Alnag: nevím, jesi by to bylo vhodné, jelikož jsem to ještě v praxi neměl možnost vyzkoušet...

"klasické" a "alternativní"?

Alang: Jo, to by se dalo použít...

Napřehlednost téhle diskuse tkví ve strašné spoustě dichotomií, které se tu valí; indies x komerce, kvalitní x nekvalitní, HnS x mezilidské vztahy, systém x svět, atd. Ještě horší v tomhle multidimenzionálním členění je nevyřčené přesvědčení, že tahle dělení jsou vlastně jenom jedním; na jedné straně "ti naši" a na druhé straně "ti druzí". Pokud se Jerson třeba chytil otázky "udělat co nejlepší hru", pak mi připadá očividné, že jsou potom úplně podružné otázky jako zda je to komerční nebo indie; a taky mi stále připadá, že systém souvisí s výslednou hrou volně a nebo vůbec. Andtomova a moje teorie o různých očekáváních hráčů činí i Jersonem přesněji vymezený úkol zcela nemožný. Siriene, "K tomu aby se hráči posunuli v hraní někam dál je zapotřebí, aby sledovali okolní scénu" - to je právě to. Plno hráčů neodmítá jiné systémy, protože jsou apriori špatné, ale protože nechtějí "sledovat okolní scénu" ani jiné věci. A jelikož se bavíme stále o hraní, je jejich postoj docela pochopitelný. Třeba mají na starosti důležitější věci.

Takoví hráči pro mne nejsou jako hráči zajímaví... Mne zajímají hráči, které "okolní scéna" zajímá, nebo je u nich možnost, že by je kdy mohla zajímat, což asi nebude tvůj případ...

Argonantus: pro hráče kteří nemají čas věnovat se hraní na plný úvazek je tu pořád ještě možnost jít do shopu, kouknout do police a koupit si zábavu. A je úplně jedno, jestli to bude tzv. indie nebo komerční hra, nebo jakékoliv jiné dělení a kategorizování. Prostě si koupí zábavu, nebo si ji stáhne z netu a bude se bavit po dobu kteoru na to může uvolnit. Až se dostaneme do této fáze, budem na tom dobře.

Mám takový dojem, že zapomínáte třeba na hráče, kterří se chtějí pobavit. Nechtějí studovat pravidla taková nebo jiná, orientovat se na RPG scéně, znát mechaniky a umět je pojmenovat - prostě si chtějí zahrát.Mám tři nebo čtyři takové hráče, se kterými hraju CPH. Ale když jsem přinesl Wushu, zkusili jsme zahrát wushu - nedopadlo to moc dobře, takže příště ho hrát nebudeme. Minule jsme zkusili hrát InSpecters, které jsou v něčem podobné - hráče by předtm ani nenapadlo, že vůbec může fungovat hra, ve které si sami určují nalezené stopy a tím konstruují zápletku (CPH nic takového nemá), nebo že by mohli jako hráči dopředui nastiňovat děj či určovat charakter jiných postav. Ale nakonec jsem jim tyto věci více či méně podařili.Možná nebudou v jiných skupinách skoušet hrát InSpecters a zůstanou u CPH, ale alespoň ví, že zábavná hra může vypadat i jinak. A příště si se mnou zahrajou třeba něco jiného (když tu hru povedu)Tím jsem chtěl říct, že hráči se nemusí chtít orientovat na RPG scéně, abybyli ochotní zahrát si jinou hru a užít si ji, že je neznalost RPG systémů nebo RPG teorie nijak nevylučuje z "poolu hráčů RPG". Ani z thoo, že to budou dobří až skvělí hráči v různých systémech.To že zrovna dračákisté mají sklony považovat DrD za dokonalou hru a odmítat vyzoušet cokoliv jiného myslím nemá s DrD vůbec nic společného, stejné lidi jsem potkal i okolo GURPSů a WoD.Osobně se domnívám, že vliv na omezenost těchto hráčů mají některé mechaniky z jejich oblíbenýách pravidel, které mají jen velmi malou oporu v reálném světě, a tak pokud jiná hra nepoužívá takovéto mechaniky, mají tito hráči sklony k názoru, že dotyčná hra je nehratelná. Ale to je jen moje hypotéza.

Jenže zatímco dichotomie "indies x komerce" je dost nejasná a hlediska hraní nesmyslná, objevuje se poměrně zásadní dichotomie "vymýšlet si možnosti x vybírat si možnosti" - v pravidlově jednoduchých hrách si více či méně volně můžeš vymýšlet, co tvoje postava umí; v komplexních (DnD, DrD, WoD) si vybíráš, co zajímavého najdeš v příručkách. Oboje funguje, ale jsou to prostě jiné přístupy a každému jinak sednou.Nehledě na základní tetrachotomii "simulovat svět x stavět příběh x prožívat za hrdinu x hrát hru", kdy různá pravidla podporují každou složku různou měrou, každé složce různě překážejí a různé hráče každá baví různou měrou. To je pak skoro div, že někdo hraje hromadně PnP RPG ;-)A k tématu: Ano může se stát, že člověk najde v jiných hrách (bez ohledu na pokročilost) něco, co ho osloví. Co vyřeší nějaký herní problém, na který zatím nebylo léku, nebo co nasměruje hru směrem, který skupinu víc baví.
A taky se může stát, že hráči začnou přemýšlet, co vlastně od hry očekávají. A zjistí, že každého baví něco natolik odlišného, že už nemůžou hrát spolu. Skupina se rozpadne a místo kvalitnější hry není žádná :-(
Poznání není vždycky výhra, poznání je prostě poznání.

Na druhou stranu ve chvíli, kdy je víc možností se také může ukázat, že jednoho nebo více hráčů dosavadní hra prostě nebavila, ale buď si to neuvědomoval, nebo neuměl říct, co přesně ho nebaví, nebo ho ostatní ignorovali.

L.Z.J: rozpad skupiny je problém tam, kde se hráči scházejí jen k hraní a nic jiného je nespojuje. Takových skupin není moc, určitě jich není většina. Jerson: působí to na mě jako by jsi zaměňoval změnu systému x obohacení čtením jiných her. Proti změně zavedeného systému padlo mnoho pádných argumentů a je pochopitelné, proč to hráči dělají zřídka. Ostatně v tématu k DnD 4e můžeš vidět kolik emocí vyvolá i jen přechod mezi různými variantami stejné hry. Naopak získávání zkušeností z jiných žánrů a konfrontace s jinými pojetími RPG může do jinak nedotčeného prostředí přinést svěží vítr. Mnohdy stačí, když se sebevzdělávání věnuje jen GM/ST a po zvážení přináší nové prvky.

L.Z.J.:Mně je jasná dichotomie "vybírat si" a "vymýšlet", ovšem mám naivní dojem, že to funguje spíše teoreticky; plno lidí si nejprve vybere - když mají z čeho a znají, a když nemají, tak si to prostě vymyslí. Já to dělám zrovna tak, a jakákoli souvislost s "kvalitou hry" mi na této ose uniká. To, že se sejde dost lidí na společné hraní je nesamozřejmý úspěch, a to, že si o tom ještě víc lidí chce povídat je skoro zázrak. Ale to už se opakuju.

Jerson: Ono to je i otázka míry. Pro někoho může být současný styl hraní pořád dost dobrou zábavou, aby se zúčastňoval, i když mu úplně nesedne (každý je aspoň trochu casual player, že?). A zjištění, jak by se vlastně dalo hrát, může s herní skupinou pěkně otřást. Samozřejmě, že to záleží na konkrétních lidech, jejich schopnosti se dohodnoout a přizpůsobit. Já osobně takový rozpad z poznání nevidím jako příliš velké riziko.Lotrando: No, já si představuju nás. Pokračování kampaně a dalšího odehrání své postavy je o poznání větší lákadlo, než jednorázová desková hra. Spoluhráči, kteří dojíždějí z Prahy se na to kvůli deskovce vykašlou a další (včetně mě) si nevyhradí čas tak prioritně, když vědí, že se to dá zahrát kdykoliv jindy. Takže zrušení RPG by vedlo k tomu, že různé lidi bych vídal méně často, někoho častěji, někoho skoro vůbec.Argonantus: To funguje zcela prakticky podle použitých pravidel. Pravidla D&D popisují tolik různých schopností, kouzel, akcí a pod., že prostě fungují na principu vyber a zkombinuj. Na výběr je toho dost, aby se hráči hodně dlouho nenudili a naopak zakomponování vlastní věcí je poměrně náročné, aby vyváženě zapadly. Snadno jde vymýšlet akce pro dovednosti, u kouzel nebo speciálních schopností je to těžší.
Úplně opačný případ je Wushu, to funguje čistě na vymýšlení všeho hráči (resp. GMem a hráči), není z čeho vybírat, lze se jen inspirovat.
DrD je pak speciální případ, protože je prostě trochu nedodělek, takže domýšlení možností je docela časté, ale na druhou stranu na to není systémově děláno. (Ale v tom je právě i ta míra, protože i tak je pro spoustu hráčů dostatečně hratelné i přizpůsobitlené)S kvalitou to souvisí zcela subjektivně: Pro někoho je kvalitnější hra, kdy si může vybrat ze sousty zajímavých možností, pro jiného tak, kde nemusí studovat spousty možností, ale rychle a snadno si je vymyslí. Vznikají tak dva dost odlišné směry hraní a kvalita obou je čistě subjektivní.S druhým odstavcem nemůžu než souhlasit, mě to už před nějakou dobou došlo, ale někteří na to ještě nepřišli.

Lotrando - do jisté míry to skutečně zaměňuju, protože k tomu dochází. GM nebo jeden z hráčů navrhne zavést jeden prvek, druhý, třetí, a pak třeba zkusit hrát to samé v jiných pravidlech, ze kterých čerpá ... neumím to úplně odlišit. Ostatně vím moc dobře, jak mí hráči v mém vlastním systému protestovali proti jakékoliv změně, limitem vlastností počínaje a hodem kostkou konče - tedy někteří, jiní brali cokoliv, co bylo jednodušší. A už jsem slyšel i větu "CPH bylo dělané jako dvacítkový systém, takže jako desítkový nebude fungovat". A to jsem já autor CPH :-)Navíc se doknívám, že hráči, kterým na pravidlech tak moc nezáleží buď neprotestují vůbec, protože jim je to jedno, nebo protestují nejvíc, protože si nechtějí zvykat na nějakou jiný - podle nich nepodstatný - systém.L.Z.J. - já se stakovým rozpadem setkal osobně, přesněji s lidmi, kterým se takto rozpadla skupina. Šlo o dva případy, kdy hráči si hráci DrD zahráli se mnou a zjistili, že fantasy může vypadat úplně jinak než "dračák", a pak to chtěli alespoň zkusit se svou obvyklou skupinou - která o žádné změně ale nechtěla slyšet, a bez tohoto hráče jich bylo už moc málo (aktivních), takže přestali hrát úplně. Což mě tedy zrovna netěší, protože se tak stalo kvůli mě, ale prostě to enní až tak neobvyklý jev.Stejně jako jsme my začali hrát Shadowrun a jednomu klukovi nevyhovovaly pravidla - svět byl v pohodě, ale házení hromadou kostek se mu prostě nesedlo.

no, mě třeba systém vůbec nezajímá, hrau si setting a příběhy. Systém beru ten, který se mi hodí.Sethi se zase o systém vůbec nestará. Po pěti letech Shadowrunu vlastně neznala pravidla :D . Ona si hraje svojí postavu a o pravidla ať se postará někdo jiný, jí to absolutně nerozptyluje.

Já se snažím nápady které považuji za dobré prosadit nenásilně. často pomůže jít příkladem. Sice to zní blbě, ale moje zkušenost s hráči je taková, že je často ani nenapadne co všechno jde jinak než jsou zvyklí. Zkušenosti ukazují že tento zpsob infiltrace je úspěšný. Pořád se hraje rules-heavy generické DnD, ale spoluhráči už nejsou tak HnS zaměření :).K tomu ještě jedna zkušenost. Nárazově vedu kampaň ve středověkém prostředí a původní systém byl GURPS Lite. Ten je ovšem i ve své Lite verzi dost komplikovaný a při delších přestávkám se ukázalo jeho použití problematické. Hlavně proto že ho všichni úspěšně zapomenem. Na posledním sezení jsem proto pro závěrečné vyhodnocení potyčky navrhl použití základní resolution mchaniky z TSoY. Vysvětleno během souboje, hráči se chytli a docela si to užili, soudě podle ohlasů. Prostě pro ten okamžik a daný žánr bylo lepší použití light systému se zaměřením na opis (a to je TSoY oproti jiným hrám ještě hodně při zemi, má třeba pár vlastností apod. :) ). Místo suchého házení kostkou z toho byla docela slušná rvačka, kterou si hráči zapamatují.

nad temou tejto debaty uz dlhsie uvazujem. a aj bola o tom dlha debata na annune.. ja som sa vybral radikalnou cestou potom co moj pokus o pridanie nejakych 'alternativnych' pravidiel do d20 zlyhal. jednoducho som prestal hrat to, co ma uz nebavilo. to malo za nasledok ze nasa skupina upadla do komy, pretoze polovica z nich moje preferencie nezdiela. nastastie su tu ini ludia, ktorich bavia podobne hry ako mna (Wushu!,TSoY,MW),cize hrat budem nadalej len s niekym inym.a hoci je poznanie kvoli hrozbe rozpadu druziny nebezpecne, nelutujem ze som si odhryzol z jablka poznania ;-)

Souhlasím. To je dobrá cesta. Já takhle experimentoval s pár decentními nápady ve Star Wars. Zatím se osvědčuje jeden ze čtyř vyzkoušených.Což je přesně to dilema, kterému prostě člověk v téhle situaci čelí. Podle mně ten Lotrandův přístup je v tomhle ohledu šetrnější z vícero důvodů ale i proto, že zachová integritu družiny a obohacuje všechny zúčastněné. Ale pokud někdo chce radikálně, budiž.Bohužel nejsi zdaleka první, komu se po takových experimentech nedaří dát dohromady družinu... resp. transformovat stávající družinu na nový způsob hraní.

Tohle je velmi tezky problem. Clovek se muze dostat do situace, kdy bud se svou stavajici skupunou zustane, s tim ze on je ten kde ustupuje a prispusobuje (nebot toho ostatni nejsou schopni, nebo nechteji) a nejaka nespokojenost, frustrace, apod... se bude stale opakovat a nebo to holt vyresi zmenou.Dost velkou roli tady totiz hraje ocekavani od hry samotne. Cim dal tim vice si ale zacinam myslet ze to casto ani tak neni sim x nar (apod...), ale spise prave "krupkouni vs teoretici", pripadne causal gamers vs "hraci kteri cekaji neco vice. Tedy to je alespon muj pripad. Daleko lepe se mi hraje s hraci, kteri se zameruji na nejakou konkretni preferenci a tu pri hre adresuji (takze z pohledu tehle preference je ta hra opravdu dobra) a to vetsinou i kdyz to neni moje primarni preference v tu danou chvili. Pokud ale hraji s hraci, kterym je nejaka konkretni preference ukradena, budou hrat cokoliv, ale z hlediska te dane preference to nehraji poradne (na doraz, apod...) nejde jim ani tak o herni obsah, ale spise o to hrani, unik, "vyblbnuti se", apod... tak je to pro me celkem tezke (tedy alespon dlouhodobve). Protoze pro me je vznikajici herni obsah duleziti a jeho degradace, narusovani, zlehcovani, nemistne narusovani konzistence nebo integrity, apod... mi kazi muj dojem z hrani a mari mou snahu o "kvalitu". S takovymi lidmi si radsi zahraji bud neco kde jsme nalazeni podbne (coz vetsinou byva dost tezke), nebo nejlepe nejakou deskovku ci uplne jinou aktivitu. Dlohodobe, z mych zkusenosti me takova hra spise vysiluje a neuspokojuje.Nejcsteji jsem v tomhle ohledu narazel a stale jeste narazim na odhlecovani vazneho tematu. Pro spoustu lidi je vaznost u hry opravdu tezke udrzet. Potom mam u tohoto typu hracu (nebo celych skupin) na vyber bude nevolit vazna temata a nebo hry ktere jsou spise reaktivni nez aktivni (z pozice hracu). Problem je v tom, ze obe moznoti popiraji me dve hlavni preference (kolektivni tvorbu pribehu a vazne tema) :( Dalsi moznost je, najit si podobne naladene hrace. Coz samozrejme neznamena, ze se na ty puvidni uplne vykaslete.A z tohoto duvodu me prave system velmi zajima. Protoze ja system nevnimam jen jako pocet stran na kostkach, kupu mechanik v knizce apod... System je podle me to co hraci delaji u hry, jakym zpusobem hraji a jak ke hre pristupuji. To podle me u hry je dulezite hodne, pokud tedy je pro vas zpusob hrani a herni obsah hodne dulezity ;-) (myslim opravdu hodne dulezity). Tady take podle me lezi jadro hnijiciho pudla zvaneho "System does Matter", on totiz "does Matter" jak pro koho. Ale to sem asi moc nepatri a uz asi zbytecne odbiham.

Bajo, a co si predstavujete pod takym slovom, ze krupkoun?

To je možná antiteoretické antiprase.