Tak Nolanovi v jednu chvíli hráblo z jeho úspěchu a začal být děsivě self-obsessed a pretentious; jeho třetí Batman byl děsivej pád dolů.

Postřehli jste, že jeden z legendárních fantasy filmů Willow bude mít sequel?
https://www.youtube.com/watch?v=t1MWEUCQda4

Pustil jsem si Barman začíná, když ty Nolanovy filmy všichni tak chválí. No, je to rozhodně dobrý film. Lepší než nový Batman? No, poctivě vzato asi jo. O treošku, žádný rozdíl v třídě to rozhodně není, protože i tenhle film má doceladost chyb. Které mi subjektivně vzato vadily i víc.
U takhle starého filmu na spoilery kašlu.
Třeba to, jak je úvodu i dále hromada monologů o strachu, asi aby ná došlo, že to je v tomhle filmu klíčové téma. No,na takové se hodí upozornit, ale nemusí nám o něm vykládat do detailů.

Nebo třeba scéna s malým Brucem a Alfrédem, kde si navzájem říkají, jak se cítí. Ačkoliv z kontextu scény a Alfrédova obličeje je většina toho naprosto zřejmá. Nemusí mi to být explicitně řečeno.

Vlastně poprvé mámpocit, že film podceňuje moji inteligenci.

Nebo to, když (tohle jsouasi fakt spoilery, ale tohle užasi fakt každý viděl) k Batmanovi přijde chlápek, co vypadá jako Raas al Ghoul, a řekne mu o muž jménem Raas al Ghoul, který by mu mohl pomoci. Batman za ním jde, a najde chlapa,co nevypadá jako Raas al Ghoul, a o chvíli později dojde jeho nový známý. Chlap, co vypadá jako Raas al Ghoul pak Batmana trénuje, ale ten se pak vzbouří, zapálí sídlo Raas al Ghoula a zachrání jen svého učitele, co vypadá jako Raas al Ghoul.A ve finále Batman odhalí (resp. je mu odhaleno),že Raas al Ghoul je ve skutečnosti chlápek, co vypadá jako Raas al Ghoul. WoW. Co mě to mělo jako divákovi dát? Měl jsem mít před Batmanem náskok? Nemám ten pocit.

Ale to je takové hnípání, je to dobrý film. Jen nechápu, proč to je takový elaton filmobatmanovosti. Ale třeba to pochopím v Temném rytíři.

Temný Rytíř je podle mě lepší než Batman Begins.

Ale ... odkud bereš to "chlápek co vypadá jako Ra'as al Ghoul"? Jakože ... teď, když mám načtené nějaké komiksy kde se Ra'as objevuje, tak tu podobu zpětně vidím. Ale v té době, kdy jsem znal Batmana hodně povrchně a komiksy neviděl ... tak tam tahle informace prostě není.

Odkud beru, jak vypadá Raas al Ghoul? No ano, z komiksů. Jasně,ne každý divák adaptace zná předlohu, Raas není tak profláklý jako třeba Joker, ale zas to není nějak obskurní postava, žádný Killer Moth nebo podobný šášula. A fakt už nevím, jak to tenkrát bylo s popkulturní osmózou, myslím, že hůře (nebo možná lépe, jak pro koho) než dnes. Ale zase míst, kde mohl člověk, kterého zaujalo, že tu je nějaký Batman film, narazit na "seznam nejlepších Batmanových záporáků" nebo podobnou věc zahrnující jméno a obrázek Raas al Ghoula, pár bylo. Neříkám, že to věděli všichni diváci, myslím že ani většina ne. Ale zas myslím, že tak málo, aby dávalo smysl stavět na tom, že divák vzhled té postavy nezná, ji ch nebylo.

Popravdě bych řekl, že největší zisk mají Nolanovi Batmani právě od lidí, kteří předlohu vůbec neznají a na nich dle mého vytěžil největší hodnotu té své popularity. Tím nechci říct, že lidi, co předlohu znají nemůžou mít ty filmy rádi, špatný filmy to zdaleka nejsou a i když mezi jejich velké fanoušky nepatřím, tak není nic překvapivého na tom, že se líbí i skalním fandům (a já navíc, navzdory častým debatám například zde, docela věřím tomu, že fanoušci jsou schopni ocenit i díla, co se moc pevně nedrží předloh, pokud jsou dobrá, a nepotřebují to mít naservírované pořád úplně stejně :D). Ale právě neznalí ocení nejsnáz to, jak málo "komixové" ty filmy jsou, budou překvapení z těchhle revealů, a bude jim nejmíň vadit, že Batman ani jeho svět (a vlastně téměř všechny ostatní postavy v něm) nemají nic moc společného s tím, jak se objevují třeba v Batman TAS, TNBA, Justice League Unlimited, Beyond, řady komixů, filmů atd.

Logu, podle mě teď trochu trpíš kletbou znalosti. Ty víš jak je v komiksech zobrazovaný Ra's al Ghul a proto ti přijde naprosto automatické, že to znají všichni, nebo třeba 83% lidí, co ten film viděli. Ale tak to podle mě není.
A teda celé tohle fakeování o tom, kdo je Ra's Al Ghul ve filmu zároveň slouží jako vysvětlení Ra'sovi nesmrtelnosti bez zapojení nadpřirozených prvků.

Log: nepamatuju že by před Tebou kdo kdy tuhle otázku podobnosti Raas al Ghoula zmínil - v době filmu sem vlastně ani netušil že vůbec má komiksovou předlohu. Řekl bych že ti kdo to věděli tu podobu spíš ocenili, za nějakou běžnou znalost se to fakt nebralo - Batmanovi známí záporáci byli ty z Burton-Schumacherovejch filmů (a čím pozdější film, za tím obskurdnější je považuj - známost Freeze zachraňuje v podstatě jen to že je vzpomínanej jako jedna z Schwarzeneggerovejch WTF rolí).

Osobně mi i ten Batman begins sednul o dost - jakože co do zážitku z filmu i o tu "celou úroveň" - víc než B22. Jestli to byl i výrazně lepší Batman... asi bych se musel podívat znovu, ale z toho co pamatuju mi přišel i jako (o něco, možná ne tak o moc) lepší Batman.

Jinak proč je Nolanův Batman braný jako norma - protože ten Burtonův je sice super, ale dost (vizuálně) zastaral a pokračování mu podrazily reputaci, zatímco DCU s Affleckem vlastně nic nepředvedlo. (A o těch před-Burtonovejch se radši nebudeme bavit a ten kreslenej je přecejen jiná kategorie než áčkovej film.) Tzn. na jednu stranu to jsou fakt dobrý filmy (minimálně první a druhej...) s top produkcí, na druhou stranu vlastně nemají moc konkurenci.

Corny píše:
já navíc, navzdory častým debatám například zde, docela věřím tomu, že fanoušci jsou schopni ocenit i díla, co se moc pevně nedrží předloh, pokud jsou dobrá
Já znovu zopakuju že otázka není jen to, jak moc se dílo drží předlohy, ale i to, jak se v tomto směru sebe-prezentuje.

sirien píše:
Jinak proč je Nolanův Batman braný jako norma

A není to taky proto, že u části diváků (a možná i velké části) tehdy byla (a možná i dál je) poptávka po "spektakulárnějších bijácích", kde to hodně bouchá, svítí, jsou rychlé honičky, souboje atd?

Neříkám, že je to špatně. Požadavky diváků se liší a co chtěli v 90. letech, nechtěli v roce 2005 a zase něco jiného chtějí v roce 2020 (nebo tedy někteří diváci).
Jako jsou trendy v módě a někdy se nosí minisukně a někdy lacláče a někdy nic, tak i v kinematigrafii se trendy a požadavky publika mění. Přijde mi to celkem přirozené.

Jednu dobu se točí hodně válečné filmy, jindy katrastrofické filmy, jindy horory, jindy komediálně laděné. A mnohý divák je definován i tím "v jaké době uzrál".
Proto někdo bude rád koukat na Menšíka s Bohdalovou, a přijde mu to jako vrchol zábavy, zatímco jiní to nevydrží ani 5 minut.

A také podobně snaha objektivně a absolutně hodnotit filmy (a tedy hlavně je srovnávat) není mco funkční. To, že já budu mít asi vždy raději "detektivně laděného Batmana" zatímco jiní "akčně laděného Batmana", je dáno i tím, kdy a na jakých filmech jsme vyrostli.
Ano, i individuální vkus se mění, posouvá. Proto dnes všichni nekoukají na Kleopatru s Taylorovou, ale spíše na ... hmm Batmana 22 :)

Pro mě třeba Nolanovi Batmani normou nejsou (ale abys neříkal, já se nepasuju na tvůrce vkusu). Otázkou tak je - "pro koho normou jsou?". Pro mého syna asi ano, protože na nich vyrostl.

Tou normou, se kterou se všechno srovnává, je The Dark Knight.

Batman Begins a Dark Knight Rises jsou vcelku obyčejné holywoodské blockbustery, jen ten prostřední film je docela zjevení.

Loki: já bych byl opatrný zaměňovat "co diváci chtějí" s "co si studia myslí, že diváci chtějí" (a co se tedy točí). Zejména protože studia jsou docela usvědčená parta neskutečnejch marketingovejch cargo-cultistů, co moc nevnímají dobrý/špatný, ale hodnotí, posuzují a odsuzují podle povrchních nálepek. (Btw. je zajímavé podívat se do historie kolik různých "jasných pravd" v nějakou chvíli padlo nebo jak jeden špatný film zabil žánr nebo naopak jeden dobrý spustil kanonádu copycat propadáků...) Tím jako neříkám, že nálady a trendy samotného publika neexistují vůbec - jen že jejich překryv s tvorbou a představami studií (nebo, haha, kritiků...) není nijak závratný.


Quentin: The Dark Knight je asi objektivně nejlepší, to určitě. Ale Begins byl přijatý velmi dobře a odmávnout ho za obyčejný blockbuster jen protože je ve stínu Dark Knighta není moc fér. Jinak teda osobně DK Risis nemám vůbec rád, Nolanovi tam IMO hrabe, rve tam politiku do xichtu (dneska to možná nebude tak moc cítit, byla to dost dobová US témata...) ale narazil sem na dost lidí, kterým se líbí. A fakt je že i když mi tam skřípe scénář všude možně, tak řemeslně to má pořád pozitiv hodně.

sirien píše:
já bych byl opatrný zaměňovat "co diváci chtějí" s "co si studia myslí, že diváci chtějí" (a co se tedy točí).

o to se nepřu. jen ti říkám, že hodnocení například verzí Batmana, je silně ovlivněno i faktiry "mimo objektivní měřítka".
To samé platí i v hudbě. Jistě, ne každý, kdo vyrostl v 80. letech, poslouchá dodnes Michala Davida. Ale obecně je mezi takovými lidmi "disko" přijímáno pozitivněji, než u těch narozených po roce 2000. A to zase nechci hledat, jestli je disko lepší než to či ono, nebo jestli je vůbec dobré či špatné. O to nejde.

Jen bych byl opatrný v tom psát "jako norma je brán ten a ten film". Právě proto, že opomíjíš subjektivní hlediska, která jsou podle mě významná. A v roce 2035 nemusí (nevím, třeba zase bude) ta "norma" vůbec platit a třeba v té době už ten film lidi vůbec nebudou sledovat a bude "jiná norma".

A fakt to nestojí na tom, co lidi chtěj nebo co studia myslej, že lidi chtěj, v tom s tebou spor nemám.

Sirien: Sure, mně se líbí všichni tři Batmani, i Dark Knight Rises. Ale jen The Dark Knight má velký kulturní vliv a srovnáváme s ním filmy dodneška.

Nikdo neřekne "Zack Snider se jenom snaží kopírovat Batman Begins" :)

Loki: tak já popisoval současnej stav. Může se stát, že Nolanova trilogie nedobře zestárne. Může se stát, že nějaký nový film převezme žezlo.

Já bych třeba hrozně rád, aby se na ten "kulturní" vliv a snahu to kopírovat konečně filmaři do budoucna vykašlali, protože nejsem úplně nadšený, když se budoucí Batmanovský filmy snaží co nejvíc přiblížit filmu, který je za mě sice dobrý film, ale ne dobrý Batmanovský film :D

Tak dneska došlo na Temného rytíře. A jako jo, tohle bylo fakt strašně moc parádní. Nepochybuji o tom, že i tady by se ty chyby našly, ale já to prostě neumím, takže v tomto případě se budu muset připojit k davu. Nejlepší superhrdinský film, co jsem viděl.

Interesting, úplně náhodně jsem zjsitil, že Nostalgia Critic zrovna vyhlásil Dark Knight Month...

Batman Begins (NC: jo, dost dobrý)
Dark Knight (NC: epic top level dobrý)
Dark Knight Rises (NC: meh, sucks!)

(Log: bez ohledu na obecnou adoraci našel nějakou kritiku i u Dark Knighta...)

Já bych tě Logu rovnou varoval, že Dark Knight Rises je fakt nejslabší z trilogie. Teda dle nějakých drbů, co jsem kdysi slyšel, měl Nolan v plánu pokračovat s Jokerem, ale Heath Ledger umřel a tak to celé musel překopat. Což už mohlo být pod časovým presem a být nějaká lehká ... asi ne omluva, spíš lehké vysvětlení.

Tak Temný rytíř povstal
Já jsem asi na ty DC filmy až moc hodný, protože tohle se mi taky docela líbilo.

Teda jako jo, je to nejslabší díl trilogie, hlavně ten půlroční skok tomu podle mě dost ublížil. A je tam pár podivností, typu toho, jak moc důvěřuje Batman Catwomen, ačkoliv k tomu nemá prakticky žádný důvod. Ale že by to bylo špatné? Nemyslím si.

Hlavně se musí pochválit to, že to fakt dobře uzavírá tu trilogii, pracuje to s motivy nejen z druhého, ale i prvního dílu, a všechno to do sebe hezky zapadlo. Určitě si nemyslím, že je to nějaký narychlo přepis něčeho s Jokerem. A když už reaguji na dříve řečené, tak politická témata tam sice rezonují, ale žádný "aktuální komentář" tam nevidím. Docela bych se bál hádat, z jaké strany to má vlastně Nolan komentovat.

Režim "předlohou se sice jen volně inspirujeme, ale pokud ji znáte, tak už víte, jaký je finální zvrat" je zpátky a moc mě opět nenadchl. Ale na rozdíl od prvního dílu je třeba předlohu znát, trochu nad tím přemýšlet, a i tak to secvakne kousek před finále, není to jako že to je jasné od začáku, pokud náhodou víte, jak vypadá jedna konkrétní postava. Ale jak mi bylo vysvětleno, jsem jediný na světě, kdo s tím má problém, tak to asi OK.

Log: ten politickej komentář nejspíš dost vyčpěl a vyšuměl (kdo dneska vůbec pamatuje nějaký ocupy atp.) Co zůstává je nesmyslnej děj, místy totální logický kiksy, roubování na jedničku a dvojku který je často dost křeč, Nolanovo citelné propadání vlastnímu kultu geniality, ve skutečnosti dost plytký záporáci co maj shiny třpytky ale žádnou hloubku a obecně hromada formy namísto obsahu (a film jehož hodnocení je zjevně dotčené iracionální neochotou mnoha fanoušků předchozích dílů připustit, že by třetí díl a další Nolanovo velkodílo mohly nebejt úžasný, natož dokonce možná ani dobrý...).

Jakože jasně, má to i hromadu pozitivních stránek a excelentně udělaných věcí... jen bohužel v těch částech filmu, které osobně (a pro sebe) považuju (v téhle "kategorii" filmu) spíš za druhotné a bonusové.