Kultura

sirien
27.11.2007 23:03
Závislost kvality hry na znalosti pokročilých forem
Tato diskuse navazuje na pátou stránku této diskuse. Základním sporem zde je, jaký vliv na kvalitu hry má znalost většího počtu systémů, pokročilých herních metod nebo čtení článků a diskusí.
Autorská citace #41
29.11.2007 18:11 - Argonantus
Lotrando: jeden velký internetový koumák mne kdysi vzdělal, že normálním stavem mezi lidmi je neporozumění. Já se skutečně upřímně snažím zjistit, o čem se debatuje, a vždycky, když mám pocit, že už to mám, téma hbitě uhne jinam. Takže, popravdě a upřímně, nemám páru, o čem to vlastně mluvíš právě teď. Ale jsem si skoro jist, že o něčem úplně jiném, než Sirien na začátku. Rád bych se na problém podíval reálně, kdybych tušil, na jaký.
Autorská citace #42
29.11.2007 18:24 - Lotrando
Inspiraci připouštíte z mnoha zdrojů, tak vemte na milost i indické hry :)
Autorská citace #43
29.11.2007 19:25 - Fritzs
Argonantus: Jednou přečteš FATE, zeženeš vhodné kostky (obyčejné k6 jsou taky použitelné, jenom je trošičku míň pohodlné) a už nikdy nebudeš muset hrát nic jiného, neb je to ještě víc variabilní než tvůj systém...
Autorská citace #44
29.11.2007 19:37 - Rytíř
Neporozumění je bohužel běžný stav nejen v netové komunikaci. Nikdy mě asi nepřestane udivovat, jak moc si lidi dokážou navzájem nerozumět, přestože používaj slova, která se zdají naprosto jednoznačná. V práci to zažívám poslední dobou dost často a je to deprimující. Tady je prima, že to aspoň lidi lehce trápí a udivuje :)
Téma téhle diskuze je natolik obsáhlé, že si tu každý bleskově našel svůj vlastní píseček, svůj hrad, který zuřivě bránil před skutečnými i domnělými dobyvateli. Nemá asi cenu rozebírat, kdo se na co zaměřil, jen dodám, že já vlastně hájil zejména (když ne jen) smysluplnost tvorby článků a teoretických žvástů a diskuzí. :)
Jak jsem to tu tak četl, musel jsem souhlasit minimálně částečně s každým, kdo se tu ozval. A mám pocit, že sme tu, ač teda zjevně neradi, :) došli skoro ke shodě.
Když to zkusím shrnout - nade vší pochybnost je rozhodně znát rozdíl v pojímání hry u začátečníků v RPG a lidí, co to hrajou delší dobu. Ano, hodnocení nějaké té kvality hry je problematické a zvenčí v zásadě nemá valný význam. Ale zvnitřku, tedy samotnými zúčastněnými hráči, význam má. Shodli jsme se, že začátečník, neznaje nic lepšího, je se hrou samozřejmě skoro vždy spokojen. Jak dlouho mu to vydrží, to už je ovšem otázka. Také jsme se shodli, že se stejně jako lidi i jejich hra postupně mění a vyvíjí, nic nestagnuje. Pak už ovšem dochází k lehkému rozkolu - je dobrá rychlá změna, díky (libovolné) pomoci zvenčí? Anebo je lepší postupná změna, kdy k ní hráči dozrávají sami? Tady mám pocit, že je zakopaný pes.
Dál už soudím jen podle vlastních zkušeností. Pamatuju si totiž ještě dobu, kdy jsem si nedokázal představit jinou hru, než jakou mi dovolovala pravidla. Opravdu jsme měli problém definovat, zahrát, libovolnou činnost postav, která nebyla ošetřena pravidly! Zpětně mi to připadá směšné (to se nedá jinak říct). Překlenout tu nemístnou úctu ke kánonu pravidel mi pomohli diskuze, rozhovory, články všude možně. Nejvíc samozřejmě hraní s jinými lidmi.. a také poznání jiných systémů. Vybavuji si zejména gurps, kde mě vpravdě ohromilo, že se dá pravidly ošetřit něco tak nepostižitelného, jako je vliv známostí a peněz postavy na hru! Do té doby jsem si to nedokázal představit. Ano, asi jsem omezený a tupý hráč. Tehdy navíc mladý :)) Jsou jistě lidi, kterým nic z toho problém nedělalo.. ale protože naše skupina v tom lítala celá, soudím, že podobný problém může mít spousta jiných lidí. A těm bych rád pomohl.
Ano - nejde o kázání víry pravé, jde o podání pomocné ruky zkušenějšího modeláře/malíře/spisovatele(jánevímcoještějsmezmiňovali začínajícímu. Někdo jí odmítne, fajn, jeho volba, třeba jí vážně nepotřebuje. Ale někdo se jí chytne jako klíště a už nepustí ;) A o tyhle lidi mi momentálně jde.
Uf, to jsem se rozepsal. Snad to má hlavu a patu :)
Autorská citace #45
29.11.2007 20:16 - Argonantus
Tak já zkusím to, co jsem měl na mysli já.
Hra RPG je u nás zábava sice již známá, ale stále ještě ne úplně masově rozšířená. Dřív, než se z toho stala úplně běžná věc, prořítila se tu smršť CRPG, která napůl vzala "papírovým" vítr z plachet; zůstali, obrazně řečeno, místo běžných strávníků jen labužníci.
Tahle omezená parta vznikla na náhodně historicky rozšířeném systému DrD. Část z nich u toho zůstala se vším všudy - plusy u hraničáře a mlácení potvor, co chtít víc.
Část si postupně systém zreformovala různými houserules, a pokud experimentuje, tak někam úplně jinam, mimo RPG.
A část byla nadšena objevem, že svět je veliký, že není jenom DrD, ale je třeba DnD, a dočista i jiné věci.
Je docela těžké najít pro tyto lidi něco společného, co si mohou říci navzájem. Jde to, ale dá to práci. Cesta, která vyjde z předpokladu, že jedni jsou pokročilejší než druzí, je IMHO úplně slepá.
Autorská citace #46
29.11.2007 23:11 - Lotrando
Argonantus: Rozšířenost DrD je IMHO dána jedním jediným, a to jazykem ve kterém je napsáno. Můj osobní názor na DrD je podpořený jeho mnohaletým hraním. Slepé uličky do kterých vede jsem si prošlápnul takříkajíc osobně. V polovině devadesátých let jsem spolu s pár dalšími lidmi vydával fanzin. Dneska, když se na něj zpětně podívám, se musím usmívat nad svou tehdejší naivitou, ale to je asi normální vývoj. Už tehdy jsme ale věděli jedno. Existují jiné systémy, první a poslední vlaštovkou byl Shadowrun. Přišel jako blesk z čistého nebe. Kromě GURPS a ADnD si na nic jiného nevzpomínám, snad ještě nějaká verze Vampires, ale nevím jaká. To ale nejsou lokalizované produkty. Nezávislá scéna tehdy neexistovala, jen pár tematických stránek různých skupin.
To byla historie v mém podání, patřičně zkreslená tím co jsem už úspěšně zamněl. Tohle ale není předmětem debaty. Dneska je totiž solidní množství lidí, kteří hrají hry zahraniční provenience. Hrají WH, DnD, WoD a další a nejsou nikde zachyceni, nikde se neprojevují atd. Prostě si to hraní užívají a nemají potřebu trávit svůj další čas povídání si o tom s nějakými cizími lidmi. Pravděpodobně však přijdou a mrknou třeba na Alnagovi články o 4e DnD.
A tím se dostávám k tomu, co si myslím že je pro tuto debatu podstatné. Za OT až sem se omlouvám :)
Sdílím se Sirienem názor na to, že tihle lidé mohou mít zájem o to, si s malým úsilím rozšířit obzory o novinky v oboru. Ponechme teď stranou ne právě šťastné formulace typu "DrD je ZLO" a další. Nejsou podstatou problému. Tu jsem se snažil shrnout ve větě,, kterou jsem ti okopíroval samotnou, když jsi se ptal co jsem myslel minulým příspěvkem.
Spousta argumentů, která padla proti inspirování se jinými hrami je IHMO
- zástupná - neobhajitelná - řeší jen averzi vůči systému, osobě, přístupu
Já to chápu, taky jsem četl co se odehrálo na RPG F kolem "teoretických sviní" a upřímně, byl jsem tiše na straně Pundita a Alnaga. Zaprvé mě pobavili a zadruhé jsem si z Punditova povídání vzal jen tu podstatu. A ta byla jasná, a srozumitelná. Jak to napsal, aby se trefil správně je druhá věc. Shodnem se, že se mu to povedlo protože i jen lehce potrefení jedinci se aktivně hned ozvali.
Já tedy navrhuji, pojďme se bavit o tom jestli mi studium jiných her může něco přinést bez osobních, systémových a dalších animozit. Bez narážek na kosti pod stolem atd.
A k tomu jsem řekl své tři příspěvky zpět. Jen dodám, že to není tak jak se snažil podsouvat Alnag. Že si posbíráme ty kosti pod stolem aniž by jsme rozuměli podstatě. Tohle mi mimochodem nepřišlo vůbec vtipné, ale možná si to jen zbytečně vztahuji na sebe.
Takže asi tak.
Autorská citace #47
30.11.2007 00:53 - sirien
Rytíř píše:
Shodli jsme se, že začátečník, neznaje nic lepšího, je se hrou samozřejmě skoro vždy spokojen. Jak dlouho mu to vydrží, to už je ovšem otázka. Také jsme se shodli, že se stejně jako lidi i jejich hra postupně mění a vyvíjí, nic nestagnuje. Pak už ovšem dochází k lehkému rozkolu - je dobrá rychlá změna, díky (libovolné) pomoci zvenčí? Anebo je lepší postupná změna, kdy k ní hráči dozrávají sami? Tady mám pocit, že je zakopaný pes.
Ne tak úplně... Eh. Dobře, znovu skouznu k sexu, protože se prostě jako příklad hodí. Co jsem se bavil různě s holkama na gymplu i jinde (hodiny Aj, Čj atp. byly FAKT nudné a za ten rok prostě k tématu sexu dojít muselo, protože těch hodin bylo hodně...) - nějaká holka začne se sexem a baví jí (technicky - level zábavy 10)... a časem se ta holka stane... hm... zkušenější a baví jí pořád, třeba jí baví i v úplně stejné míře (level stále 10), i když sex tak jak vypadal na začátku jejího sexuálního života by jí už fakt moc nebavil (sex tak jak ho mívala by u ní klesl tak na 2), ale jsou i takové, které se zkušenostmi baví víc a víc (level 15). Jenže jsou i holky, které sex na začátku nebavil (level 2) a postupem, jak se stávaly zkušenější, je bavit začal víc (level 10; pro potřeby diskuse ignorujme prvek zběhlosti partnera ;) ).
Stejně tak v RPG. Jsou lidi které RPG bavilo hned na začátku (10) a s tím jak sbíraly zkušenosti je bavilo buď ještě víc (15) nebo pořád stejně (10). Kdyby zase hráli tak jako předtím, tak je to bavit už nebude (2), případně je to bude bavit jen na nějakou "retrosession - "zavzpomíejme jaký býval ten dungeon crawl"). JENŽE jsou hráči, které RPG na začátku nebavilo (2), ale, narozdíl od sexu, který je tak nějak... hm... prostě takový jaký je :), od RPG se prostě odvrátili a vykašlali se na něj úplně, takže ani nedostali možnost zkusit, jaké by to bylo hrát RPG tak, jak to hrají ti zkušení hráči. Ne že bych tvrdil, že každého člověka by bavilo RPG kdyby to zkusil líp, ale jsou prostě tací, o kterých to říct můžu. Potenciální hráči, které by nehorázně bavilo hrát zakomplexovaného upíra a řešit vztahy s ostatními upíry a s jeho původní rodinou a do toho politické intriky... ale nikdy se k tomu nedostanou, protože RPG u nich už navěky získalo nálepku "jiné diablo na čtverečkovaném papíře", což pro ně fakt není. To jsou lidé kteří přicházejí o výbornou zábavu, protože jí poznali jen na ... eh, nižším levelu (a PROSÍM, nevykládejte si to tak že bych plival na dungeon crawl)
To jestli je lepší rychlá nebo postupná změna bych až tak neřešil - ta změna je vždy tak nějak postupná, protože pokud hráčům nesedí to jak hrají nebo chtějí jen zkusit něco jiného, tak k tomu už nejspíš inklinují déle a ony prvky si začaly zavádět už ve staré hře, stejně tak s přechodem na novou zbydou nějaké fragmenty z té původní.
píše:
Ano - nejde o kázání víry pravé, jde o podání pomocné ruky zkušenějšího modeláře/malíře/spisovatele(jánevímcoještějsmezmiňovali začínajícímu. Někdo jí odmítne, fajn, jeho volba, třeba jí vážně nepotřebuje. Ale někdo se jí chytne jako klíště a už nepustí ;) A o tyhle lidi mi momentálně jde.
No... IMO jde o podání pomocné ruky zkušenějšího ... začínajícímu. Někdo ji odmítne, i když by to potřeboval, protože ho jeho styl přestává bavit nebo mu nedává vše co by u něj mohl, jeho volba. Někdo ji odmítne, protože mu jeho styl bohatě stačí a nepotřebuje víc. Výborně, takový je na tom dobře. A někdo se toho chytí a nepostí, a o těch je tady řeč - o nabídnutí pomoci těm, kteří o to stojí.
Pamatuji si, že ldyž už jsem končil s DrD tak bych podanou ruku chytil a sežral radostí, hledal jsem východiska z toho v čem jsem bolestně cítil že mě DrD limituje, ale musel jsem si vystačit sám, protože jsem nevěděl o tom (nenapadlo mě) že existují i jiné systémy, nebyl kolem nikdo koho bych se mohl zeptat, protože sem nevěděl kde ho najít. Pak teprve když jsem objevil SR tak jsem dostal facku - hned dvakrát. Došlo mi, kolik dalších věcí mi na DrD nesedí (do té doby mě ani nenapadlo že by zrovna tyhle věci mohly být jinak!) a zadruhé mi docvaklo, že když je SR, tak budou i další systémy... a jeden kámoš se kterým jsem tehdy hrál, a který to pociťoval podobně jako já, jen nebyl tak iniciativní, našel GURPS. Když jsem poznal GURPS, tak byl můj dosavadní pohled na RPG smeten další fackou, přesně jak psal Rytíř - tolik možností! (tehdy). To byl počátek mé cesty k RPG tak, jak jej vnímám teď.
Mimochodem, děkuji Lotrandovi že mi tu pomohl zformulovat srozumitelně to, co jsem se vlastně snažil říct
Autorská citace #48
30.11.2007 07:29 - Rytíř
Argonantus: co píšeš je v pořádku :) Ale nějak mi v tvém pohledu na věc úplně chybí jedna skupina hráčů, na níž já v této diskuzi kladu největší důraz - začínající hráči. Tedy ti, kteří dneska poprvé otevřou pravidla nějakého RPG a zítra se třeba podívají na internet, jakže se to vlastně hraje. :)
Autorská citace #49
30.11.2007 10:25 - Lotrando
Sirien: není zač. Tys tam dal tu vodu, a mě napadly ty ryby :)
Rytíř: za velmi zásadní problém považuji i to, jak se předpokládá že hráči začínají se zkušeným GM/ST. Přičemž pravdou je většinou opak.
Autorská citace #50
30.11.2007 12:18 - Alnag
Mám pocit, že téma se s postupem diskuse stále víc zamlžuje. Téma deklarované je, zda a jak závisí prožitek hry (tj. kvalita) na šíři poznání většího množství RPG her. S tímto jsem si znovu přečetl některé starší posty, takže se na ně taky dívám krapet jinak.
Nyní k reakci na siriena, kterou jsem včera již nestihl (tj. příspěvek z 29.11. 2007)
Myslím, že se relativně shodujeme v některý premisách, už možná méně v závěrech. Například co se týče učení sdílením her. O tom právě má být otevřené hraní. Pokud je nějaký nápad dobrý, pak může být imitován od jednoho GMa k druhému relativně rychle, takže při určitém kritickém množství takových výměn to je ideální systém. Když jeden člověk přinese novinku na večírek o 100 lidech, tak za 30 minut to budou vedět všichni. V RPG to může být velmi podobné, takže tady limitaci nevidím. Bohužel, OG hraní z nějakého důvodu nefunguje, řekl bych, že je tu nějaký obranný faktor, proč lidi nechtějí poznávat (který by možná stál za hlubší úvahu i když ne teď).
Kdybych nevěřil v určitou efektivitu předávání články, tak bych je nepsal. Jenom si myslím, že praxe je přeci jen lepší. Ještě menší efektivitu pak vidím v konkrétních systémových aplikacích (to jsou fakt kosti, promiň Lotrando... maso je pryč).
Problémy vidím v tom, že je malá vůle k nezištné (nebo relativně nezištné) výměně zkušeností - nabídce. Podivný nezájem o tyto zkušenosti (poptávka, i viz výše). A až potom dál vidím problém v informovanosti (kam jít). Další drobná bolístka je, že ne každé poznání vede ke zlepšení, může nastat i zhoršení situace.
Fritzs - myslím, že ses úplně nechytil, ale nevadí, ještě to rozeberu dál. K reakci na Argonanta, myslím, že ti dokonale předvedl, že FATE nepotřebuje i tím, že se mu "dle tvého soudu" přiblížil, aniž by ho četl. To je právě jedna část RPG zkušenosti, že RPG je upravovatelné a jakkoliv se může zdát být omezující, kreativní člověk si poradí. Poradí si s roboty v DrD stejně jako se Star Trekem. A to je ostatně i způsob, jak to lidé dělaly a jak ona opěvovaná RPG včetně FATE vznikají. Lidé si píší systém, právě tak, jak jim vyhovuje a tím jim to docvakne, protože ta změna vyplývá z nich.
Lotrando - nikoliv, to nebyla řečnická klička. Vzdálenost od tebe k jakémukoliv člověku na Zemi je asi 6-7 lidí. V RPG komunitě možná méně. Nezahraješ si možná s autorem, ale je reálná šance si zahrát s člověkem, který hrál s člověkem... (a takto šest skoků), který s ním hrál. Pokud je nápad přenositelný (naučitelný) skrze herní zkušenost a pokud je tak chytlavý, že je kopírovatelný, pak přetrvá a ty se jej naučíš. Tolik alespoň moje úvaha.
Předžvýkání ušetří čas (s tím jsem souhlasil), ale není tak efektivní (s tím jsem nesouhlasil). Cesta k vlastní aplikaci (kterou ale v konečném důsledku podstoupíš, pokud nehraješ přesně tak jak to bylo zamýšleno) je obtížnější, ale onen aha-efekt má větší důsledky než prosté zkopírování principu. To je ona efektivita.
A k braní indických her na milost? Začni s Dračím doupětem, to je taky v pravdě nezávislá hra. :-D
Zase nestíhám poslední posty, ale vrátím se k nim... za čas
Zatím jen shrnu takto: Hra každého člověka se vyvíjí a stejně tak její kvalita. Vyvíjí se zejména pod vlivem přímé zkušenosti, méně pak nějakými druhotnými vlivy z nichž "čtení systémů pro vyzobávání mechanik" považuji za možná méně časově náročné, ale v důsledcích pro kvalitu hry nejméně plodná. Nemyslím si, že vynášení ultimátních soudů typu - tamta hra je nejlepší a tamta je ZLO - nás někam posouvá jen to tu zamlžují a je fakt, že jsem kvůli nim ze začátku hodně míjel podstatu toho "wo co tu gou".
Autorská citace #51
30.11.2007 12:51 - andtom
Včera jste se rozepsali. Nemá smysl abych komentoval jednotlivé hlášky tři strany zpátky až doteď, každý víme, jaký názor zastáváme. Řeknu tak nějak celkově ke všemu toto:
Souhlasím s Argonantovým názorem, že RPG hraní jako hobby se limitně blíží umění. To o co jde a proč to to člověk dělá se nachází v rovině osobních pocitů každého jednotlivce. Poměřováním toho, co osobní pocity vyvolalo, je zabývání se jakýmsi stimulantem, nikoliv výsledkem. Stimulantem je systém, styl, setting, atd. Dle mého jde pouze o výsledek a na stimulantu nezáleží. A jsem zvědav, jak kdo chce poměřit výsledek: měřit hladinu hormonu štěstí v těle? Nebo jak se komu chce kakat? (Spousta lidí zvlášť dětí když je něco hodně baví, chce kakat - nepíšu to jako zlehčování, ale toto je alespoň nějaký relevantní srovnávací výsledek.)
Smát se (jako Fritzs) někomu jaký stimulant používá nebo říkat že používám lepší stimulant (Fritzs, Sirien) je dle mého pošetilé a je to projev nadřazování se na základě vlastních potřeb stimulace. Že na vás pánové už některé formy stimulace nefungují uspokojivě neznamená, že nefungují na nikoho. Sám jsem prošel vývojem a nenapadne se mi smát někomu nebo namyšleně žít v tom, že se bavím víc než někdo jiný (nedovedu to prostě posoudit), asi jsem divný. Ono celé slovo vývoj je hloupé, neboť v běžném smyslu znamená cestu vzhůru. Kdežto tady vývoj často znamená pouze to, aby se zastavil nebo alespoň zpomalil prožitkový pád (ve vztahu k tomu, jakou radost a pocity prožívá člověk na počátku hraní RPG). Z určitého pohledu se dá na vývoj dívat jako na brzdu proti vyhořívání, nic víc. A pokud někdo nevyhořívá, tak ho jeho vývoj (nebo přesněji řečeno posun do strany) pochopitelně netankuje nebo jen vlažně - a to není chyba, je to úplně normální.
A jeden veledůležitý aspekt celé věci: smání se někomu pro to co dělá při hobby, mluvit o lepším horším v oblasti, kde výsledkem jsou individuální prožitky, působí dle mého PROTI fungování komunity. Je to přímo katastrofa pro komunitu. Pro mě je při vší úctě obtížné pochopit, že to někomu nedochází. Chce to vyzrálé chování a nebýt zahleděn do toho, co dělá momentálně dobře mně.
Autorská citace #52
30.11.2007 13:07 - Lotrando
andtom: promiň, ale podsouváš něco co nikdo neřekl, nebo snad ano ale jen okrajově.
Ale jinak s tebou souhlasím a rozumím i Alnagovi. Jen se pořád nemůžu zbavit dojmu, že ty uváděné důvody jsou zástupné a názor a stanovisko je často formulována na principech mnohem primitivnějších, než je teoretická diskuze o RPG.
K odlehčení situace. Když jsem začal docházet na RPG F, dostal jsem celkem sodu ohledně toho, jak se má správně hrát. Už tehdy jsem pojal podezření, které se mi později potvrdilo. Motivací největších obhájců narativistických her ve skutečnosti byla lenost něco připravovat. Poučil jsem se, neberu to tak vážně, stejně si ale občas ty alnagovi koti posbírám. Ne každý se dostane k hostině a má možnost hrát s autorem, nebo s někým kdo s ním hrál. Ne každý má možnost si své spoluhráče vybírat, třeba proto že jsou to mimo jiné hlavně jeho kamrádi, které nechce předělávat.
btw, když už jsme u toho setkávání a předávání myšlenek, jak to Alnag hezky popsal. Co bude s tím d20 Conem? Teohle je na vás kluci pražský :), sem k nám do pustin na západě nikdo nepřijede.
Autorská citace #53
30.11.2007 13:25 - andtom
Lotrando: Jak nikdo neřekl. Fritzs se ukázkově vyjádřil v postu 29.11.2007 08:01 a Sirien průběžně počínaje prvním postem (akorát slovo lepší je nahrazeno slovem kvalitní). Potřeboval jsem shrnout co si myslím, abych nemusel dávat quote na spoustu vět, napsal jsem to na začátku postu.
Edit: Nerozumím, co myslíš tím, že důvody jsou zástupné a proč by principy měly být primitivnější. Principy jsou klíčové, neboť na tom stojí a padá atmosféra a vzájemná úcta v komunitě. Jestli Tě bude bavit řešit, že Tvůj setting FR je slabý a když nehraješ XYZ tak jsi k smíchu, tak mně takové debaty nebaví a považuji to za žabomyší válku - to byl příklad, neboť setting beru za stejný stimulant jako systém nebo styl.
Autorská citace #54
30.11.2007 13:38 - Lotrando
andtom: oki, máš pravdu
Autorská citace #55
30.11.2007 15:08 - Alnag
Lotrando 29. 11. 2007 23:11 a následující: - k té tvojí větě o argumentech proti inspirování se jinými hrami. Možná, že to čteš s nějakou předem danou představou, jak jsem to myslel, ale fakt je, že minimálně v rámci "poznej svého nepřítele" jsem přečetl spoustu indie her a ještě v době, kdy jsem ani netušil nic o významu toho pojmu jsem se doklikal k článkům Vincenta Bakera, které jsem přeložil pro Basilisk's eye, blahé paměti. Ačkoliv mne drtivá většina indie her nijak nanadchla (výjimky jsou) neznamená to, že jsem systematicky proti tomu, aby se četly. Jen si myslím, že je to z nouze ctnost, je číst. Je to ta poslední možnost, po které by měl člověk sáhnout, když žádná jiná není dostupná.
"Teoretické svině" jak jim Pundit říká (a podotýkám, že dávat mne s ním do jednoho pytle je poměrně dost zjednodušující, protože je mi v lecčems cizí) nejsou hry, ale lidé. Samozřejmě, že to co propagují tak některým i účinně znechucují. Ale to do těchto úvah snad tahám jen tak lehce, jak moc nedokážu kontrolovat svoje podvědomí, které se prostě někde projeví.
Pokud máš pocit, že uváděné důvody jsou zástupné, pak je lepší se podívat na to, co dotyčný dělá, místo toho, co říká. Chování totiž obvykle prezentuje lépe důvody skutečné. To jsem taky napsal výše. Snažím se, když je možnost hrát s jinými lidmi (i hráči, protože si myslím, že se člověk neučí jen od GMů) a zároveň i udržet v chodu nějakou stabilní skupinu. Snažím se obhacovat herní postupy z různých zdrojů nejen ze čtení her (i když to dělám taky) a zároveň poznat do hloubky jeden systém, který mi nejvíc vyhovuje na kterém ty získané věci aplikuju (vic či méně úspěšně). Snažím se poznat blíž ty autory her, kteří se mně zdají nějak blízcí. To všechno se dá snadno ověřit.
Opravdu máš pocit, že kdybych měl pocit, že to lze dělat nějak efektivněji, že bych to tak nedělal?
A teď odbočka j té možnosti vybírat si spoluhráče. Tohle je věc, pod kterou bych se podepsal. Nechci předělávat kamarády a chci hrát s lidmi, kteří jsou mí kamarádi nebo takovými, kteří jsou mi minimálně příjemní. Což ale nevylučuje možnost občas si zahrát i tak nějak nově. Třeba hraju dlouhodobě nějakou hru, která nás všechny baví a jednou za čas vyzkoušíme jednorázově (třeba v lehce změněném složení) něco jiného.
Problém je, že hodně lidí to vidí tak černobíle a ještě za sebou pokud možno spálí mosty. Něco jako - teď budeme hrát hru XY, protože je "cool" a protože hra "AB" je stejně blbá. To je fatální hned ve dvou možnostech - za prvé se může ukázat, že hra XY není tak cool jak se myslelo a za druhé hra AB už byla shozena a není k ní tedy návratu "bez hanby". Oč jednoduší je hrát hru AB a do toho si zkusit XY. A když hráči zjistí, že většina ráda YX, ale občas je někdo z nich spokojenější s AB a jsou to rozumní lidé, tak si vyjdou vstříc. Jednou za čas vyzkouší něco nového. Pozvou hostujícího hráče nebo GMa. Sami odjedou někam hostovat. Zajdou na con. A dál hrají i to na čem začínali, i když třeba jinak. A ve výsledku se každý drobně obohatí, někam posune a nikdo není zraněn. Místo přístupu s pochodněmi a vidlemi, který je na RPG fóru tak populární a kde, kdo není "IN" ten dostane sodu.
Co se d20 conu týče - hodně velká odbočka, pokračujte v reakcích event. tam - nemá cenu dělat con pro 13 lidí z nichž se jedna vyjádřila pro jednu variantu a druhá pro druhou. To by v praxi znamenalo, že na jakoukoliv akci by jich dorazilo 7 což jsou dvě hodně malé družinky, dané dohromady. Dokud nebude větší zájem tak asi nemá smysl pokračovat. Což nás vrací k tomu, proč i když je nabídka, není poptávka (nebo není tak velká, jak by předpokládalo dekalrované zoufalství lidí, zakletých svým systémem do omezení žánru a provedení a toužících se osvobodit).
Autorská citace #56
30.11.2007 16:33 - Lotrando
Alnag: já tě nesoudím, a nechci to přenášet to osobní roviny.
No a díky za srozumitelný post. Prostě se na stejnou problematiku každý díváme jinak a "pravdu" asi nenajdem. Rozdílné zkušenosti, rozdílné pohledy. Nakonec o tom je diskuze.
Autorská citace #57
30.11.2007 16:48 - sirien
Alnag píše:
Kdybych nevěřil v určitou efektivitu předávání články, tak bych je nepsal. Jenom si myslím, že praxe je přeci jen lepší. Ještě menší efektivitu pak vidím v konkrétních systémových aplikacích (to jsou fakt kosti, promiň Lotrando... maso je pryč).
Ano, tu posloupnost vidím velmi podobně. Co se týče těch konkrétních systémů, tak jak kdy, jsou systémy které nepředají vlastně nic (Stín meče, heh) a jsou systémy, které i na jedno přečtení mohou dát docela hodně (záleží také na tom, kdo je čte - začátečník který už je trochu rozkoukaný je asi nejvíce savá houba, třeba mě kdysi dal strašně moc i Shadowrun 2e. protože jsem prostě neznal nic moc jinýho - point buy system, systém zranění, systém dice poolů atd.) - třeb atakový FATE mě i jen po přečtení docela obohatil, stejně tak Jersonovo CPH má pár zajímavých nosných myšlenek, které mohou něco dát samy o sobě (popis "nákupu" neúspěchů)
andtom píše:
Lotrando: Jak nikdo neřekl. Fritzs se ukázkově vyjádřil v postu 29.11.2007 08:01 a Sirien průběžně počínaje prvním postem (akorát slovo lepší je nahrazeno slovem kvalitní).
Tak podobnej výklad mého náhledu odmítám. Tebou provdená záměna (ospravedlněná naprosto se nehodícím "akorát") kvalitní za lepší je nesmyslná a vede do míst, kde rozhodně nejsem. Nikdy jsem netvrdil že se někdo hrající jednodušším stylem baví míň, nebo dokonce že by se nemohl bavit víc než někdo hrající pokročilým stylem. To o čem tu celou dobu mluvím jsou možnosti a výběr, protože v širším výběru si každý snáze vybere to co mu sedne (provnej dnešní obchody s hadrama a to jak to bylo za komunismu - rodiče furt vypráví jak se stýly fronty a nic nebylo, možná Ti to něco říká)
Autorská citace #58
30.11.2007 17:19 - sirien
linknul sem tuhle diskusi pro zajímavost i na RPG F... samozřejmě se mnozí neudrželi a museli jí zduálnit místo aby šli sem, ale tak co. Když tam padne něco zajímavýho tak to sem přehodim, jestli to duplikáři chtěj mít na RPG F tak ať se snažej... těch šest stránek přepsat :))
Quentin píše:
byl jsem nedavno hrat u zatvrvzelych pluskaru. kdyz sem odchazel tak vsichni tri sedeli s otevrenou pusou a zirali, vcetne vypravece.
od te doby jsem PRO misionarskou cinnost, i kdyz ji tu nekteri odsuzujete. (edit2: dneska sem jel ve vlaku s jednou milou pani, ktera rikala, ze rpgcka moc nemusi, ze hrala jednou dracak a byla to hrozna nuda, i kdyz ty kluky to bavilo. Kdyby tehda hrala treba s bajem nebo markusem, tak dneska mohla byt fajn hrac)
a alnag je heretik - proc by se v cecham nemohli rpgcka stat mainstreamem jako ve skandinavii? budeme se snazit, hrat a vypravet ... treba se to casem povede
(precetl sem jenom kousicek, jeste se k tomu vratim)
edit: a k tomu fantasy ... hlasim se k tem odchovancum a priznavam se, ze kdykoli hraju neco jineho, tak si rikam "proc to nezkusit", ale ve skutecnosti zadnemu jinemu zanru neverim ... vzdy se vratim k fantasy
Quentin píše:
Argonantus píše:
Nikterak to ovšem neprokazuje, že by bylo nezbytně třeba jiného systému, třeba zrovna FATE. Myslím, že bych si tím moc nepomohl - musel bych ho celý nastudovat, a to jen proto, abych ho zase za chvíli úplně změnil.
chyba! Fate se da vysvetlit behem 15ti minut a pravdepodobne nebudes mit potrebu ty pravidla menit, ale (a to taky jen malinko) obohacovat a to je rozdil. Muzu vrele doporucit!
Autorská citace #59
30.11.2007 17:20 - Argonantus
Víceméně souhlasím s Andtomem. Pokrok v umění - narozdíl od jiných oblastí - je velmi diskutabilní; a "pokrok ve hře" taky. Hrajeme si "kvalitněji", když si hrajeme na Indiány a na vojáky na počítači? Nebo je "kvalitnější" hra rpg? Jsem klidně ochoten uznat její výhody; ale taky přiznávám sportovně, že většinu lidstva rpog nikdy nebavilo vůbec.
A stále mne nepřestane překvapovat, že se devět z deseti úvah o rpg odvíjí od použitého systému, nikoli od světa/prostředí/settingu. Asi jako kdyby se inzerce computerové hry zabývala použitým programovacím jazykem a jinými vychytávkami, které pro laika ve výsledku skoro nejsou vidět, a ignorovala detaily jako kde se to děje a o co jde.
Autorská citace #60
30.11.2007 17:30 - sirien
Zajímavé je, jak odlišný postoj mají v téhle věci teoretici oproti lidem dělajícím OG akce na conech i jinde - nejspíš jde o to že teoretici jen teoretizují, zatímco my mžeme vidět praxi a výsledky...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.080569982528687 secREMOTE_IP: 18.215.15.122