Kultura

sirien
27.11.2007 23:03
Závislost kvality hry na znalosti pokročilých forem
Tato diskuse navazuje na pátou stránku této diskuse. Základním sporem zde je, jaký vliv na kvalitu hry má znalost většího počtu systémů, pokročilých herních metod nebo čtení článků a diskusí.
Autorská citace #21
29.11.2007 08:01 - Fritzs
andtom: Já jimi nepohrdám, mě jen jejich herní styl připadá směšný, stejně jako připadají směšní třeba mormoni, nabo pseudohiphopeři, což ovšem neznamená, že je nepovažuji za stejně legitimní herní styl, jako je ten můj, jenom si prostě dovoluji považovat ten svůj za podstatně lepší a i pro ně vhodnější, a to že jim jej ukážu jen a jen moje vůle a ano mohou mě s tím poslat, jak uvedl Bigbythewise, do pr*ele... Takže v čem je problém...? Že považuji svůj herní styl za lepší než ten jejich...?
Alnag: Ti rodilí mluvčí s akademickým titulem se jmenovali Pundit, že jo...?, Ovšem konec sarkasmu. Napříkjlad já jsem již hodně dlouho žádnou takovou esej nečetl, jelikož toho momentálně nemám za potřebí. Nicméně... předpokládám tedy, že mluvíš o mé osobě, tak bych tě chtěl upozornit, že ano, hry rozebírám z hlediska mechanik,. když je hraji poprvé, třeba v případě FATE již takovou potřebu nemám... A todle trozebrání se mi hodí k tomu, že mohu dspět k něčemu, co umožnmí dané hře probíhat rychleji a hladčeji, takže podobné plkání o "narativismu" považuji za užitečné...
Autorská citace #22
29.11.2007 13:49 - sirien

Televize jest médium, nikoli druh umění nebo žánr. Takže pokud máš sexuální fóbii ze skleněné či plastové obrazovky, je to opět jiný problém, než to, o čem je řeč; udělat závěr o všech televizních pořadech a jak se na ně kdo dívá je víc než odvážné. Stran této debaty vůbec není zajímavé, na co se díváš ty.


Naprosto jsi ten argument nepochopil, vůbec to nebylo na co se dívám, ale na čem se dívám, tedy o vlivu formy zábavy na zábavnost té samé věci.

Na zbytek nemusím moc reagovat, Fritzs to v tom podstatném učinil za mě. Naprosto brilantní postřeh. Já jen dodám, že k velice podobnému zludochází i v různých poněkud umírněnějších formách téhož

Vítám Tvou názorovou korekci, která je v rozporu s Tvým nadšeným názvem této diskuze a jejím prvním postem, kterým jsi tady tu diskusi uvedl, kde nešťastně operuješ pojmy kvalitní, podělat apod. :)

K žádné korekci nedošlo. Stále si stojím za vším co je napsáno v prvním postu i za tím co evokuje název diskuse. Dungeon crawl může být dobrá hra když je vedena dobrým ST s dobrými hráči, což ale opět vyžaduje určitý přesah přes jeden systém/styl. Všechno co sem tu řekl je (zatím) vzájemně naprosto krásně sladitelné.

Ale tady se z toho snažíš nehezky vybruslit :) Na začátku mluvíš natvrdo o kvalitní hře a co jsou podle Tebe její předpoklady, přes které nejede vlak. Opakem kvalitní je jednoznačně logicky nekvalitní hra. A žeby slovo kvalitní nebylo o tom, že je to něco lepší, no nevím, já Ti moc nevěřím :)

Hm. Teď si připadám jak na RPG Fóru: chytneme ho za slovíčko a hezky s nim vymeteme podlahu abysme mu ukázali...

To že někomu nesedí pokročilé styly hry znamená, že ho více baví zcela normální hraní. Přesto k tomu musí být onen kvalitní vypravěč a hráči a ani jedno z toho fakt nepadá z nebe, zvláště ne ty vypravěči. Občas se zadaří a někteří z nich se vyhrabou sami, jenže to jde pomaleji nž když mají přístup k jiným zdrojům (objevovat již objevené je vždy pomalejší než si o tom prostě přečíst), normální člověk se na nějakou fakt kvalitní úroveň dostane víceméně jen když se setká s někým, kdo mu to ukáže, nebo s něčím, z čeho to vyčte.

Aby bylo jasné o čem mluvím, u vypravěče jde třeba o to aby dokázal vytvořit plynulý příběh který všechny baví, má tempo, má příjemné rozložení prostoru mezi roleplaing, akci a příběhové sekvence... a to není zase až tak easy jak to zní.


AD promiskuita: Nesmysl. Tváříte se jako křesťanský puritáni, kteří vidí jen dvě možnosti: Buď věčná věrnost, nebo jste mizernej promiskuita. Takhle ale život nefunguje. Chcete-li zůstat u toho sexu, pak mi nepřipadá zrovna běžné, že by někdo zůstal celý život s jednou ženou, ale ani to, že by někdo spal každý týden alespoň se čtyřma. Alnag nám možná poví, jak že to teď je... já mám dojem že průměr je asi šest partnerů/ek na člověka za život, ale už si tím jistej nejsem.

andtom: Oběvovat možnosti...? Bohužel se dostáváme k tomu, k čemu jsem se dostali blahé paměti na RPGfóru a to k tomu, že mezi lidmi a RPG je nezanedbatelný rozdíl, a tudíž ti žádná promiskuita nehrozí, naopak zůstaneš li u "toho svého" pak asi nakonec oběvíš to samé, co bys oběvil kdyby jsi byl "systémově promiskuitní", jenom by ti to trvalo podstatně déle...

Dále, ano i já jsem se u začátečnických her bavil a plně to přiznám, ovšem v důsledku toho, že jsem našel a zkusil nové systémy, se včil u svých her bavím lépe a radostněji a ano, je to můj osobní pocit. a víš ty co, u nás na škole máme bandu terciánů, kteří hrají právě ten Dračák, když je poslouchám dostávám záchvaty smíchu, nicméně myslím, že včil mám docela dobrý důvod udělat malý výzkum, schválně jim zkusmo ukážu nějaký ten "vyspělejší styl" a vsadim se, že je pak to hraní bude bavit o dost víc...

Nenapadlo mě že se mi to tu bude hodit, ale ano, i v této diskusi se vyskytne Jersonovo pravidlo, ale už to tak vypadá... a je opět trefné. Z Open gameingů mám zkušenosti o tom že se lidem obvykle líbí zkusit to hrát nějak jinak když mají nezávaznou možnost a často se pak i ptají na detaily aby to přenesly do vlastních her.

A kdo to tvrdí? Jména, odkazy, něco?

Lopuch, archiv RPG F


Protože to je taková ta argumentace ze soudku, och ti chudí duchem musí být zachráněni, povzneseni a tak vůbec. A jestli jich při tom 90% ubijeme, tak co, jsou to jen mizerní dračákisti.


Nesmysl. Kdybysme se bavili o šachách, taky bys řkl že když ukážu někomu ovou strategii, tak se k němu chovám výše zmíněným způsobem? Nebo když sleduju tenis u začátečníka a řeknu mu, že na příjem podání stojí moc na straně a že pak bude mít problémy chytit podání dané ke středové lajně? Nebo když někomu kdo kreslí obrázek (když se RPG tak často přirovnává k umění) řeknu, jak kreslit aby lépe vystihl výraz tváře?

Nevím, proč mají všichni už i tady Markusův komplex všichni-jsou-v-RPG-stejně-dobří-jenom-mají-jiný-herní-styl. Stále se oháníte tím že to je zábava a hobby. Chcete mi tvrdit, že jiné zábavy a hoby nemají určité formy toho jak by se to mělo dělat? Že tam nejsou lepší a horší? A že těm horším nelze nabídnout že jim to ukážete jinak?

To je pravda. Konec konců, věřím, že ty změny v hraní o nichž rytíř mluvil načerpal právě tady. Ale d20.cz je prostě jen švédský stůl informací o RPG. Vezmi si, co se ti hodí, zůstaň pokud chceš. Pokud to myslíš tímto stylem, pak nemám námitek.

A jak jinak sis to představoval? Že budu chodit po gameconu dávat dračákystům nůž na krk a říkat věci jako "čti d20 nebo ti zabiju sestřičku?"

Pointa nicméně je v tom aby se k tomu švédskému stolu mohli všichni dostat, aby všichni věděli že je a kde je, když k němu budou chtít. A také to, aby na tom švédském stole byla kvalitní a dobře zpracovaná nabídka, a ne jen hromada narychlo stláskanejch salátů a jednohubek

Fritzs: Nebylo to sice včera, ale mám pro tebe veselou paralelu. ...

Hráči nebyli schopní vysvětlit svůj přístup ke hře jinak, že postováním několikastránkových anglických statí, o nichž několikero rodilých mluvčích s akademickým titulem prohlásilo, že jsou vadné. ...

narativismus je stav hráčské duše...

A nyní k tomu, proč je to ZLO, tedy ...

lol. Sem zvědavej kdy přijde někdo kdo to přecituje navážno a začne řikat "podívejte co Alnag říká"
Autorská citace #23
29.11.2007 14:33 - Lotrando
Já souhlasím s jedním. Vedení hry je svým způsobem umění a povětšinou se pozná, jestli to GM/ST dělá dobře, nebo špatně. Špatně tady myslím především situace, kdy se mu hra rozpadá, hráči jsou nesoustředění, neví co mohou co ne, doplňte si sami své příklady.
Kdyby to bylo jen umění, závislé na talentu, byli by jsme asi dost v troubě. Talent se nedá naučit. Proto bych řekl, že je to umění jen částečně, a spousta dobrých věcí se dá naučit. K tomu mi pak slouží právě inspirace pochycené v jiných hrách, sem tam nějaká vhodná mechanika. Nic příliš složitého, nebo komplexního, v jednoduchosti je síla. Generické hry (DnD, DrD, GURPS, možná i WoD a možná i FATE) jsou zajímavé v tom, že snesou široký záěr přístupů, zápletek. Mohu hrát středověkou detektivku stejně jako heroický horror a systém mi neháže klacky pod nohy. Často ale zjistím, že mi ani příliš nepomáhá. Vypůjčit si v takovém případě nějaký nápad z "indické" hry je daleko jednodušší, než se snažit o čistě vlastní řešení. Navíc mi zbyde čas na hru.
V téhle věci stojím někde mezi proudy. Hraji generické systémy, které si doplňuji dle potřeby. Experimentuji a zkouším, co se osvědčí si nechám.
Autorská citace #24
29.11.2007 14:44 - sirien
Ano, Lotranda si přečtěte ještě jednou, protože perfektněvystihuje to co se snažím říct.
Možná k tomu jen doplním, že já osobně se nevztahuji až tak k těm indies, ale tak proč ne, některé mě i přes silné počáteční předsudky opravdu velmi překvapily.
A neodsuzoval bych RPG jako umění jen protože se v něm dá učit a zdokonalovat praxí - říká se že zpěv je z 10% nadání a z 90% zatracená dřina, a Leonardo Da Vinci taky nespadl se svým uměním z nebes, stejně jako ostatní velcí malíři musel i on svůj talent rozvíjet učením
Autorská citace #25
29.11.2007 14:46 - Argonantus
Sirien:
nechávám plavat televizní odbočku - stejně je to odbočka, a všimnu si:
píše:
Chcete mi tvrdit, že jiné zábavy a hoby nemají určité formy toho jak by se to mělo dělat? Že tam nejsou lepší a horší?
Přesně tak. Přinejmenším představuje neřešitelné obtíže rozhodnout mezi nimi, co je "lepší" a co "horší", velmi podobně, jako třeba u umění (zábava se limitně blíží umění, což je na jinou a daleko kolosálnější debatu).
Výsledek je totiž dán jakousi synergií toho "jak se to dělá" a "přáním hráče", a ježto se oboje mění a nelze to nějak ukotvit, je hodnocení čistého "jak se to dělá" neúplné a nepřesné.
Čtyřletým dětem nemá smysl nutit "Stepního vlka" jako pohádku na dobrou noc. Pokud někdo tvrdí, že to je skvostná literatura, má pravdu - ale nemůže se přesto divit, že mu ji plno čtenářů bez zájmu hodí na hlavu (IMHO dokonce většina čtenářů). Naopak "červená Karkulka", jiný hit o vlkovi, možná nepotěší zmlsaného intelektuála, ale zase může nadchnout totéž dítě.
Jistou šanci potom má porovnávání umění v disciplíně vymezené přáním čtyřletých dětí a zmlsaných intelektuálů, ale i tady se pak najdou povážlivé rozdíly v přáních a představách, které nějaké hodnocení znesnadňují. Jersonův svět je kolosálním dílem, nicméně ten, kdo ze zásady nesnáší druhou světovou, tím bez zájmu pohrdne.
Říci že "se to dělá špatně" se může vztahovat jen na chyby v základním řemesle; například, že popis scény podle GM je totálně nesrozumitelný; v příběhu je prozrazena pointa, takže začne být nudný; NPC nepřinášejí nic dalšímu ději; postavy se řítí dějem snadno jako nůž máslem; hraje ve skutečnosti jen GM (čistý railroading), atd.
Autorská citace #26
29.11.2007 15:00 - Lotrando
Argo: obhajuješ tedy, že ti stačí červená Karkulka? Předem odmítáš i možnost, že by ti jiná hra mohla něco přinést? Už se nebavíme o tom, jestli změníš systém. Ta debata ani takhle nikdy postavená nebyla. Přesto to tak většina lidí vnímá.
Tohle mi přijde jak zákopová válka. Kromě pár narážek na DrD je to odzačátku o tom, jakým způsobem mohu vylepšit své hraní a pokud vás to slovo tak strašně irituje, pojďme ho nahradit jiným.
Autorská citace #27
29.11.2007 15:03 - sirien
Pořád mám dojem že argumentuješ proti něčemu co jsem vůbec nenapsal...
Právě to co zmiňuješ v posledním odstavci je to podstatné - a rozhodně bych "chyby v základním řemesle" nepodceňoval, protože tam je sakra prostoru pro to dělat chyby nebo se naopak moc moc a moc zlepšovat. To co jsi napsal je jen zlomek toho co by se dalo najít.
Různé řemeslné prvky pak mohou samozřejmě zdokonalovat hru dále... jenže mi teď řekni, kde se chceš dostat k dalším řemeslný prvkům, když se ani kapku nezajímáš o jiné hry, články s cizími názory nebo jiné herní styly? Když jsi prostě zakovaný jen do světa své jedné jediné hry. Tím Ti uniká možnost seznámit se s mnoha prvky, které by Ti mohly pomoci. Jen tak namátkou, ať jen neteoretizuju:
Krátký souhrn FATE ohledně aspektů může snadno pomoci v tom rycle tvořit odlišná NPC, aby si velitelé stráží nebyli podobní jako jednovaječná dvojčata
Velmi obecná vědomost o seriálovém hraní může dovést k myšlence (která se nemusí líbit, ale mnohým se opravdu líbí) že hráči mají mít podíl na "scénáři" - v nejjednodušší variantě dovede k prosté a jednoduché otázce "a co byste tam chtěli příště?" na konci každé session, což bohužel není moc automatické.
Povědomost o tom že je nějaké "filmové hraní" může udělat popisy mnohem důraznějšími
Zjištění ohledně toho že není nutné, aby GM řídil VŠE mimo postavy může vést k tomu, že si hráči budou do hry vkládat detaily, které tam chtějí mít.
atd atd atd.
Samozřejmě, že někdo pak ujede na indies, někdo na Jersonově 2. světové, někdo na fantasy... někdo systém změní, někdo zůstane navěky u DrD a DrD stylu fantasy. Ale pokud se budou zajímat o to co je okolo nich, tak jejich hra prostě stoupně na řemeslné kvalitě, na zpracování, a tím IMO ve valné většině případů stoupne její zábavnost, protože právě o tom tyhle postupy jsou - o efektivitě mezi snahou vloženou do hry a její zábavností. Ne všechny se musí hodit, ne všechny se musí líbit, ale některé z nich prostě hru posunou dál.
A to je to co se snažím říct když tvrdím: znalost pokročilých forem hraní a jiných her zkvalitňuje hru, i když se rozhodnete hrát zcela tradičně. Proto - zajímejte se alespoň trochu o jiné systémy a styly - nemusíte je číst ani hrát, ale proč se na ně nezeptat těch, kteří je hrají?
Autorská citace #28
29.11.2007 15:04 - sirien
píše:
Argo: obhajuješ tedy, že ti stačí červená Karkulka? Předem odmítáš i možnost, že by ti jiná hra mohla něco přinést? Už se nebavíme o tom, jestli změníš systém. Ta debata ani takhle nikdy postavená nebyla. Přesto to tak většina lidí vnímá. Tohle mi přijde jak zákopová válka. Kromě pár narážek na DrD je to odzačátku o tom, jakým způsobem mohu vylepšit své hraní a pokud vás to slovo tak strašně irituje, pojďme ho nahradit jiným.
Mám dojem že Lotrando tu je jeden z mála co mě pochopili :(
Autorská citace #29
29.11.2007 15:20 - Argonantus
Lotrando:
Aha, tak to ujela téze. Hned dvakrát. Já reagoval původně na ten "dračákismus", který je "ZLO", nicméně to je jediné jisté, co se o něm ví, protože Sirien ho vymezil jinak, než Fritzs.
Pak jsem reagoval na Sirienem nahozenou myšlenku, že
Sirien píše:
Chcete mi tvrdit, že jiné zábavy a hoby nemají určité formy toho jak by se to mělo dělat? Že tam nejsou lepší a horší?
neb to skutečně chci tvrdit - ale uznávám, že to je něco jiného, než "dračákismus" (neb nevíme, co dračákismus je).
A potřetí, k tvé jasně položené otázce - to tvrdit rozhodně nechci. Červená Karkulka je bomba jen pro velmi specifickou kategorii zájemců. Pro drtivou většinu zbylých je to celkem ptákovina.
Stran toho, zda by mi mohla jiná hra něco přinést - to je velmi komplikovaná otázka. Jistě mohla. Stejně jako je možné, že pilným studiem knihkupectví najdu lepší knihu, než tu, kterou právě čtu.
Ale zase je za tím v reálu dvoufaktorová úvaha, kde je třeba doplnit tvoji úvahu kolik jsem ochoten věnovat tomu studiu času. Protože času mám velmi málo.
Autorská citace #30
29.11.2007 15:24 - Alnag
To se prostě musíte rozhodnout, jestli chcete argumentovat z pozic, že RPG je řemeslo nebo RPG je umění, protože jak píše Argo, obhajovat v rámci kategorie umění pozice lepší horší je zatraceně těžké. Ale vezměme to tak, že na umění se vykašleme a soustředíme se na ten řemeslný prvek věci (a nebudeme do něj tahat Dračí doupě).
Otázka (by Sirien) zní - jak se dostat k jiným řemeslným prvkům, když se nezajímám o jiné hry, jiné herní styly? Třeba tak, jako to dělají autoři těchto her. Čerpají ze zcela jiných oblastí za hranicemi RPG. V podstatě začínám rozeznávat poněkud pokroucenou argumentaci zastánců teorie, že studovat RPG je třeba, aby se člověk zdokonalil. Blbost, to jen studujete něco, co je předžvýkané (a obvykle navíc prachbídně a špatně z jiných oborů). Studujte literaturu, film, tam jsou základy. Ne v jiné hře. Takže odpověď na úvodní otázku - jak se dostat k jiným řemeslným prvkům aniž... zní z jakýchkoliv dalších oblastí lidského ducha. RPG je patřičně všeobjímající.
A nebo ještě lépe... učte se příkladem. Ostatně lidé jsou výteční imitátoři, jak by vám prozradila teorie memetiky. Takže hrajte s dobrými GMy a dobrými hráči a naučíte se ty řemeslné prvky.
To samé Lotrando - přínosnost čtení hry je možná menší, než jaká by byla přínosnost zahrání si s jejím autorem nebo s někým, kdo s ním hrál. Jinak sdílím onu afinitu ke generickým hrám i ke zkoumání toho, co se dá vybrat ze her specifických, ale nejsem si jistý, že je převzetí nápadu jednodušší. Možná, že ta zkratka je přílišná, než aby byla vlastně doceněná. Není v tom ten element toho "učení se".
Opět Sirien - vůbec si nemyslím, že jsou všichni stejně dobří a mají jen jiný herní styl. Naopak, myslím si, že lidé jsou velmi různě dobří. Jen mne to nijak zvlášť nepudí se kvůli tomu nějak vzrušovat. (Dnes. Když jsem býval mladší, bralo mne to velmi. Ostatně viz moje některé starší výroky na adresu třeba i toho Dračího doupěte).
Citace:
Že budu chodit po gameconu dávat dračákystům nůž na krk a říkat věci jako "čti d20 nebo ti zabiju sestřičku?"
S tebou jeden nikdy neví :-D
Nicméně pointa je skutečně v tom, že ke švédskému stolu se dostane jen ten, kdo se k němu tak nějak dostat i chce. Což v konečném důsledku vede i k tomu, že na něm bude kvalitní a dobře zpracovaná nabídka... jestli tu drobnou nunanci chápeš.
Sirien píše:
Hm. Teď si připadám jak na RPG Fóru: chytneme ho za slovíčko a hezky s nim vymeteme podlahu abysme mu ukázali...
PS: A nebyls to ty, kdo si stěžoval, že na RPGfóru už to není co to bývalo? Nechovej se jako citlivka, když chceš jít do ostré debaty, musíš si vyhrnout rukávy, tady ti žádný moderátor bebí nepofouká. :o)
Autorská citace #31
29.11.2007 15:36 - Fritzs
Argonantus: Púravidla přelouskáš za 2-4 hodiny, pokud si novou hru přímo s někým zahraješ, stratíš ze svého času odhadem tak hodinu, během níž ti bude vše vysvětleno... samozžřejmě liší se to systém od systému... takže celůková věnovaná energie je poměrně dost malá...
Autorská citace #32
29.11.2007 15:42 - Argonantus
Jinak jádro sporu je možná v posedlosti systémy.
Stále jsem nepochopil, jak může systém být špatně a jak mi může házet klacky pod nohy - pokud si něco podobného dovolí, okamžitě ho změním, protože je to totálně nezajímavý, podřízený a služebný prvek, asi jako barva papíru nebo tužky, kterou si při hře dělám poznámky.
Fritzs: Kdybych chtěl zkusit jiný svět, asi mne budou jiné hry zajímat. Studiem cizího systému je mi líto ztratit i pět minut.
Autorská citace #33
29.11.2007 15:43 - Fritzs
Alnag: Krásně řešeno, nicméně v těch RPG máš ty které nápady jak ty sám píšeš předžvýkány pro potřeby RPG, takže ano, je možné si na vše přijít sám, ale je to časově nákladné a značně neefektivní...
Jo, fajn ostrá diskuze, taková nebyla na RPG F už... týden...?
Autorská citace #34
29.11.2007 15:47 - Fritzs
Argonantus: Jak by jsi v DrD odehrál příběh o bandě puberťáků pilotujících obří roboty... s tím, že hra by měla btý hlavně o mezilidských vztazích...? Myslím, že zde ti DrD háže pod nohy klacků víc než dost.
Samozřejmě, že mi můžeš odpovědŤ, že nemáš nejmenší zájem něco takového hrát, ale berme hypotetickou situaci, že já mám a mám a znám jen a jen DrD...co mám udělat...? Sklopit hlavu a jít hrát elfe hraničáře...?
Autorská citace #35
29.11.2007 15:48 - sirien
Alnag: Tak, teď vidím ještě jeden nezbořený mýtus zde který bych rád nabořil (a který, uznávám, vznikl i mým přičiněním)
V jiných RPG lze najít dost inspirace, to nepopírám a nechci popírat. ALE osobně se domnívám, že efektivita získávání této inspirace je, minimálně pro běžného hráče, dost nanic.
Zcela s Tebou souhlasím v jedné věci - nejlépe se učí ukázkou, přímým předáním. RPG zahrnující daný prvek řekne méně než článek o daném prvku, ten ale zase řekne méně než přednáška s diskusí a ta řekne méně než když si to s někým přímo zahraju.
Bohužel, na to získávat info takhle nejsou zrovna ideální pdomínky - přecejen, nemůžeš hrát s každým, zvlášť když ty lidi neznáš nebo moc neznáš, nemáš tolik času atd. atd. Přesto existuje forma, kterou Ti tito lidé mohou své zkušenosti a nabyté vědomosti předat, ne sice s takovou efektivitou jako při hře, ale přesto s efektivitou slušnou - a tou jsou právě články.
Stejně tak souhlasím s tím, že je dobré čerpat inspiraci z jiných sfér, jako je umění (obrázky), literatura, seriály, filmy... Jenže - i to už mnozí udělali! Výsledkem je mnou v poslední době tak často zmiňované filmové, seriálové, literární a další hraní RPG. Jistě, nepopírám že samoinspirace může vést k mnohým závěrům... ale efektivita? Není efektivnější rovnou vzít už zpracovaný a mnohýmy vybroušený styl a inspirovat se z něj?
Všechny tyhle cesty vedou ke zdokonalení a pro každého se hodí nějaké jiné. Podstatné je aby
a) lidé věděli že když se budou zajímat, mají šanci se zlepšit
b) lidé kteří se zajímají věděli, kam si mají pro inspiraci dojít
c) lidé kteří se zjímají v rámci komunity dostali kvalitní věci, a ne hromadu preudoteoretickejch nebo nicneříkajících řečí které jim to jen pomotají.
Autorská citace #36
29.11.2007 15:53 - Argonantus
Fritzs:
no, naházím si ty puberťáky, vyrobím obří roboty s potřebnými vlastnostmi (nějaký útok a obrana zřejmě), a hraju. Na mezilidských vztazích se stejně systém moc nepodílí (v daném příkladu se na něm IMHO moc nebudou podílet ani ti roboti; pilotka Miranda se zřejmě zamiluje do Aleca, ale technik Xaver bude žárlit...) V čem je jako problém?
Autorská citace #37
29.11.2007 15:59 - Alnag
Spěchám hrát Star Wars, tak odpovím jen Fritzsovi a Siriena si nechám na potom...
Fritzs píše:
Krásně řešeno, nicméně v těch RPG máš ty které nápady jak ty sám píšeš předžvýkány pro potřeby RPG, takže ano, je možné si na vše přijít sám, ale je to časově nákladné a značně neefektivní...
Časově je to možná nákladnější i když i o tom by se dalo polemizovat. Ale ale efektivita je nesmírně obtížný pojem. Autor si obvykle píše hru sobě na tělo, takže vezme z lidského poznání to, co rezonuje s ním, což není totéž, co by rezonovalo s tebou, kdybys tomu ty ten čas věnoval. Takže bereš za povděk kostmi hozenými pod stůl a říkáš tomu časově méně nákladná činnost a efektivnějšími?
To, že věci odhalíš sám, že ti prostě "zapadnou" do pochopení je efektivnější, protože to není jen jediný osamělý kousek čehosi vytrženého, je to konstrukce postavená na opěrném systému nějakého poznání a proto je její přesah a dopad větší. A tím je efektivnější. Ale to je nakaždém, jak k tomu chce přistoupit a co preferuje.
Autorská citace #38
29.11.2007 16:53 - Fritzs
Alnag: A ano samozřejmě, že poté v daném systému hraji podle svých preferencí, ale ano vezmu za vděk kostkami hozenými na stůl, když vím, proč jsem jimi hodil tak jak jsem jimi hodil... protože pak mi to teprve zapadne a pochopení je efektivní...
Argonantus: Hezké, ale pochybuji, že to bude DrD, spíš osekaný systémový zbytek DrD ve své podstatě bližší FATE, než DrD... takže tramtadadá, právě by jsi vytvořil úplně nový systém... Já to chci v DrD, co včil...?
Autorská citace #39
29.11.2007 17:30 - Argonantus
Fritzs:
tož, to jsme si nerozuměli; moje DrD již dávno není tím DrD z Altaru, navíc se bezohledně mění případ od případu.
Tvůj argument slušně prokazuje problematičnost zachování "pure DrD". S tím souhlasím; hlásám stejně naprosto bezohledné nakládání s jakýmkoli systémem, který by se mi případně dostal do ruky.
Nikterak to ovšem neprokazuje, že by bylo nezbytně třeba jiného systému, třeba zrovna FATE. Myslím, že bych si tím moc nepomohl - musel bych ho celý nastudovat, a to jen proto, abych ho zase za chvíli úplně změnil.
Jinak stran těch časových nákladů - stejně by mi jich nejvíc zabral asi svět, NPC další podobné věci (co ti roboti budou dělat? Bude to bojová jednotka, nebo nějaký výcvik? Na Zemi, nebo někde ve vesmíru?, atd. atd.*). To dá daleko víc práce, ale taky mne víc baví.
*nějak mi z toho vylézají Starship troopers, nevím proč.
Autorská citace #40
29.11.2007 17:55 - Lotrando
Alnag: Já si těžko zahraju s autorem, ale to byla stejně řečnická klička :) S jiným GM? Velmi těžko a zase i zde určitě dobře víš, že to není tak snadné. Nakonec mi tedy zbývá kultivovat tu naši bandu ťunťů :) (přítomní ťunťové prominou). V neposlední řadě, a to mohu dokázat na mnoha příkladech, vývoj nápadu k použitelné herní mechanice je strastiplný a ne vždy úspěšný. Takže ono to předžvýkání; jak se to vezme. Nakonec ten čas ušetří.
Inspirace jinými zdroji? Určitě. Postavy, místa, náměty. Vedení hry? Literární hraní a jiné pochybné pojmy? To zpravidla nefunguje.
Argo: vy jste se chytli Sirienova "DrD je ZLO" a pro stromy nevidíte les. DrD je koncepčně 15 let staré. Jenže tohle je zástupný problém, a nemyslím, že by jsi to nevěděl :).
K "tvému DrD" a dotazu k mechanikám. Zcela určitě existují způsoby, jak hraní uspořádat tak, aby byl výsledný zážitek intenzivnější. Příklady jsou na dlouhou debatu, ale mohu v případě zájmu posloužit. Diskutovat se dá taky správně nebo špatně. Určitý druh diskuzí si necháš ujít, ne?
Odpitejte se od pojmů jako lepší hraní a hraní na úrovni, systémové xenofobie a dalších partikulárních zájmů a podívejte se na problém reálně. Inspiraci připouštíte z mnoha zdrojů, tak vemte na milost i indické hry :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.065003871917725 secREMOTE_IP: 52.54.103.76