Kultura

Zaphod
23.10.2007 13:47
Něco pro zasmání
Doufám že to ještě všichni neznáte. Hodně povedená záležitost.
Hůlkový řád
20.5.2010 11:17 - Deathman
Hmm neuhadel ani temnu hmotu ani gulas :)
Skusim neco lahsiho :)

V tem druhem sem sa snazil dokopat ho k odpovedi Klinger ze Serialu Mash a furt to hadalo spatne az sa to zrutilo a odmita to dal pracovat
20.5.2010 11:41 - Nachtrose
U mne ten druhej pohorel na Ritchie Blackmoorovi ( ale byl v seznamu. ) a Vecnovi ( nebyl ani v seznamu ).
20.5.2010 12:05 - skew
Lol. Zkoušel jsem akinator a klikal jsem jen tak, takže mi vycházela asijská jednooká pornohvězda oblíbená v japonksu, co kontroluje lidi... a hodilo mi to Smart guy who clicks on yes and no :D
Podobných je tam víc.
20.5.2010 15:51 - Shako
sirien píše:
Programovat to já tak

Nechci zpochybnovat tvoje programatorske schopnosti, ale to co jsem se pokousel popsat ja uz nejaky clovek vymyslel (jeste v dobach pocitacove praveku) a je to jedna z moznosti, jak pracovat s daty. Netreba proto vymyslet dalsi, ale klidne to zkus, treba udelat karieru.;-)
Autor se tedy spis nesnazil vytvorit novou metodu, jak ty data vyhodnovat, ale spis na jiz existujicim systemu vytvorit bazi dat, diky ktere muze system pokladat spravne otazky a dle odpovedi pak spravne vyvozuje zavery.


Jinak to, co popisujes je rekl bych jeste slozitejsi vyhodnocovani, protoze kazda tvoje podmnozina musi mit nekolik atributu, ktere ji definuji, ale ty atributy nemusi nutne patrit jen do te podmnoziny, takze ti hrozi, ze nektere veci budes testovat vicekrat (protoze tvuj zaver prechazi mezi nekolika podmnozinama) a nebo naopak vubec (protoze danou podmnozinu vyloucis podle nektere jineho vyjadreni).

sirien píše:
...např. pokud počet lidí s daným slovem co na nějakou otázku odpověděli "Irelevantní" když tam já mám "ne" by změnil klíč dané jednotky v dané otázce)

Dobra myslenka, ale system todle imho nedela. A jestli jo tak presne tak jak popisujes, coz vytvari problem, pokud do systemu vstupuji i neodborni uzivatele (pak prepisujes svuj klic na horsi, menne presnejsi) a nebo pokud je pojem prilis vagni - maly, siroky, snadny atp. (pak klic prepisujes neustale tam a zpet, podle rozmaru uzivatelu).

sirien píše:
Ostatně pokud jsou váhy 1 a 0,

Vaha jen pro ANO a NE je malo. Vzdycky musis mit aspon 1/-1/0 pro ano/ne/nevim, pripadne 1/-1/0/- pro ano/ne/nevim/nedulezite.
A mnohem lepsi je mit tam jeste vyjadreni jako pravdepodobne, mozna, nejspis ne atp - cim jemnejsi vahy, tim lepsi vysledky.
20.5.2010 16:29 - sirien
Shako píše:
Nechci zpochybnovat tvoje programatorske schopnosti

klidně můžeš, žádné nejsou. Prostě mi jen přišlo že pracovat v takovémhle rozsahu se stromy možností a jendotlivými prvky je trochu šílenost, množiny mi přijdou o hodně logičtější. Pokud definuju nějaké množiny dle klíčových slov (malé, čtyřnohé...), pak každému prvku jen přidělím hodnoty vah pro tahle klíčová slova (od nuly do jedné, nebo od nuly do deseti, pokud se nebudu chtít pohybovat v desetinách, těch 0 a 1 sem myslel jako rozsah, ne jako binární možnosti)
V tu chvíli už počítač pracuje pouze s čísly klíčů, což je sakra míň než počet prvků celkem. Řekněme že hodnoty 0 vyloučí, hodnoty 1-3 a 8-10 bude nějak marginalizovat (pro rozhodnutí na co se ptát bude jejich počet počítat třeba jen poloviční) a hodnoty 4-7 budou jeho hlavní cílová oblast. Otázky bude pokládat vůči klíči (množině), která bude zahrnovat nejvíc prvků, dokud nezbyde jen jeden segment.

Klíče to nějakým způsobem přepisovat musí, protože tam je možné zadávat nové prvky - hodnoty k nim se pak musí nějak doplnit. Osobně myslim že se tam vsází na wikipedia efekt, kdy počet uživatelů věci nějak znalých s rozumnými odpověďmi převáží počet uživatelů s chybnými nebo záměrně špatnými odpověďmi.
20.5.2010 18:04 - Shako
sirien píše:
pracovat v takovémhle rozsahu se stromy možností a jendotlivými prvky je trochu šílenost

Z pohledu diskretni matematiky to nejsou binarni stromy, vlastne to nejsou ani stromy, kdyz nad tim uvazuju. V zakladni kontrukci jsou to nejpsis grafy.
Netroufam si posoudit, zda by v nekterych pripadech nemohlo byt mnozinove vyjadreni lepsi, ale rozhodne rozsirenejsi je znazorneni pres grafy. V uzlech lezi vyroky nebo zavery. Hrany jsou orientovane a maji vahu, cimz dostatecne urcuji vztah mezi uzly. Ted me nenapada, jak do toho zapsat integritni omezeni, ale asi to nejak pujde...
System pak vybere uzel, kde zacina (coz urcuje vlastne uzivatel vyberem kategorie a nebo ma proste jeden definovany zacatek). A pak postupne kontroluje jednotlive hrany od toho uzlu, kde se zrovna nachazi, pripadne nektere hrany ingroruje (otazku uz vyloucil na zaklade jine odpovedi). Po case by teoreticky mel najit optimalni cestu (nejspis nejdelsi, pokud je ANO nejvetsi hodnoceni hrany) do jednoho z uzlu dle tvych odpovedi. Ten uzel ti pak nabidne jako odpoved. Pokud mu potom reknes, ze dosel temer spravnou pozici, zkusi nabidnou druhou nejdelsi cestu. Pokud jich ma vice, tak musi polozit dalsi otazky, aby rozhodnul. Pokud mu reknes, ze je uplne spatne, tak nejspi odhadne, zda ma smysl se nekam vracet a nebo zda to zabali a necha te vyhrat:-)

V mnozine n prvku bys musel mit n podmozin, abys mohl vyrazovat podmnoziny tak dlouho, az ti zbyde jen vysledek. Coz bude ten duvod, proc se ztraci efektivna mnozin. Znamana to totiz vzdycky n-kroku nez dojdes k vysledku a neda se to zlepsit. Zatimco v grafu by melo byt n-kroku maximalni slozitost, ale vetsinou budes mit lepsi.

sirien píše:
Klíče to nějakým způsobem přepisovat musí, protože tam je možné zadávat nové prvky - hodnoty k nim se pak musí nějak doplnit. Osobně myslim že se tam vsází na wikipedia efekt, kdy počet uživatelů věci nějak znalých s rozumnými odpověďmi převáží počet uživatelů s chybnými nebo záměrně špatnými odpověďmi.


Mas pravdu, umi to pridavat. Takze zkus neco pridat a pak to znovu vyhledat podle stejnych odpovedi. Pokud to najde, tak to jednozacne zarazuje novy prvek podle ohodnoceni jednoho uzivatele a pak by to tedy melo mit system, jak je to bude opravovat a nebo tam zustanou navzdy spatne (coz me prijde jako pravdepodobnejsi:) vzhledem kteterym vysledkum).

Wikimedia efekt by asi fungovat mohli, pokud se to dokaze ty odpovedy ty odpovedi prespisovat. To by mohl umet ten druhy, ktery ti na konci napise, ze pokud tam je vice vysledku, ktere si myslel, tak mas oznacit vsechny. Pak podle toho nejspis slozi jeden zaver.
20.5.2010 19:01 - Max
Ne že bych do toho extremě viděl a nebyla to zábavná diskuze, ale co si nejprve pročíst pohádky:
Jak šla Polynomiálně neúnosná složitost na vandr stavovým prostorem - a do smrti nenašla přesně to co hledala
Jak se hloupý Neuron zapletl do sítě a leččemu se tam přiučil
20.5.2010 19:03 - sirien
Shako píše:
Netroufam si posoudit, zda by v nekterych pripadech nemohlo byt mnozinove vyjadreni lepsi, ale rozhodne rozsirenejsi je znazorneni pres grafy.

to mi moc nesedí vzhledem k tomu že otázky občas zaměňují své pořadí...

Shako píše:
V mnozine n prvku bys musel mit n podmozin, abys mohl vyrazovat podmnoziny tak dlouho, az ti zbyde jen vysledek.

ať koukám do primitivního Venova diagramu jak chci, tři množiny (tři klíče, tři otázky) mi nabízejí sedm podmnožin řešení... a mám takové podezření, že nárůst je exponenciální...

Píše:
jak je to bude opravovat a nebo tam zustanou navzdy spatne (coz me prijde jako pravdepodobnejsi

blbost. zaprvé tohle by nikdo opravovat manuálně nestíhal (ne dlouhodobě, pokud by chtěl zůstat příčetnej) a na konci to v "říkám - říkáš" i píše, že pokud se ti nelíbí to co navrhuje on, pak nezbývá než hrát znovu a že se to postupně přetváří.

Podle mě to pak má u každého prvku poznámky o primární odpovědi a o odlišných odpovědích uživatelů a podle toho to mění váhu onoho klíče pro daný prvek, pokud nějaká odlišná odpověď začne moc převažovat.
Kdyby tam byl problém s velikostí databáze, tak to vždycky může vynulovat předchozí možnosti v okamžiku kdy je aplikuje pro změnu váhy onoho klíče.
20.5.2010 19:25 - Shako
sirien píše:
to mi moc nesedí vzhledem k tomu že otázky občas zaměňují své pořadí...

To se nevylucuje. Jen to znamena, ze k otazce prisel z jine strany. Pochybuju, ze by potrebovali nahodne generovat otazky, takze za tim musi byt predchozi odpovedi. Jinak by mel je porad podle stejneho vyctu otazek.

sirien píše:
ať koukám do primitivního Venova diagramu jak chci, tři množiny (tři klíče, tři otázky) mi nabízejí sedm podmnožin řešení... a mám takové podezření, že nárůst je exponenciální...

Uz jsem se nad tim zamyslel a nakreslil si to, takze souhlas. Expoencialni rust mi moc nesedi, ale pocitat se mi to nechce a googlit taky ne.;-)

sirien píše:
pak nezbývá než hrát znovu a že se to postupně přetváří.

To je zajimava idea, tak podrobne jsem to nestudoval. Nicmene, co jsem tam narazil ja na vysledky, kdyz to nenaslo moje slova, tak je to pak v databazi naslo, ale s naprosto nesmyslnym seznamem. Todle snad nemohl nikdo odpoved. Proto jsem nabil dojmu, ze to nikdo neopravuje a ani to nema zadny samoopravny mechanismus.

To, co popisujes by pri dostatecnem poctu opakovani mohlo fungovat. Otazka je pak je toho uvodniho rozlozeni, ktere urcuje, jak rychle se to nauci poznavat spravne vysledky. Nez se Wiki dostala na tu uroven, co je dnes, tak to taky jiste nebylo jen par dni.;-)
20.5.2010 19:50 - sirien
Shako píše:
Uz jsem se nad tim zamyslel a nakreslil si to, takze souhlas. Expoencialni rust mi moc nesedi, ale pocitat se mi to nechce a googlit taky ne.

počet množinpočet kombinací
11
23
37
415
531
přesnej vzorec sen nenašel, nicméně z toho co tu vidim si dovoluju induktivně odvodit
N = 2^xi - 1
což je kvadratický vzestup se základem dva, což dává smysl, protože každá další množina kterou přidáš rozetne všechny stávající podmnožiny na další dvě - tu která bude a tu která nebude obsahovat navíc tu nově přidanou.
(i když co sem koukal na diagram pěti množin, tak pracovat s tim graficky bych FAKT nechtěl)

Shako píše:
ale s naprosto nesmyslnym seznamem. Todle snad nemohl nikdo odpoved. Proto jsem nabil dojmu, ze to nikdo neopravuje a ani to nema zadny samoopravny mechanismus.

Ve mě to naopak vzbudilo dojem nahraného slovníku s tím že nejčastější slova byla manuálně nadefinována, zatímco ostatní byla ponechána bez klíčů - v tu chvíli budou mít váhu klíčů 0 a on nabyde dojmu chybných adekvátních odpovědí, které Ti pak vyplivne. Tím že mu několikrát na toto slovo odpovíš jinak dojdeš časem k tomu že počet Tvých hlasů převáží defaultní nulové nastavení a váha klíče se upraví do reálnější podoby - postupně tak dojdou hodnot klíče u nejobvykleji pokoušených prvků.

Z logiky bych ho u zatím nepoužitých slov asi nechal měnit váhy rychleji, aby se tam dřív dosadily aspoň trochu smysluplné hodnoty.
20.5.2010 20:19 - Shako
sirien píše:
(i když co sem koukal na diagram pěti množin, tak pracovat s tim graficky bych FAKT nechtěl)


Hmm, tak ze by za to mohla prehlednost?:-)
Jinak s indikci souhlasim. Bude to pekna posloupnost.
A je mozne u kazde mnoziny rict, zda je patri tam nebo tam? Kdyz uz stejne potrebujes zavadet vahy, jak moc patri tam a jak moc tam, tak neni uz cela ta mnozina zbytecna potiz navic?


sirien píše:

Z logiky bych ho u zatím nepoužitých slov asi nechal měnit váhy rychleji, aby se tam dřív dosadily aspoň trochu smysluplné hodnoty.


Tak zrovne todle bych rekl, ze je dost jednoduche. Zvlastni by spis bylo, pokud by se to nedelo.

sirien píše:
Ve mě to naopak vzbudilo dojem nahraného slovníku s tím že nejčastější slova byla manuálně nadefinována,

Todle zase me prijde jako blbost. Nikdo neni schopen udelat dostatecny pocet otazek, aby pokryli vsechny mozne odpovedi zcela jednoznacne. To by tam bylo spousta deravych mist a naopak pro spoustu pojmu, kdyz smysluplne odpovis na vsechny otazky, tak by ti stejne nevyslo 1 konkretni reseni.
20.5.2010 20:47 - Sosáček
Pocet podmnozin je vzdycky 2^(pocet prvku mnoziny), dva proto, ze tam ten prvek je nebo neni (dve moznosti) a jenom se to nasobi. To nam pro dvacet prvku dava neco pres milion podmnozin. Nejsou disjunktni, pochopitelne, ale koho to zajima.

EDIT: priklad, prazdna mnozina. 2^0 je 1, ma jednu podmnozinu, prazdnou mnozinu tj. sebe sama.
mnozina s jednim prvkem. 2^1 je 2, ma dve podmnoziny, prazdnou a sebe sama.
mnozina {a, b}, 2^2 je 4, ma ctyri podmnoziny: {}, {a}, {b}, {a,b}.
atd. da se to dokazovat indukci, ale do toho ja nejdu.

BTW tukane kvadraticky znamena fakt neco jinyho :)
20.5.2010 21:41 - sirien
whatever, hlavně že si se shakem rozumíme :)
jo, -1 mi tam vlítlo protože sem zapomněl uvažovat variantu zcela prázdného průniku smnožinami, pravda.

Shako: Tak já za množinu považuju prostě souhrn prvků sdílejících daný klíč. Pro jednoduchost = množina. Váhy pak udávají význam, což se může hodit pro případy, kdy respondent neodpovídá zcela přesně, navíc mi to pak už nepřipadá jako tak velký problém navíc a silně to rozšiřuje rozhodovací možnosti programu.

jedno řešení z 20 otázek vyvodíš - jak sem psal výše, 20 otázek má 4x větší rozlišovací schopnost, než je počet pojmů v nejobsáhlejším slovníku spisovné češtiny, který má zahrnuty i pojmy, které z většiny v téhle hře naprosto nevyužiješ. Jde jen o to je správně položit.
Osobně tipuju že takových... čtyři kategorie, tak 400 otázek by mohlo být naprosto dostatečných. To uděláš taky za víkend, ani se při tom moc nezapotíš.
20.5.2010 22:13 - Shako
Tamten: Diky za upresneni. Me se to nechce pocitat a Sirien to evidetne nezvadnul.:D
Sirien: Jasny, chapu, cemu rikas mnozina:-)
Ciste z pohledu reprezentovani to asi muzes za mnozinu povazovat, akorat nevim, jeslti uz neni kontra produktivni uvazovat mnoziny, kdyz stejne u kazdeho prvku musis uvazovat jeho vztah k mnozine (kdyz uz chces stejne pocitat jeho vahu) a nebo u kazde mnoziny musis uvazovat vztah ke vsem prvkum.

No, opomel si tu skutecnoste, ze v nami diskutovane hre mas i slovni spojeni. A ta kategorie to je jen prvni otazka, aby vedel, kam to smerovat. Jinak jsou tam ty otazky stejne michaji dale.

sirien píše:
400 otázek by mohlo být naprosto dostatečných. To uděláš taky za víkend, ani se při tom moc nezapotíš.


Chci te videt, draku.:) Trosku idealisticka predstava, si to nekdy zkus udelat v mensim meritku a uvidis, ze to neni az takova sranda, aby umelo "samo" delat relevatni zavery.;-)

Z dalsiho infa o projektu to vypada, ze to bezi v nekolika jazicich. Projekt zacal v roce 88 a od roku 99 bezi konkretne tech 20Q. No, kdyz uvazim, ze ani po takove dobe nemaji komletni bazi dat.. Hmmm.:-)
20.5.2010 22:41 - Shako
Sirien: Tak jsem na to jeste koukal a definitivne to bezi na bazi expertniho systemu, ale nase vsechny dohody jsou uplne mimo, protoze je za tim neurovova sit.:-)
20.5.2010 22:44 - Sosáček
To me zajima. Delal jsem neuronovy site na rozpoznavani EKG, kde najdu podrobnosti?
20.5.2010 22:52 - Shako
Tamten: Zkus to tam nekde proklikat, ale moc dalsich informaci tam neni...
20.5.2010 23:23 - Noldo2
Nechápu, proč když se mě ten hádací automat ptá na britské žijící muzikanty, tak se najednou vytasí s otázkou, jestli třímají v ruce palcát...
20.5.2010 23:54 - Deathman
Metalista ne :)
21.5.2010 01:16 - sirien
Shako píše:
ze v nami diskutovane hre mas i slovni spojeni

nehraje roli, je to stejnej prvek jako jednoslovnej pojem.
Každopádně v těch číslech kdy sem porovnával možné kombinace proti obsahu slovníku češtiny sem to uvažoval.

Shako píše:
ale nase vsechny dohody jsou uplne mimo, protoze je za tim neurovova sit

tak to snad víme už od Maxova kryptického vstupu, ne? Jen mi přišlo zábavný to pitvat :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.080307006835938 secREMOTE_IP: 35.175.174.36