost ovlivnit. Zbývá tedy zdánlivé odstranění, například odstínění nějakým opatřením apod.

Ach jo. VŠICHNI tu trpíte politováníhodnou neznalostí Jersonova světa a metaplotu... Já vás ujišťuju, že u Jersona za příznivých podmínek (kterých se snaží všechny frakce dosáhnout), můžu změnit co se mi zlíbí, magií počínaje a fyzikálními zákony držícími pohromadě universum konče :)

No, neznám, pravda. Takže očividně holt těžko poradim.. leda by to někdo v krátkosti nastínil. :) Protože studovat pravidla dalšího světa jen abych se tady blejsknul.. to nehodlam ;)

A není pak problém v tom světě?Z toho, co jsem prozatím o Jersonově četl si nemyslím, že by neměl žádná pravidla. Možná jsou na první pohled nejasná, ale určité pravidelnosti tam vysledovat lze.

Hezkej uvod do problematiky. Jen tu toho vypisu prikladu magie z FATE mi prislo, ze tak jak to popisujes to lidem co je neznaji stejne moc nerekne, a lidi co je znaji ... si to cist nepotrebuji.

Siriene, díváš se v článku na magii, jak by měla vypadat ve hře, pouze z jednoho úhlu pohledu. V podstatě souhlasím s příspěvkem od L.Z.J 18.10.2007 15:44 (vyjma poslední odstavec, ten se mého obecného názoru netýká, nechci k němu zaujímat postoj).Ještě bych do diskuze doplnil něco k technologii. O skutečné podstatě technologie vlastně dosud nic nevíme, protože nevíme o podstatě hmoty. Chybí nám všeobecná teorie sjednocující síly. Ve vesmíru pravděpodobně existuje temná hmota o které víme pouze to, že se gravitačně projevuje a je jí o dost víc, než normálně detekovatelné hmoty. Podíváme-li se na běžnou hmotu zblízka, zatočí se nám hlava, protože se dostaneme do oblasti skutečně bizarní neuvěřitelné kvantové mechaniky, miniaturních časoprostorových bublin, atd. Ani o blbém světle si nejsme jisti podstatou, jednou se projevuje jako vlnění nebo jednou má zcela jasně částicový charakter. A dalo by se mluvit dál a dál. Je vůbec technologie povahově něco jiného než Tebou kritizovaný přístup k magii? Každý z nás tak nějak spotřebně používá technologii a houbeles víme o její skutečné podstatě. Jaký je rozdíl mezi inženýrem, který navrhuje integrovaný obvod, ale na hodně hodně subatomární úrovni vlastně neví s čím pracuje (protože to neví dosud nikdo na Zemi) a mágem, který studuje a ví, že když smíchá to a to nebo spojí ty a ty magické formule, tak se něco makroskopicky stane? Dle mého názoru žádný. Ani nejchytřejší inženýr dneška stejně jako ten mág neví o podstatě toho, s čím pracují. Když z tohoto vyjdu, tak potom nevidím důvod, proč by někde nemohla být magie používána stejně spotřebně, jako technologie našeho světa. Nebo by naopak mohla být technologie používána stejně zbožně, jak to navrhuješ v článku o magii. Dá se to říct i tak, že technologie má pro nás dosud magickou podstatu. Možná tomu, čemu dnes hrdně říkáme technologie, je jen částí většího celku - MAGIE, která ve skutečnosti tvoří základní podstatu světa a že tedy celou dobu používáme ve svojí podstatě magii a jsme magické bytosti (tj. když se podíváme hodně zblízka na povahu hmoty, zjistíme jednou její magickou podstatu). Kdo ví :)

Ad1 - přesně takovéhle úvahy nemám rád, protože se tak zaplétáš do teorie, že to co vyvozuješ už pro praxi hry nemá prakticky žádný význam. Přemítání o tom, jak chápe naší vědu Stephen Hawking je naprosto bezpředmětné, protože Stephen Hawking s námi nehraje ani nečte moje články a Ty sám, ani nikdo jiný tady, nechápe to, co přední vědci vědí, o nic víc, než kolik nám toho dovolili pochopit z pár populárně-naučných knížek, kde všechno zjednodušili tak o pět až sedm řádů, abysme vůbec chápali o čem mluvěj.
To co píšeš by byl hezký příspěvek do diskuse kde bychom se bavili o magii obecně. Tento článek je ale o magii ve hře, prosím vnímej ten rozdíl.Z příspěvku od LZJ bylo docela vidět, že článek nečetl celý. To co píše o magii v DnD je naprosto věcně chybná úvaha. Kdybys mi řekl ať Ti dám příklad světa/systému, kde je magie mnohem, mnohem víc než jen další prostředek postav, tak s ledovým klidem ukážu na DnD. V DnD snad není jediná věc, která by zůstávala magií nedotčená...

PS - a vítej zpátky, už jsem se začínal bát e jsi na nás zanevřel :)

andtom: to je dobra poznamka. v tomhle smeru se mi libila magie (a veda, a vsechno kolem) jak byla popsana treba v nadrazi perdito, protoze tam bylo nejen "magie je" ale taky proc, jak a tak. jasne, misty bylo zdlouhavy cist fyzikalni teorie, ale nekterym hracum dela radost kdyz vi proc neco funguje, nejen ze to funguje. a taky ze vsechno dava smysl.

Sirien: Byl jsem v první polovině října na pozdní dovolené za sluncem a tady jsem se v mezidobí nechytal, tady to prostě žije, což je super :)Nerozumím Ti, proč by argument, že technologie vychází ve své podstatě z elmentární podstaty, o které prakticky nic nevíme, by byl v diskuzi o magické magii nelegální. Ve svém článku se stavíš proti spotřebnímu pojímání magie a já se snažím říct, že na takovém způsobu (jako jedním z mnoha způsobů, jak lze magii ve hře pojímat) nevidím nic špatného, protože to samé se děje v našem světě s technologií - nakládáme s ní naprosto spotřebně, aniž bychom znali podstatu hmoty a jejích zákonů na elementární úrovni a nepadáme před tím na zadek. Proč by se za všech okolností mělo padat ve fantasy světě z magie na zadek, ano, je to tak možné, ale není to jediný styl - viz jak my v reálném světě nepadáme na zadek z technologií, které jsou poskládány na elementární úrovni z něčeho, co nechápeme.

POZOR - TEORIE (ale bez teoretických technoblábolů)Protože v okamžiku, kdy začneš s magií zacházet tuctově tak, jako dnes nakládáme s technologií (z přednášky Ti píšu z lap-topu, kterej je připojenej z wi-fi na server a páteřní síť, komunikujeme pře EM záznam na jakémsi kotouči velkém 100cm^2 s kapacitou gigantické knihovny, zatímco přednášející tu stojí u promítačky a sedíme v budově vysoké čtyři patra, což není nic zvláštního... a ani totálnim omylem mě nenapadne se nad čímkoliv z toho zarazit) tak se dostáváme do paradoxu. Taková naše diskusní obdoba singularity :)) . Máme zde totiž dvě základní teze.
První - technologie je taková, jakou ji známe - drží se pevných pravidel (pro 99,8% populace se DRŽÍ pevných pravidel), je běžná, dostupná.
Druhá - magie se chová... magicky. Magie je v tomto směru velmi podobná např. rytířům, hrdinům, princeznám... drakům. Ano, drakům hodně. Stejně jako tohle všechno je totiž magie archetypálním vzorem, je obsažena v nejstarších nám známých mýtech všech kultur, obsahují ji pohádky, sníme o ní. Pokud chceme udržet dojem z magie, její sílu a potenciál pro příběh, tak musíme zachovat tento archetipální vzor.Paradox vzniká tím, že jsme opustili naše přirozené, intuitivní chápání magie, a začali jsme ji zahrnovat pravidly (nic proti, bez nich by pro nás v RPG byla prakticky nezpracovatelná) a tím jsme o ní i začali uvažovat. Stejnětak, postiženi moderní dobou, jsme ji začali přetvářet způsobem pro nás typickým - rozebrali jsme ji na prvky (síla, častost, podmínky, zákony...) a s těmito prvky jsme začali dělat psí kusy. Výsledky těchto psích kusů jsou dva: První, získali jsme mnoho rozmanitých možností a způsobů magie. Druhý - extremizací jsme se dostali tam, kam vede každá extremizace - do bodu, kdy vlastně už pčřestáváme chápat s čím nakládáme.To je v našem případě okamžik, kdy magii dáme takovou moc a četnost, že potlačíme její unikátnost. Silná a častá magie bez unikátnosti nám začne korespondovat s technologií, rozdíly začnou mít tak malou nuanci, že s nimi přestáváme být schopni pracovat a magie s technologií nám splývá.Z tohoto pohledu můžeme říci, že technologie je jen extrémním příkladem magie v určitém směru, tak, jako je čtverec jen konkrétní formou čtyřúhelníku, nebo, ještě lépe, jako je kruh extrémním příkladem mnohoúhelníku - když mnohoúhelník s určitým tvarem začne mít limitní počet úhlů a stěn, také přestaneme vnímat rozdíl mezi mnohoúhelníkem a kruhem, a jedioné, co nám možná zbyde, bude takový dojem, že to přece je nějakej divnej kruh... obdobně magie vyšvyhlá do extrému nabere podobu technologie, ale přitom můžeme cítit, že je cosi divně.Co s tím? Můžeme tento článek považovat za článek o množině jevů nazývaných magie mínus množina specifických jevů odpovídajících technologii. To by mi ušetřilo spoustu práce, ale bylo by to laciný.Druhá varianta je mnohem zajímavější, a opět mě inspiroval Jerson. Magii přerůstající v technologii můžeme prohlásit za technologii S JINOU PODSTATOU. Představte si svět, kde neexistuje elektřina. Člověk by si řekl: No tak to maj blbý, nedostanou se za dobu páry. Ale ouha... absence elektřiny je donutí najít alternativu, a najdou ji třeba ve světle - místo drátů vysokého napětí bude planeta obtořena zrcadli a čočkami, které budou převádět laserové paprsky z denní strany na noční (slunce je super zdroj), počítače budou fungovat na světelné vlnění v optických kabelech, letadla budou létat na světelné trysky. Kdyby se taková civilizace setkala s naší, obě budou tu druhou zpočátku považovat za magickou, ale ve skutečnosti jsou obě technologické, jen využívají zcela jiného základního paradigmatu. Eh, pardon, jioného výchozího nastavení a prostředků. Tím tento paradox sice neřešíme, ale uspokojiv jej obcházíme, a navíc si, což je u magie to nejnádhernější, otevíráme cestu k dalším nápadům a formám :DDoufám, že to není moc ujeté a že jsem byl pochopen...

aha, z toho minulýho postu asi bzo udělám článek :D

Sirine: myslím, že v předchozích přískěvcích mluvíš o jedinečnosti magie a její nezaměnitelnosti s technologií. To se mi líbilo víc. V tom posledním dlouhém ti to už splývá dohromady. Navíc se stále držíme hlavně hermetické tradice, která sice má asi nejlépe vystopovatelné kořeny, sama ale v rámci fantasy podlehla celkem brutální kategorizaci a schematizaci. Vůbec zde nemáme šamanistickou tradici, voo-doo, to jen namátkou. U těchto mágů bychom našli mnohem lepší příklady magie, kterou jsi chtěl na počátku - tedy té pravé magické, kterou nelze zachytit a spoutat do pouček, a jejíž paradox stále nčíhá v pozadí na svou příležitost.Víc se mi líbil přístup prezentovaný z počátku diskuze. Ten ale neznal magii jako technologii s jinou podstatou.

Lotrando: To je tím, že nečteš pozorně :)
V článku mluvím herně, o magii jako takové, o oné archetyopální síle, kterou se snažíme v RPG podchytit a začlenit. Mluvím o magii obecně v celé její šíři.V posledním postu mluvím o teorii týkající se magie, která už je podmíněna několika požadavky, a ano, máš pravdu, požadavky velmi podobnými požadavkům hermetismu. To je totiž jediný systém, který mě napadá, který by se mohl přiblížit technologii v představitelné podobě. Je nutné si uvědomit, že zatímco článek je, doufám, plný věcnách rad a návodů jak magii učinit zajímavou, obsah posledního postu je spíš filosofický - můžeme o něm žvanit, ale výsledků z něj získáme jen málo. Proto jsem také toto hledisko do článku samotného nezahrnul a nebudu jej tam doplňovat, protože, popravdě - tahle magie mě už dost omrzela, omrzela mě v době, kdy jsem hrál na Tergaronu a pokusil jsem se z této formy magie těžit. To se nepovedlo.Nechtěl jsme to psát tak natvrdo, ale právě zahrávání si s myšlenkami minulého postu mě zavedlo do oné politováníhodné chyby, kterou jsem popsal v úvodní nulté kapitole článku (jak jsem byl inspirován StarGate Atlantis). Magie hraničící s technologií zní strašně lákavě, ale skutečnost je taková, že to je podle mého názoru dost kočičí zlato. V povídce, nebo knížce, dejme tomu, ale v RPG? Možná tak ve stylu magie z trilogie Temného meče od Weiss a Hickman, což by bylo dost drsný, ale hlavně... to je něco kapku jinýho, tam je magie která vystavila velmi vyspělou feudální společnost, ale společnsot prostředky, cíly i sociálním uspořádáním naprosto jinou než je naše technologická

v tuhle chvíli jsem mluvil jen o debatě, takže ano, o článku to nebylo :)

Sirien: Abych pravdu řekl nerozumím, co chceš tím vším říct. Tedy něco si myslím, ale možná se pletu, nicméně zkusím to napsat. Dle mého se snažíš říct článkem toto: Jelikož pro nás hráče reálného světa je magie něco extra, ve hře se nám určitě líbí právě proto, že je to něco extra. Hrejme ji proto ve hře jako něco úžasného, vždyť proč bychom jinak tu magii do hry cpali.Já pouze říkám, že magie není nic extra pro hráče dnešního světa, pokud se takový hráč zamyslí nad podstatou technologií současného světa. Neboť technologii dáváš v článku do protikladu s magií, co se týče zajímavosti pro hráče. To je z pohledu hráče. Úplně pomíjím tu nudu, se kterou v magií prosiceném světě používá magii postava (myslím jaká to je pocitově nuda pro myšlení té postavy, nikoliv hráče), která ji dostatečně často používá. Sešle něco jako když já zmáčknu spoušť nebo vypínač se světlem.Btw. Co RPG hra na bázi sci-fi, nebo-li technologií, to by pak nemohla technologie stejně přitahovat hráče jako magie, pokud by platilo, co píšeš. A to si myslím, že neplatí.

S prvním odstavcem souhlasím, víceméně jsi vystihl jednu z myšlenek, sice si jí řekl trochu jinak, ale to je jedno. V druhém se mýlíš. Zaprvé hráč který není jeden ze stovky světových kvantových fyziků (znáte někdo nějakého takového?) si sice může říkat: Ale kdyť tu je princip neurčitosti a hmota na mikromikromikroskopické úrovni... etc, nicméně... nebude to cítit, protože - to je něco naprosto mimo jeho představu. Já sám jsem četl Stručnou historii času a další knížky, zajímám se o fyziku a high tech, vím o čem zhruba mluvíš. Ale stejně, i kdy na to myslím... pořád píšu do toho tuctovýho lap-topu. U technologie nikdy nezískáš ten dojem, který je podstatou atmosféry hry.
Prostě... technologie je něco, co známe, je to kolem nás, může to být cool, ale lidská psychika je složitá a reague i na jiné podměty než je "cool" - mystično, transcendetálno. To je místo, kde se magie zvedá k obloze, zatímco věda se plazí po zemi.Stejně tak se mýlíš v pohledu postavy. Stejně jako já v minulém článku vycházíš z omezené představy hermetické magie, založené na matematice, a proto v docela dost věcech podobné vědě. Ujišťuji Tě že po přečtení knížek jako je trilogie Temného meče tento dojem ztratíš, a to je přesně to, o co v článku usiluji. Uvědomit si, že magie má potenciál být tak zajímavá, že se ani pro čaroděje samotného nestane nikdy triviální nebo ohranou.Např. ta magie Chaosu a Řádu popsaná mnou v poslední kapitole. Dokážeš si představit, že při sebemenším kouzle čarodějem prochází surová, všemocná síla, kterou spoutává pod kontrolu? Ta extáze síly, moci, možná i duchovní ho povznesení? A zároveň to vědomí, že jí nesmí přivolávat příliš často, protože ji nikdy nedokáže zcela kontrolovat a následky jsou drastické? Hra na bázi SF tohle nikdy mít nebude, protože půjde vždycky "jen" o povýšenou technologii. Dám Ti... takový kouzelný příklad :)) . Představ si, že někomu před sto lety řekneš, že za sto let budeme stavět stopatrové budovy, létat rychleji než zvuk a nechávat vlajky na měsíci. To by pro něj nebyla tak nepřijatelná představa... ale řekni mu, že budeme spát ve stromech (ne ve VYKOTLANÝCH stromech, ale PŘÍMO ve stromech, prolnutí skrz jejich dřevo) a cestovat že budem myšlenkou na paprsku světla spomaleném tak, že bude jen o málo rychlejší než zvuk. Cítíš ten rozdíl?

Sirien: Aha, takže na magii považuješ za zajímavou tu vlastnost, když je nepředvidatelná, nespoutaná, proměnlivá. Kdežto technologie není. Když budu teď psát o magii, tak už jen o té nepředvidatelné, jaká se Ti líbí (což nutně není každá magie ve hře, ale dobře).Pokud se vypustí parta neandrtálců do vylidněné Prahy, tak pro ně bude technologie nacházející se ve městě stejně nepředvidatelná jako ta Tvoje magie pro mága. Neboť jak neandrtálec tak mág zachází s něčím, čemu nerozumí.Ovšem je nepředvidatelnost z nevědomosti (jak je myšleno výše včetně neandrtálců) a nepředvidatelnost. Za vědecky prokázané se považuje to, co lze pokusem opakovat: pokud mám identické podmínky pokusu, mám dojít statisticky ke stejnému rozložení výsledků. Takže se táži, v magii jaká se Ti líbí, pokud jsou identicky stejné podmínky použití této magie (stejný čaroděj, vystižen stejný proud síly nebo jak bych to nazval, atd.), jsou statisticky stejné výsledky?Pokud jsou statisticky stejné, tak potom je jen otázkou zvládnutí této magie mágem, aby byl schopen z ní vydolovat zamýšlený výsledek a to tím, že své úsilí soustředí na navození těch podmínek jejího použití, které jsou spojeny a jemu předem známy se zamýšleným výsledkem.Pokud výsledky nejsou statisticky stejné za dokonale stejných podmínek, tak potom jde pouze o to, že toliko nebyla objevena další podmínka (nějaká síla nebo cokoliv), která tu proměnlivost způsobuje (tj. vlastně není dodržena rovnost vstupních podmínek). Dle mého se to nedá odbít magickým :) slůvkem chaos, neboť chaos bez dodání něčeho dalšího je statisticky rovnoměrná veličina.Já se omlouvám, že používám nepřesně slovo "statisticky": myslím tím rozložení výsledků při mnohočetném opakování toho samého pokusu.Edit: Nepředvidatelností z nevědomosti myslím i takovou věc, kdy něco víceméně známe, ale nejsme schopni to kontrolovat (chybí nám prostředky). Např. ruská ruleta = revolver s jedním nábojem v bubnovém zásobníků na šest nábojů. Vzrušující, nepředvidatelné, založené čistě na technologii, žádná magie, statisticky rovnoměrné rozložení výsledků za identických podmínek. Za běžných okolností je to pro člověka nepředvidatelné. Nepředvidatelnost je odstranitelná, roentgenové oči nebo detekovat výchylku magnetického pole (asi technicky kecám, ale rozumíte, o co jde). Námětem nejednoho sci-fi příběhu je technologie, o které se neví, co dělá nebo se ví, ale nejde to dostupnými prostředky předvídat. Je to stejně vzrušující jako nepředvidatelná magie, alespoň pro mě a nevidím v tom diametrální rozdíl, který by technologii srážel na zem.