Kultura

sirien
16.12.2007 21:46
Filmy fantastiky
fantasy, sci-fi, hororové filmy - ty kvalitní, ať si zvedneme náladu zničenou ve vedlejší diskusi :)

ok, tady je seznam jmenovaných... nechci ho číslovat, protože myslím že kvalitní díla si nezaslouží nějaké degradování stupňováním. Aby nevznikaly hádky tak uvádím v pořadí tak, jak tu byly jmenovány
  • Šestý smysl (kultovní horor, kdo neviděl do konce, nic nechápe)
  • Pátý element (roztomilý lehce pojatý humorný sci-fi film)
  • X-men I a II (výborná zpracování komixu, s vykreslením hrdinů)
  • Excalibur (film který ukázal legendu jak má být)
  • LOTR (netřeba snad dodávat víc)
  • Batman (kultovní zfilmování kultovního komixu)
  • Hvězdný prach (Gaiman - pohádka)
  • Conan (výborné zpracování sword&sorcery archetypálního hrdiny)
  • Dvanáct opic
  • Pitch Black
  • Star Wars (ovlivnily budoucnost a ukázaly jak vypadá space opera)
  • Star trek (u někož i jako odpůrce musím uznat hodnotu)
  • Piráti z Karibiku (kteří hrdě obnovili kouzlo pirátských příběhů)
  • Willow
  • Beowulf
  • Johny mnemonic (ukázka světa Shadowrunu jak od autorů)
  • Nekonečný příběh (protože prostě Falco :) )
  • Souboj titánů (kdo neví proč, tak neviděl a měl by napravit)
  • Indiana Jones (za to že od doby IJ mají lidé rádi archeology)
  • Dračí srdce (protože všichni máme rádi pohádky, a tahle má stylovýho draka :) )
  • Duna (aby se lidé mohli navěky hádat o žánru)
  • Blade runner (za otevření tematiky transhumanspace)
  • Kruh (já ho neviděl, ale jiní se u něj prý fakt báli :) )
  • Galaxy Quest (božská parodie na Star trek a všechny SF fany)
  • Návrat do budoucnosti (jediné filmy o cestování v čase které berou v potaz paradox)
  • Matrix I (jaká SMŮLA že NIKDO NIKDY nenatočil nějaké to pokračování...)
  • Jáson a Argonauti (za nejspíš první smrtelně rychlé kostlivé válečníky)
  • Terminátor (protože tahle postapokalyptycká sci-fi prostě JE)
  • Alien (horor který žánru přinesl spoustu nových prvků a geniálních myšlenek)
  • Predátor (kultovní akční duel mezi jedním MZáckým lovcem a Arniem)
  • Total recall (akční sci-fi klasika)
  • Sin City (Některé umění má prostě fakt styl)
  • Drakula (můžete se pohádat kterej z nich :) )
  • Faunův labyrint (neviděl sem, ale všichni až na Jersona pějí chválu)
  • Minority report
  • Hvězdná pěchota (o tom jak vypadá militantní svět)
  • Immortal
  • Iron man
  • Mad Max
  • Serenity/Firefly (opravdu skoukněte nejdřív Firefly, ten film sám o sobě sice je dobrej, ale neni na konci seriálu pronic zanic. Podorbnosti zde)
  • Jestřábí žena
  • Hvězdná brána
  • 13. Warior (čs: Vikingové)
  • Highlander I a III
  • Equilibrium za gun-katu a styl
  • Ghost in the Shell Protože kreslené nebo ne, kult je kult
13.5.2019 10:29 - Log 1=0
Jerson píše:
V té době byl jeden setting, ve kterém byl Superman, jediný superhrdina na Zemi. A pak jiný setting, ve kterém byl Batman, a žádný Superman v tom settingu neexistoval. S nápadem mít více původně oddělených superhrdinů na jednom místě jsem se potkal až u Avengers a koukal jsem na to jak na zjevení, protože to pro mě byla úplná novinka.

Popravdě mi přijde nesmyslné posuzovat logiku díla podle kontextu, který je jasný v jiné zemi, dlouhá léta relativně izolované, a skrze jediné médium, navíc sekundární. U nás bylo sice opravdu pár filmů, kde se Superman a Batman nikdy nepotkali, ale pro skutečného cílového diváka, totiž Američana, co má rád komiksy, žijí Superman a Batman v jednom settingu minimálně od roku 1940 (první Justice League komiks).
13.5.2019 10:54 - LokiB
Log: zdroj? já je společně našel až od roku 1952, kde se podle toho zdroje poprvé setkali v komiksu.
13.5.2019 11:47 - sirien
Jerson: Proč celej Manhattan? Nestačilo by kdyby ohrožoval jen nějakou vesnici? A proč kamenama nekonečna - nestačil by kulomet? A proč Guardians musej mít vesmírnou loď, nemohl by to bejt třeba jen motorkářskej gang co objíždí usedlosti kolem tý vesnice?

Ne, Thanos by si skutečně nevystačil s městem. A ani s planetou. Popravdě zrovna Thanos by měl problém vystačit si s galaxií. A ten rozdíl fakt neni jen přepíčená inflace - to jen Ty si se svou mentalitou totálně neschopnej ten rozdíl uchopit, zpracovat a mít z něj nějakou přidanou hodnotu.

Ale přiznám se, že v téhle diskusi začínám mít pocit Gurneyho zmaru a asi nemám sílu ten rozdíl přežvejkávat někomu, kdo aby se sžil se Star Wars musí provést mentální akrobacii olympijské úrovně musí se vnutit do toho vidět je jako "vlastně jedno město a vlastně vzducholodě".

Jerson píše:
S nápadem mít více původně oddělených superhrdinů na jednom místě jsem se potkal až u Avengers

Potkal ses s tím už dřív, jen máš selektivní paměť.

Jinak tvrdit že Superman byl jedinej superhrdina a na tom zakládat kritiku MCU... Asi takhle:
- Jerson zkoukne film o Herkulovi
- Jersonovi se tak nějak líbí
- Jerson zjistí, že existuje film o Perseovi. A film o Jásonovi.
- Jerson zjistí, že existuje film o Argonautech - o všech naráz! A že všichni v posádce maj vlastní filmy co se odehrávaj předtim nebo potom!
- Jerson nadává, že to je totální nesmysl a že setting řecké mytologie dával smysl jen dokud tam byl jen samotnej Herkules
- Všichni ostatní kteří narozdíl od Jersona znali Řeckou mytologii a kteří i u původního filmu v němž byl jen Herkules věděli že "za horizontem" záběru toho filmu sou Argonauti (...a bohové a titáni a...) netuší, co mu na tuhle WTF hlášku vlastně říct.


EDIT:

Loki: nejste v rozporu. Log píše od kdy byli Sup a Bat součástí stejného universa, Ty píšeš kdy se v něm poprvé setkali - součástí stejného univerza logicky mohli být (a byli) mnohem dříve, než došlo k jejich příběhovému setkání.
13.5.2019 11:54 - Aegnor
Sirien: oprav si ten odkaz, zajímá mě, na co tam odkazuješ.
13.5.2019 11:55 - sirien
srry :)
13.5.2019 12:31 - Log 1=0
sirien píše:
nejste v rozporu. Log píše od kdy byli Sup a Bat součástí stejného universa, Ty píšeš kdy se v něm poprvé setkali - součástí stejného univerza logicky mohli být (a byli) mnohem dříve, než došlo k jejich příběhovému setkání.

Tak úplně přesně já píšu, kdy začalo DC vydávat komiksy s týmy svých individuálních hrdinů. Ale do těch prvních nedali ty nejslavnější (netuším proč), a pak je různě točili. Takže přímé setkání zrovna konkrétně B a S může být tam, co identifikoval Loki.

sirien píše:
e existuje film o Perseovi.

Zrovna ten k týmu nepatřil.
Jinak zjišťuju, že těch týmovek bylo víc, třeba lov na Kalydonského kance. A politicky korektní staří Řekové do obou narvali ženskou, jak vidím.
13.5.2019 12:36 - Colombo
Sirien: Klidni se trochu.

To "Jen US něco řeší s katastrofou" nebo "zrovna jen na město X útočí superpadouchové" či "Jen země může zachránit vesmír" je trochu otravné. Stejně to, jak všichni ti superhrdinové a superpadouši mají svoji sféru působnosti, tak nějak regionální, ale jejich schémata často ovlivňují celý svět (nebo alespoň značný region), ergo je divné, že je to všechno tam zvláštně rozkouskované. Tohle mi taky celkem vadí a chápu v tomhle Jersona.

Na druhou stranu taky chápu, jak se to vlastně vyvinulo a že ty marvelverse a DCverse často vznikali pospojováním původně stand-alone hrdinů, kteří bývali dost unikátní... a často neměli s Marvel nebo DC na počátku nic společného a celé je to o tom vyprávět jistý typ příběhů. A mám dojem, že v různých novějších komixech se tohle snaží tak trochu řešit (i.e., world is becoming to be aware that multiple superheroes are living there side by side and one's actions could influence others).
13.5.2019 12:42 - Jerson
sirien píše:
Ne, Thanos by si skutečně nevystačil s městem. A ani s planetou. Popravdě zrovna Thanos by měl problém vystačit si s galaxií. A ten rozdíl fakt neni jen přepíčená inflace - to jen Ty si se svou mentalitou totálně neschopnej ten rozdíl uchopit, zpracovat a mít z něj nějakou přidanou hodnotu.

Ano, jsem neschopný to uchopit, protože jsem nikde neviděl nic, co by mi v tom pomohlo. Mohl bys mi nějak ilustrovat, jaký by byl rozdíl mezi zničením populace jedné skupiny hvězd s planetami, půl populace jedné celé galaxie, a půl populace vesmíru? Jako myslím to vážně, nikoliv ironicky, rád bych měl představu, kterou bych se pokusil pochopit.

sirien píše:
Potkal ses s tím už dřív, jen máš selektivní paměť.

Nikoliv, Liga výjimečných mě zcela minula.

sirien píše:
Jinak tvrdit že Superman byl jedinej superhrdina a na tom zakládat kritiku MCU

Tohle přeci netvrdím. Jen říkám, jak to působilo ve filmech, které jsem viděl, a jak jsem musel změnit svůj pohled na superhrdiny působící společně. Vyrůstal jsem v době, kdy komixy byly nedostupné a internet neexistoval, a kdy v Batmanovi a Supermanovi nebyla žádná dostupná reference na toho druhého.
13.5.2019 14:32 - sirien
Jerson píše:
Mohl bys mi nějak ilustrovat, jaký by byl rozdíl mezi zničením populace jedné skupiny hvězd s planetami, půl populace jedné celé galaxie, a půl populace vesmíru?

Chjo. Mohl. Ale bude to děsnej wall of text a nebude to ani trochu triviální, budu potřebovat hromadu zjednodušení a trochu snahy z Tvé strany zkusit to místy pochopit na druhý pokus když to na první pohled nebude nutně "vyznívat" (jinak bych tu musel psát fakt monografii).

Zaprvé - prosím přijmi zjednodušení že nadále uvažuji příběhy obecně stejné kvality a neřeš že třeba MCU nemá tak "kvalitní" scénáře jako třeba Bourne atp. Pokud použiju srovnání kde si filmy nejsou kvalitou rovné, zkus se od toho oprostit a zvážit to jako by byly.

Zadruhé - existuje nějaká škála gradace a rozsahu (jde o různé věci, prosím přijmi zjednodušení kdy teď tyto spojím dohromady).

Tato škála je zároveň objektivní (zabití jednoho, zabití deseti, zabití tisíce...) a zároveň subjektivní (příběh v němž normální člověk zabrání smrti jednoho může být pocitově co do napětí a dramatu atp. +- adekvátní příběhu v němž speciálně trénovaný agent zabrání smrti sta a to může být +- pocitově adekvátní příběhu, v němž superhrdina zabrání smrti milionu).

Tj. objektivně různě vygradované příběhy mohou mít subjektivně stejně dramatické - nicméně jsou to odlišné příběhy které vypráví o jiných věcech. Taken i Non-stop mají téma hrdiny co se pod tlakem napříč filmem snaží kromě něčí záchrany vyrovnat se svými osobními problémy, ale v Taken se Liam snaží zachránit dceru, zatímco v Non-stop se snaží zachránit letadlo plné lidí; napětí tam je stejné (není, ale viz bod 1 výše!), ale příběh je prostě jiný.

Existuje dobrý a špatný způsob, jak se na této škále pohybovat. Opět to je tak nějak škála samozřejmě.

Špatný způsob je zvýšit rozsah "jen tak pro efekt". Prostě "záporák ohrožuje jen sto lidí? Dejte tam tisíc!" - to se skutečně mnohde děje. Ty si zjevně myslíš, že se to děje všude, kde je nějaký velký rozsah, ale to prostě není pravda. Tyhle případy teď ignorujme s tím že sou prostě špatné a dál je neuvažujme.

"pornografický" způsob je zvýšit rozsah "for the cool factor". To je případ, kdy by příběh mohl fungovat v menším rozsahu, ale jeho zvětšení skutečně vytvoří nějaký dojem úžasnosti - ne nutně větší drama nebo napětí, ale prostě coolness. Může to být povrchní, ale co na tom sejde - fun is fun. Typický příklad je Warhammer 40k jehož stylizace je založená na megalomanii. Speciálně pro Tebe záměrně zmiňuju WH40k, protože to je setting který se aspoň trochu snaží, aby ta megalomanie dávala nějak smysl (byť asi musíš znát nejen hry ale i knížky atp. - to že tam ty lodě jsou gigantické a generační se skutečně promítá do válečných strategií, existují tam úvahy o tom jak vlastně zásobovat industriální planetu která je celá pokryta vesmírnými doky atp.)


"Správný" (nebo "příběhový" nebo whatever) způsob práce s rozsahem má pak dvě podoby.

První sem už zmínil - prostě posuneš rozsah protože potřebuješ vyprávět příběh jiného typu. Liam zachraňuje stovky lidí v letadle je prostě příběh který nemůžeš vyprávět se třemi ohroženými lidmi na palubě cesny. (Špatný způsob by tu byl "Liam zachraňuje letadlo se stovkou lidí... a navíc tam kdovíproč je i prezident a poslední sameček pandy na němž závisí nevyhynutí všech milovaných medvídků na planetě - to nepotřebuješ, na ten příběh Ti stačí ten "normální" Boeing 737 nebo co to je za letadlo - a právě tam se taky odehrává, rozsah je adekvátní vyprávěnému příběhu)

Druhý způsob je práce s kontrastem - ten se používá u příběhů, které jsou nějak rozsáhlé (knižní série, seriály... MCU film-seriál).

A ano, tady se to dá strašně snadno udělat špatně - resp. strašně snadno se stane že časem "ujede ruka" a seriálový scénáristi se chytnou do pasti "gradační spirály smrti" jak to nazývám (StarGate s09 Ori shit, Supernatural s04+ s démony a Lucierem osobně... nekonečno dalších) kdy ten příběh najednou uletí do "nesmyslu", resp. původně požadovaný suspension of disbelief na nějž jako divák přistoupíš na začátku místo toho aby narůstal přiměřeně najednou ustřelí a seriál prudce a hrubě překročí hranici původně nastoleného "kontraktu" a vlastně je najednou úplně o něčem jinym a z pohledu původního nastavení už nedává smysl (přičemž si nezvládl tuto změnu plynule příběhově "zasloužit") Příklady:
StarGate SG-1:
- původní: týmy vojáků cestují branou a tam někde venku bojují s nějakým MZákem a jeho poskoky a nárazově potkávají zajímavé sci-fi věci (cca s01-s03)
- oprávněně posunuté: MZáků je víc a je potřeba se potýkat průběžně s více z nich a operovat na širší a i galakticky-politické úrovni (cca s04-s08)
- bullshit jump: Objevili se zlí povznesení de facto bohové z vyšší úrovně existence (v SG fandomu známo jako "Ori shit", odborně známo jako "jumping the shark")
Supernatural:
- původní: dva týpci jezdí Amerikou a sem tam zabijí nadpřirozené monstrum
oprávněně posunuté: mezi monstry sou i upíři co mají nějaké spolky a dva týpci musí vyvraždit pack upírů v celym městě
- bullshit jump: dva týpci sou vyvolení Nebe a Pekla a jsou instrumentálním nástrojem Armageddonu &shit...

Teď si zkus odmyslet ten třetí krok "bullshit jump" a soustředit se na ten "legitimní" druhý krok. A představ si, že ho zopakuješ několikrát v řadě.

StarGate s01: Země zvládá vyslat 4 lidi na jinou planetu aby tam vyřešili průser a je to top-level moment. StarGate s08 (/Atlantis s02...): Země disponuje flotilou několika vesmírných křižníků a je schopná svolat flotilu stovek spojeneckých lodí do vesmírné bitvy. Takhle vedle sebe to je WTF skok - jenže StarGate věnovala v mezičase 6 sérií kdy docházelo k drobným krůčkům a mezi s01 a s08 vede jasná linka kdy získávala zdroje, získávala technologie, získávala spojence. Ten příběh se mění a najednou funguje v úplně jiném měřítku a v úplně jiné objektivní gradaci. Můžeš namítnout, že drama je pořád stejné a ano, napětí z toho když SG-1 sama v s01 zachraňuje Zemi před Apophisem je stejné jako napětí z toho když Země s několika křižníky a flotilou spojenců brání Baalovu návratu k moci, ale to není chyba - je to prostě jiný příběh. Sledovat 8 sérií jak SG-1 sama zachraňuje Zemi před Apophisem (Her'Urem, Baalem) v rámci samostatného tripu skrz Bránu by se prostě okoukalo - StarGate přežila protože se dokázala vyvíjet.


Teď zpátky k MCU.

Sledovat jak Iron Man neustále lítá okolo a ničí teroristy na blízkém východě popř. svoje zkorumpované konkurenty a zrádné obchodní partnery v USA by vystačilo na kolik - dva tři filmy? Max a nejspíš ani to ne? Praktický příklad - jak strašně okoukanej je "default" příběh Spidermana? srsly - kolikrát si ho už viděl udělat všechno to co udělá v každym jednom filmu? Těch filmů je asi pět (sedm? deset?) a viděl si jeden - viděl si všechny. I ten poslední z MCU-verse kde ten příběh ořezali o všechno co už divák zná (to jak odbyl svojí origin s kousnutim pavoukem jednou hláškou a jinak už vůbec neplejtvali stopáží na to to nějak rozebírat...) a zkusili ho různě inovovat (trochu jiná osobnost, žádná hrozná tragic backstory, tetička...) tak nebyl... nebyl špatnej, ale prostě to nebylo terno.

Na MCU musíš koukat ne jako na jednotlivé filmy, ale jako na seriál. Ano, běží v kinech, ano, má to stand-alone děje, ale to strukturu a narativní a gradační logiku seriálu. Že si z 20 filmů viděl jen 5? Tvoje chyba - když nesleduješ celou sérii, tak ztrácíš právo kritizovat její finále v závěrečnym 20. díle, prostě řekni že nemáš rád seriál jako celek a zmiz.

MCU je seriál který má už 3 série (ofiko "phases"). Všemi díly série vždy procházela na pozadí "společná linka" zakončená "finálním" dílem "Avengers".
- 1. série končila Lokim
- 2. série končila Ultronem (ok, tahle byla trochu introvertní "mezifáze")
- 3. série končila Thanosem.


Tohle je logika která ospravedlňuje ten přechod gradace/rozsahu - od lokálních nepřátel (první Iron Man, Spiderman...) přes globálnější nepřátele (Loki, Hydra, ten démon v Dr. Strange) po ultimátního nepřítele (Thanose). Stejně jako ve StarGate se Ti to postupně posouvá napříč seriálem. Skok z Iron Man 1 na Thanos by nedával smysl, stejně jako by nedávala smysl StarGate kdyby skočila z s01 na s08. Přechod z Iron Man 1 na Thanose skrz dvacet filmů smysl dává - stejně jako dává smysl přechod Stargate k s08 skrz těch 6 sérií v mezičase.


Teď zpátky na začátek a druhá logika která hraje roli.

Různí protivníci symbolizují různé hrozby a tím dávají tón příběhu.

Loki byl v čele invazní armády, ale šlo ho zmlátit (když si měl Hulka), porazit (když si měl Thóra) atp.

Thanos není běžný protivník. Příběh o Thanosovi není příběh o boji s "bondovským záporákem" který "má jen totálně přestřelenej rozsah". Thanos není overpowered, protože Thanos není protivník, s nímž by mělo jít bojovat. Thanos je v podstatě avatar vesmírné síly (in-fiction samozřejmě ne, in-fiction to je týpek co věnoval staletí tomu aby byl mocnější a mocnější... ale z narativního pohledu je právě to) Narativně vzato Thanos byť má charakter není "osoba", ale perzonifikace mýtu (což mimochodem sedí - celé Marvelverse i DCverse mají charakter moderní mytologie).

Thanos rozmlátí Hulka, Thanos rozdrtí Avengers... jistě, můžou s ním bojovat - ale i když mu zdánlivě zasadí nějakou tu ránu, tak nemůžou vyhrát. Thór - bůh, týpek z Asgardu, což je nejvyspělejší high-tech high-magic civilizace MCU, s ním nemůže bojovat - musí podniknout epickou výpravu na odlehlé místo vesmíru, kde musí najít legendárního tvůrce nejsilnějších zbraní které vesmír kdy potkal a ten mu musí on demand vyrobit nejmocnější zbraň ever která je speciálně designovaná na zabití Thanose specificky - a to vše jen aby Thór sám dostal malou šanci uspět (srovnej s náboženskými mytologiemi). A Thór i tak selže, protože i když je co je a i když má co má, tak prostě (stále ještě) nevyrostl tak vysoko, aby mohl porazit personifikaci vesmírné síly.

(btw. tohle je důvod proč mě tak hrozně zdeptalo když v Endgame Thanose degradujou na nenávistnýho záporáka - celá tahle jeho stylizace zosobněné, ale neosobní síly se tím totálně hroutí - ale prosím viz bod 1 si představme že tuhle dementní část dialogu vystřihli a v tom filmu vůbec neni.)

Tzn. ve finálním boji dá Thanos všem přes hubu. Ano, někteří ho chvíli odráží nebo na moment drží v šachu, ale to je všechno, co zmůžou, nakonec Thanos zatluče nebo odhází stranou všechny.

Když Iron Man nakonci porazí Thanose, tak to není hrubou silou - použije proti němu sílu ještě ultimátnější než je Thanos sám, v podstatě MCU obdobu "Budiž světlo" a sám se při tom obětuje. Samozřejmě, jsme v komiksovém příběhu, takže to není nijak moc podtržené, není tam žádný dramatický motiv podtrhující mytologii věci a je to zasazené do hrozné CGI bitvy, ale fanoušci komiksu/komiksových filmů to přesto (možná nevědomě) dokáží takhle vnímat.


Teď zpátky k Tvé původní replice: proč Thanos potřebuje ničit vesmír a ne jen galaxii / planetu / kontinent / město? Protože mýtický vesmírná síla se nezajímá o jednu planetu nebo jedno město. Thanos ničící město by byl jiný příběh. Nebyl by to ten Thanos. Nebyla by to mýtická "sága" o boji proti zosobněnému principu univerza. Byl by to jen další fight s dalším overpowered záporákem. A přesně to příběh o Thanosovi není. A jistě, hodně lidí kterým se to třeba líbí, ale kteří nad tím nebudou nijak moc (natož takhle) přemýšlet, to tak možná popíše, jenže kdyby byl ten příběh takhle stavěný na pozadí, tak by to na ty lidi ve skutečnosti působilo úplně jinak. (Popravdě - já sám nad tím normálně takhle nepřemýšlím, abych Ti to takhle sepsal tak sem musel udělat ve vlastní hlavě minimálně dva fakt dlouhý kroky zpátky od toho, jak na ten film normálně koukám, abych Ti to moh takhle sepsat.)



hm. Teď koukám na ten scroll-bar u toho okna odpovědi a fakt doufám, že to z tohodle zvládneš pochopit, protože na další post takovýhleho rozsahu asi nebudu mít manu.
13.5.2019 16:41 - LokiB
sirien: seš strašnej grafoman ... ale klobouk dolů, popsal jsi to fakt pěkně, že jsem to i já pochopil a dává to smysl! díky.
13.5.2019 19:42 - sirien
Loki: já vím.

Zajímavá je jedna jiná věc - všimni si jak se ty dvě logiky schází dohromady. Příběh o Thanosovi bys nemohl dost dobře vyprávět jen tak na první dobrou - ten šílený rozsah toho příběhu ten příběh definuje, ale sám o sobě by nefungoval - bylo fakt nutné se k němu dopracovat postupně a vytvořit onen kontrast na němž to stojí.

To platí i jinde. Stargate měla několik dílů co se odehrávaly na pozemských vesmírných lodích. Samo o sobě by to vypadalo jako divnej star trek - ale tím že si předtím x sérií sledoval jak Země získává všechny ty technologie které tam používá, viděl si neúspěšné první pokusy o konverzi těch MZ technologií i stavby těch lodí a na těch lodích je celý ten vývoj fakt vidět tomu dává úplně jiný rozměr.

Totéž kde říct i o tom jak postupně gradovaly třeba Babylon 5 nebo Farscape. Jejich "finální příběhy" by asi tak nějak fungovaly i samy o sobě, ale ten kontrast proti těm předchozím sériím postupného budování toho rozsahu tomu prostě dává úplně jiné vyznění.
13.5.2019 20:01 - Šaman
Díky za ten Wall of Text, i když mě MCU nechává chladným, tak je to taková dobrá úvaha do scénáristiky. Teď hrajeme docela dlouhou kampaň kde se rozhoduje o apokalypse celého světa. Sama o sobě by asi byla jen další z řady "hrdinové zachraňují svět" kampaní, ale vzhledem k tomu, že se právě snažím spojit všechny linky za posledních 15 let hraní naší skupiny, tak se mi snad podařilo vyvolat dojem "no jo, k tomuhle se to schylovalo celou dobu a vlastně to ani nemohlo dopadnout jinak".
13.5.2019 20:50 - Aegnor
Tak, a teď si hlavně neber inspiraci z endgame, ať to vyzní aspoň trochu epicky. :-)
13.5.2019 21:03 - LokiB
sirien píše:
ten šílený rozsah toho příběhu ten příběh definuje, ale sám o sobě by nefungoval - bylo fakt nutné se k němu dopracovat postupně a vytvořit onen kontrast na němž to stojí.


Kolik asi diváků Avengers Infinity War to dokáže vidět v těhle rozměrech.

Mně jen přijde škoda, že v tom samotném filmu pak některé aspekty té epičnosti, kterou popisuješ, prostě (pro mě) vyzní divně, jako třeba celá ta část s "velkolepou bitvou" v království Black Panthera. Já tyhle nesmyslný masovky s beast-emzákama, kde vůbec nehraje roli, co kdo dělá, ale vypadá to jako "mohutná řež", prostě nemám rád.
13.5.2019 21:22 - Jarik
Sirien to hezky shrnul, ok. Já to vnímám na té základní úrovni sledování - něco jako když vidíš Cimermany a neznáš logiku jejich tvorby tvorby.

Takže jsem EndGame chápal na těchto úrovních:
a) Už ten příběh musíme ukončit. Tak ať to má veškeré aspekty, které od nás čeká ŠIROKÁ veřejnost - chceme se zavděčit všem (puberťačkám, co milujou Thora, maminám co milují Capa, puberťákům, co chtěj vidět prsa, tátům se synama, co doma něco kutí, ...). Mno a taky těm, kteří už si chtějí oddechnout - tak to pojedeme na odlehčené vlně.
b) Thanos jim dal na prdel. Toho nikdy neporazí, jedině:
b1) kdyby s ním hrdinové bojovali v ještě jednou a mohli si přenést zkušenosti (které získali v InfinityWar)
b2) kdyby to sám Tabnos vzdal.
(film splnil oboje. nejdřív b2, pak b1)
b3) kdyby se s ním utkali dříve než nabyl zkušenosti a cestou odstranil pár osamocených spojenců Avengerů.

Mno a protože jde nejen o epos antický, ale místy i o komedii DellArte, tak mne ani nepřekvapuje vyprofilování postav do "nevlastní" kůže. Proto Suverénní Thor jde až na své dno (až dětinské), aby nakonec "povstal z vlastního popela" a vrátil se na svůj běžný level (protože kdyby na něm byl celou dobu, tak by splynul s jinými podobnými hrdiny). Proto IronMan odmítá dál bojovat, přestože "Privatizoval světový mír", aby nakonec se vrátil do své plechové kůže. Proto Cap zůstává svůj, aby se nakonec zachoval trošku jako hajzl a myslel na sebe a ne na druhé (když se nevrátí časem). Proto Hulk přestává být Dr.Jackyllem a panem Hydem, aby z něj bylo něco, kam docela dost dlouho směřuje. Proto se Nataša zachová jako matka a ne jako dcera (mimochodem hlavně proto, že bude mít svůj film a pravděpodobně i seriál).

Všichni jsou vyoseni ze svých běžných stavů, aby se ukázalo, že jen když se změní, tak mají nějakou šanci.

Thanos byl hlavní postava InfinityWar, aby se ukázala jeho hloubka. To již v EndGame nebylo potřeba, tam bylo třeba dokončit hloubku i 6 hlavních postav.
13.5.2019 23:57 - Lethrendis
Tohle je pohled totálních nerdů, ve skutečnosti se to dělá jinak. Nejdřív Feige řekne, že se musí ukončit jedna kapitola, protože marketing a smlouvy některých herců nejdou, zatímco jiné jsou výhodnější. Udělá se pár průzkumů, co by diváci rádi viděli a co očekávají. Zpracuje se cílovka. Rozpracuje se výhled filmů na pár let. Smlouvy na hračky a podobné věci se připravují dávno před jednotlivými filmy. Pak se teprve vezme nějaká předloha a upraví se, kámoš sbírá komiksy, takže něco vím o Thanosovi. Existuje i takový, kde ho porazí veverky. Nebo se na to vykašle. A tak dál, Marvel v některých ohledech kánon opravdu drží. Takové pak dostane zadání vlastní scenárista. Umělecký přínos dalších figurek je mizivý. Proto byl Endgame jaký byl.

A co se týče toho Sirienova výbuchu tvořivosti, je to jednoduchá gradace. Protože hrozby se musí zvyšovat, protože se zvyšovaly v minulosti, protože se musí zvyšovat. Tak jednoduché to je. Kdy měli konečně pořádného záporáka, museli to pořádně osolit. Slevit budou moci zase v některých sólovkách.

Je fakt, že to o užívání si zničení Země Thanos říkat neměl, měl říct něco jako: "Až to tu zničím, možná si na vás i vzpomenu a nebudu při tom cítit vůbec nic..." Ale to je fakt detail, předpokládám, že to 99% diváků vůbec neřešilo.
14.5.2019 01:54 - sirien
Lethrendis: zaprvé to co sem psal neni to jak ten film normálně vnímám, ale bylo to složitě psané vysvětlení na míru Jersonovi. Tj. ano, tu gradaci můžeš zdůvodnit tak jak píšeš a chápu co myslíš a dává to smysl, ale takovéhle podání by mi ke zodpovězení Jersonovy otázky právě Jersonovi vůbec nepomohlo.

Zadruhé jistě, všechno to co píšeš o smlouvách a marketingu a všem dalším je pravda - přesto při dodržení všech těhle požadavků lze stále vyprávět různé příběhy různým způsobem - ostatně existuje mnoho důkazů o tom, že i z jedné "sady" už natočeného materiálu je možné sestříhat spoustu velmi rozdílně vyznívajících a hodně kvalitativně odlišných konečných filmů. Tzn. ta tvůrčí agenda a vliv scénáristů, režiséra atp. tam rozhodně není malý. Endgame vyzněl jak vyzněl ne jen protože bylo nadiktováno co "musí obsahovat" a to se tam prostě muselo narvat, ale i protože to tvůrci uchopili tak jak to uchopili. Např. sorry ale fakt mi netvrď že podoba toho hodinového dojáku v první polovině filmu je výsledek nějakého marketingového průzkumu - jasně, zadání znělo "musí tam být emoce a reflexe jak hroznou věc Thanos vlastně udělal a musí to vyznívat osobně a tragicky a whatever", ale tento "objednaný obsah" šlo natočit x různými způsoby - a ten kterej tam nakonec skončil je prostě shit.

Jinak jistě, Thanos má v komiksech víc variant (která postava ne s těma X paralelníma unvierzama co Marvel i DC kdy stvořily), ale ve MCU byl Thanos od začátku prezentovaný právě v téhle své overkill variantě - to byla ta na kterou se Jerson ptal a to byla ta na kterou sem odpovídal. (Popravdě sám ty různé komiksové verze Thanose vlastně ani nijak moc neznám.)
14.5.2019 07:21 - Lethrendis
Tak já nebyl u toho, když se rozhodovali o tom, jak to natočí :), takže můžu mluvit pouze o svém odhadu. Ale pravděpodobně ano, scénáristé (u podobného projektu to bude celý team a dělaly se různé varianty) dostali dost přesné zadání.

Můžeš to chápat tak, že manažeři pak schválili právě tu verzi, která se Ti nelíbí, tzn. s tou utahanou první půlkou filmu. Právě na základě věcí, o kterých jsem psal, takže průzkumy, případové studie k jednotlivým postavám, požadavkům doby na gender atp. Posadíš do jedné místnosti vzorek populace odpovídající běžným návštěvníkům kin. Do druhé pak fandy MCU. Pak do nich celý den hustíš, že Ironman musí z kola ven (protože herec je drahý, stárne a dělá Zagorku se smlouvou). Takže je trápíš otázkami na tisíce detailů toho, jak by měl Stark ve filmu fungovat a umřít. Výsledek je ten, co se dostalo do průniku obou skupin. Scénárista (team) pak dostane hodně tlustý štos požadavků. Příklon filmů MCU k emocím je film od filmu patrnější, emoce táhnou.

Jestli se to někomu zdá příliš složité, tak je, ale pokud děláte film, který má mít čáku na 3 miliardy dolarů, tak se to vyplatí. Decentně cinknutí recenzenti pak budou pět chválu, diváci budou hýkat blahem a peníze se posypou.
14.5.2019 07:47 - Lethrendis
A ještě bych dodal, že tohle není z mé hlavy. Můžete si přečíst i jinde, jak Marvel funguje, je to továrna na filmy.
14.5.2019 08:02 - Colombo
Dobře fungující továrna na filmy, oproti tomu DC...

Mimo to, RDJ začal mluvit o tom, jak by z toho chtěl ven už někdy po prvních Avengers.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25836300849915 secREMOTE_IP: 54.85.162.213