Kultura

sirien
16.12.2007 21:46
Filmy fantastiky
fantasy, sci-fi, hororové filmy - ty kvalitní, ať si zvedneme náladu zničenou ve vedlejší diskusi :)

ok, tady je seznam jmenovaných... nechci ho číslovat, protože myslím že kvalitní díla si nezaslouží nějaké degradování stupňováním. Aby nevznikaly hádky tak uvádím v pořadí tak, jak tu byly jmenovány
  • Šestý smysl (kultovní horor, kdo neviděl do konce, nic nechápe)
  • Pátý element (roztomilý lehce pojatý humorný sci-fi film)
  • X-men I a II (výborná zpracování komixu, s vykreslením hrdinů)
  • Excalibur (film který ukázal legendu jak má být)
  • LOTR (netřeba snad dodávat víc)
  • Batman (kultovní zfilmování kultovního komixu)
  • Hvězdný prach (Gaiman - pohádka)
  • Conan (výborné zpracování sword&sorcery archetypálního hrdiny)
  • Dvanáct opic
  • Pitch Black
  • Star Wars (ovlivnily budoucnost a ukázaly jak vypadá space opera)
  • Star trek (u někož i jako odpůrce musím uznat hodnotu)
  • Piráti z Karibiku (kteří hrdě obnovili kouzlo pirátských příběhů)
  • Willow
  • Beowulf
  • Johny mnemonic (ukázka světa Shadowrunu jak od autorů)
  • Nekonečný příběh (protože prostě Falco :) )
  • Souboj titánů (kdo neví proč, tak neviděl a měl by napravit)
  • Indiana Jones (za to že od doby IJ mají lidé rádi archeology)
  • Dračí srdce (protože všichni máme rádi pohádky, a tahle má stylovýho draka :) )
  • Duna (aby se lidé mohli navěky hádat o žánru)
  • Blade runner (za otevření tematiky transhumanspace)
  • Kruh (já ho neviděl, ale jiní se u něj prý fakt báli :) )
  • Galaxy Quest (božská parodie na Star trek a všechny SF fany)
  • Návrat do budoucnosti (jediné filmy o cestování v čase které berou v potaz paradox)
  • Matrix I (jaká SMŮLA že NIKDO NIKDY nenatočil nějaké to pokračování...)
  • Jáson a Argonauti (za nejspíš první smrtelně rychlé kostlivé válečníky)
  • Terminátor (protože tahle postapokalyptycká sci-fi prostě JE)
  • Alien (horor který žánru přinesl spoustu nových prvků a geniálních myšlenek)
  • Predátor (kultovní akční duel mezi jedním MZáckým lovcem a Arniem)
  • Total recall (akční sci-fi klasika)
  • Sin City (Některé umění má prostě fakt styl)
  • Drakula (můžete se pohádat kterej z nich :) )
  • Faunův labyrint (neviděl sem, ale všichni až na Jersona pějí chválu)
  • Minority report
  • Hvězdná pěchota (o tom jak vypadá militantní svět)
  • Immortal
  • Iron man
  • Mad Max
  • Serenity/Firefly (opravdu skoukněte nejdřív Firefly, ten film sám o sobě sice je dobrej, ale neni na konci seriálu pronic zanic. Podorbnosti zde)
  • Jestřábí žena
  • Hvězdná brána
  • 13. Warior (čs: Vikingové)
  • Highlander I a III
  • Equilibrium za gun-katu a styl
  • Ghost in the Shell Protože kreslené nebo ne, kult je kult
9.8.2010 16:46 - Bajo
Nesouhlasim s tím, že pokud by to byl sen, tak zbytek filmu nedává smysl. protože sny i samotny inception se ridil urcitymi zakonitostmi a zbytek filmu by byl o tom stejnem jako by byl i v opacnem priade, akorat ze inception by nebyl delan Fisherovi, ale Cobbovi a obratil se pohled divaka, od toho kdo inception provadi na toho komu je delan (+ pribyla by jedna snova uroven).
Aspon tak se to jevi me.

Ano jinak souhlasim spise s tim ze konec je sporny (jak to tedy bylo), nez ze je jednoznacny (nebylo receno jak to bylo). IMHO jsou ve filmu dane indicie k jeho rozlusteni (coz je zase to, ze zbytek filmu ma tak jako tak smysl). Ja sam jsem si vedom nekolika, ale nestihal jsem film na prvni shlednuti sledovat po vsech rovinach (protoze jsem ani pri prvnim shlednuti nemohl dopredu vedet, jake roviny a souvislosti se vyskytnou), tak by me zajimalo, jestli je tu opravdu tolik ostrazitych divaku, kteri ten film stihali opravdu "cist".

edit: A to ze nevynika, o tom bych se klidne prel, a to i o formalni tak o obsahovou stranku. Ale jak uz jsem psal na RPGF, asi bych k te diskuzi potreboval oponenta v mistnosti s moznosti film znovu promitnout (a pripadne i promitat filmy, ktere by staly za srovnani).
9.8.2010 17:03 - Sathel
Dobrý námět na nějaký sraz: Diskuze nad filmem u filmu.

IMO byl film celý o tom, zda dokážeme rozeznat realitu od snu, ale konec vyjadřoval že si stejně nemůžeš být nikdy jistý. Záleží zda a čemu věříš - pro americké publikum velmi silná pointa, možná proto je tam film tak kladně hodnocen.(?)
9.8.2010 17:21 - Bajo
Dobre, tak ja mam otazky (pokud jste film nevideli, rozmyslete si, jestli chcete cist dal!):

Proc mel Cobb v nekterych scenach na prste snubni prsten a v nekterych ne?

Proc celou dobu Cobb tak lpel na tom svym totemu a na konci filmu ani nepockal jak to dopadne? Choval se totem behem filmu urcitym zpusobem? Co nakonci?

Mame dve moznosti, bud byla posledni scena sen a nebo skutecnost. Pokud to byl sen, kolik dalsich urovni ve filmu jsme videli a proc byli vyvolany? Co casove dusledy?

Je nejaky rozdil mezi Cobbovimi detmi behem filmu a na jeho konci?

Scena kdy Cobb jde pro Saita do limba je napadne podobna zacatku, proc tomu tak je?

Nerikam ze mam na vse odpoved, na neco bych se musel podivat znovu. Ale minimalne vidim souvislost s koncem filmu. A hadam ze kazdy kdo nejak jednoduse interpretoval konec, musi znat odpovedi.

Jinak co myslenka zminena ve filmu, ze myslenka je virus? Je pro film jako celek nejak dulezita (z hlediska divaka i jeho autora)? A pro jeho vyzneni?

Samozrejme ze film teoreticky muze byt jen naouknuta bublina, ale vzhledem k tomu jaky je imho Nolan intelektualni a formalni onanista, tak bych mozna byl ohledne unahlenych soudu zdrzenlivejsi :-)
9.8.2010 22:55 - Jerson
Bajo píše:
Mame dve moznosti, bud byla posledni scena sen a nebo skutecnost. Pokud to byl sen, kolik dalsich urovni ve filmu jsme videli a proc byli vyvolany? Co casove dusledy?

Moc dalších úrovní to být nemohlo, i tak prošel čtyřmi úrovněmi a podle jejich verze dilatace času by mu myšlenky v tomto snovém světě musely letět neuvěřitelnou rychlostí.
Kromě toho v realitě člověk jasně pozná, že nespí. Ve snu si naopak někdy uvědomí, že spí, a může svůj sen řídit, navázat na předchozí děj a tak dál. To že myšlenka je virus mi přišlo jen jako plácnutí, aby měli na čem stavět pochybnosti o tom, co je skutečný svět.

Ostatně si myslím, že pokud není film jednoznačně natočený, tak nejvíc myšlenek a skrytých významů do něj stejně vždycky vnesou diváci a jsou ochotni se do krve hádat o věcech, které režiséra třeba ani nenapadly, nebo je zamýšlel jinak :-)

Jak už jsem psal, třeba K-Pax je mnohem lépe postavený na nejednoznačnosti, jak to bylo "doopravdy".

Sathel, námět na debatu beru, snad si ho budu pamatovat.
10.8.2010 02:27 - Bajo
Varovani, nasleduje intelektualni, teoreticky wall of text ;-)

Samozrejme ze co tim chtel basnik rici vi s konecnou platnosti jen basnik. Potom ovsem muzes pochybovat o kvalitach kde jakeho genia, protoze vzdy muzes namitnout, ze onen genius neni tak genialni, to si tam jen ostatni domysleli (nicmene nerad bych se pustil do postmoderni diskuze o tom zda kazdy divak neni spise spoluautorem a jestli je objektivnejsi zamer nebo vysledek), prece jen porad nektere myslenky v dilech povazujeme za autorsky zamerne (viz ruzni klasikove filmovi, hudebni, literarni, atd...), i kdyz to nejde s jistotou dokazat. Da se tu pouzit nekolik metod jak overovat atuorovy myslenky. Nikdy samozrejme nemuzeme mluvit o objektivite, ale muzeme si aspon zanalyzovat, co jak je pravdepodobne. Film je preci jen komplexni forma a po dukladnem rozkladu a zkoumanim ruznych vazeb a souvislosti lze mnohdy videt, co je nastrcene jen tak na efekt a od ceho vedou nitky k dalsim dilkum skladacky. Samozrejme je potreba potom ale premyslet o filmu jako o filmu a ne pouze jako o "deji" (u knihy taky nehodnotime jen dej, ale i treba literani jazyk, formalni postupy, atd...).

Nicmene nechci a ani jsem nechtel se poustet do nejakeho hlubokeho, teoretickeho rozboru v cem vsem je Inception z filmoveho hlediska inovativni narrativni experiment, nebo aspon zajimavy a uz diky tomu si nezaslouzi titlul: "ze neprinasi nic noveho". Protoze z tohoto hlediska vetsina divaku film sledovat nebude a ani kvuli tomu na nej nesla do kina (z toho hlediska ho spis budou pitvat jen nektery nadsenci a zaradi ho potom mozna do nejake knihy o vyvoji filmu). Proto jsem se taky zameril na ty nejprednejsi znaky filmu, ktere vychazeji z toho, ze jde o kombinaci heist filmu (banda zlodeju jde neco ukrast) a puzzle film u (dej filmu je zakodovany do rozlozene skladanky a divak ji musi poskladat, pokud chce videt cely obraz). Do roviny puzzle totiz patri i ten spor o konec filmu. Protoze predpokladam, ze na to vetsina lidi sla a take na to se nejvice soutredila. Nicmene dobry puzzle film, aby mohl byt docenen, vyzaduje vetsi miru pozornosti (i k detailum). Vetsinou k uplnemu pochopeni (videni celeho obrazu) ani u techto filmu nestaci jedno podivani (cehoz jde samozrejme zneuzit i marketingove: pujdem jeste jednou, koupim si DVD az vyjde, nicmene je to ale jedna z tech narocnejsich forem).

Ted tedy k tomu jak posuzovat jestli je dana myslenka sprvna tak nebo tak (cili co je pravda). Uz Platon neblahe pameti v dialogu Parmenides (btw. doporucuji vsem koho zajima zkoumani pravdy a moznosti a tohoto zkoumani, kdyz uz tady stejne intelektualne otravuji) vyslovuje myslenku, za paklize poszujeme jestli nejak neco je nebo neni, nejspravdedlivejsi (a podle nej i nejeefektivnejsi) je proste vzit obe moznosti jako hypotezy a vyvodit z kazde dusledky az dokonce. Potom si je porovnat a vetsinou se vidi kde vznikla blbost, ktera na prvni pohled treba vubec nebyla patrna. Pokud tuto metodu pouzijes na film, kdy jednou variantou je ze film konci snem a druhou variantou je ze konci realitou (pricemz vezmes v potaz vsechny zakonitosti zminene ve filmu a jejich nutne dusledky), zbude ti pravdepodobne jen jedna moznost. Tedy nejde namitnout ze film ma lacinej konec, protoze nedal odpoved jak skoncil. I kdyby nedaval odpoved, tak to jeste neznamena nutne, ze je laciny. Otazka totiz je proc ji nedava a jak sofistikovane. A pokud by je nedaval v tom smyslu ze moznosti jsou regulerne dve, obe filmem plne obhajene, ani potom by to o filmu nerikalo, ze ma lacinej konec, ale ze je to sofistikovani, posmoderni experiment, ktery vytvari dva filmy v jednom (coz by z neho delalo urcite vice nez jen dalsi v rade za matrixem nebo dark city). Krom toho pokud clovek bude timto zpusobem film zkoumet, urcite uvidi jestli je film opravdu propracovani, nebo jestli je jen nafouknuta bublina.

Tolik asi moje zakladni uvaha o nejakem povrchovem hodnoceni Inception, aniz bysme rozebirali jednotlive sceny a jejich vypovedni hodnotu. Ber to treba jako jeden z nametu na vasi diskuzi nekde v te hospode ;-)

jinak otazky na Jersona by asi znely:
Z ceho soudis ze Inception je o nejednoznacnosti, ze ho v tomto ohledu srovnavas s K-Paxem?
Podle ceho vis, ze myslenka ze myslenka je virus (to je obrat, he :-)) bylo jen placnuti do vody (neni tato tva myslana sama jen placnuti do vody? :-) )
To ze v realite clovek pozna ze spi nebo nespi je jedna vec. A bez ohledu na to ze by se o tom dalo docela polemizovat, tak ve filmu bylo jednoznacne jako jedno z vychodisek receno: kdyz jsi ve snu nemusis vedet ze snis (viz zive sny), to si uvedomis az se probudis (v te pasazi jak resili i to ze si nikdy nepamatujes zacatek snu, jestli si dobre pamatuji). Takte tento tvuj argumet nechapu.

Co se tyce tve prvni odpovedi, nevznasel jsem sve prvni otazky abych obhajoval ze to bylo tak nebo tak, ale abych obhajil ze ve filmu byla dana voditka ktera daji odpoved. Tudis se vyjadrim pouze v tom smyslu, ze mi staci ze jsi vyjadril svou uvahu ohledne jedno z techto moznych voditek :-)

Pokud nekoho zajima nejaky teoreticky nazor odbornika, tak David Bordwell, coz je jeden ze soucasnych prednik filmovych teoretiku a jeho zena Kristim Thompson, sepsali par svych postrehu o tom co je na Inceptionu z filmoveho hlediska zajimave treba zde - aneb ceho vseho si muzete u tohoto filmu vsimat, at uz je to pozitivni nebo negativni). Urcite lze nalezt i dlasi pohledy.
10.8.2010 06:09 - noir
A to je přesně důvod, proč jsem na Inception nešel.
10.8.2010 09:01 - Alnag
Problém je, když je obhajoba filmu, který klade otázky vedena jen dalšími otázkami...
10.8.2010 12:44 - Bajo
Alnag: Proc je to problem?
10.8.2010 12:57 - Alnag
Bajo píše:
Potom ovsem muzes pochybovat o kvalitach kde jakeho genia, protoze vzdy muzes namitnout, ze onen genius neni tak genialni (...)


Tohle je nepochybně nějaký druh vadně postaveného argumentu. Slaměný panák, řekl bych. Můžu pochybovat o kvalitách díla, aniž bych pochyboval o kvalitách autora. Folková logika na to má hezký výraz - i mistr tesař se někdy utne.

Bajo píše:
Protoze z tohoto hlediska vetsina divaku film sledovat nebude a ani kvuli tomu na nej nesla do kina (...)


Přesně tak.

Bajo píše:
(...) a puzzle filmu (dej filmu je zakodovany do rozlozene skladanky a divak ji musi poskladat, pokud chce videt cely obraz)


Nespočívá podstata puzzle filmu v tom, že divák je schopen hádanku poskládat a že odhalení a vzrušení z objevu je emoce na níž je postaven divácký zážitek?

Bajo píše:
Nicmene dobry puzzle film, aby mohl byt docenen, vyzaduje vetsi miru pozornosti (i k detailum).


Dobře. Otázka je, když to průměrný divák nedá třeba ani na třetí kouknutí, jestli je to pořád vpořádku.

Bajo píše:
Pokud tuto metodu pouzijes na film, kdy jednou variantou je ze film konci snem a druhou variantou je ze konci realitou (pricemz vezmes v potaz vsechny zakonitosti zminene ve filmu a jejich nutne dusledky), zbude ti pravdepodobne jen jedna moznost.


Tohle zase vypadá jako logicky vratký argument. Za prvé tu vidím falešné dilema - je to černé nebo bílé. Možná... že ani jedna z tebou nabízený variant není to, čím film končí. A už vůbec není pravda, že ti z každé úvahy musí vyjít jen jedna možnost jako pravda. (Už děti řešící kvadratickou rovnici zjišťují, že problém často mívá dvě správná řešení...)

Bajo píše:
Tedy nejde namitnout ze film ma lacinej konec, protoze nedal odpoved jak skoncil.


Ale jde. Položil bych to spíš přesně opačně. Jaká kritéria by měl laciný konec (podle tebe) a jaká by měl nelaciný konec. Vyjmenuje je a pak si je lze projít. Takhle je to argument pomocí možná a mělo by a to nikam nevede.

Bajo píše:
I kdyby nedaval odpoved, tak to jeste neznamena nutne, ze je laciny.


Jo, to je přesně to oblíbené intelektuální rozbřednutí, kvůli kterému si většina lidí myslí, že filosofie je věda na houby. Když kritérium dá/nedá odpověď nevede k určení toho, jestli konec je laciný (i když to je dost podivné, viz výše), jaké kritérium takové rozhodnutí dává. A pokud odpověď je, že žádné takové kritérium neexistuje, co to vypovídá i úrovni debaty...

Bajo píše:
A pokud by je nedaval v tom smyslu ze moznosti jsou regulerne dve, obe filmem plne obhajene, ani potom by to o filmu nerikalo, ze ma lacinej konec, ale ze je to sofistikovani, posmoderni experiment, ktery vytvari dva filmy v jednom...


Aha. A chápeš, že tímhle způsobem se dá za úžasné označit s prominutím i Nolanovo lejno, což zcela shazuje jakoukoliv argumentaci takto vedenou? Která se pak dá shrntou: když režisér je génius znamená to, že každé dílo, které vyplodí je taky geniální, a když to nechápete, je chyba na vaší straně.
10.8.2010 14:52 - sirien
Alnag píše:
když režisér je génius znamená to, že každé dílo, které vyplodí je taky geniální, a když to nechápete, je chyba na vaší straně.

(popravdě řečeno mám podezření že tohle se týká hned několika režisérů, takových těch hvězd kritické nebo intelektuální scény... nikdo nechce vypadat jako idiot, že něco nepochopil, takže každé dílo takového autora je totálně přechváleno a nikdo si netroufne říct, že král je nahý, film je shit a autor je nezajímavej... takže by to asi u Inception nebylo nic moc novýho)
10.8.2010 16:11 - Bajo
Alnag:Pokusim se odpovedet, nicmene se pohybujeme v oblasti, ktera je minimalne do jiste miry subjektivni. Take bych rad podtknul, ze se nesnazim presvedcit ze tem film je filmove kvalitni (i kdyz si to myslim, ale je to po prvnim shlednuti), ale spise o tom vest diskuzi, jen aby nekdo nemel pocit ze nekoho presvedcuji. Mam radsi kdyz v teto oblasti ma kazdy svuj nazor a dokaze jej obhajit.

Alnag píše:
Tohle je nepochybně nějaký druh vadně postaveného argumentu. Slaměný panák, řekl bych. Můžu pochybovat o kvalitách díla, aniž bych pochyboval o kvalitách autora. Folková logika na to má hezký výraz - i mistr tesař se někdy utne.

Dobra, tak zamenme genia (coz je obecnejsi mnozina) za jeho konkretni dilo. Nejake dilo je prohlasene za genialni, jak poznas jestli tomu tak opravdu je? Jak u kazdeho takoveho dila poznas, jestli to co v nem kritikove vidi je tam zamerne od autora a nebo od kritiku?

Alnag píše:
Nespočívá podstata puzzle filmu v tom, že divák je schopen hádanku poskládat a že odhalení a vzrušení z objevu je emoce na níž je postaven divácký zážitek?
Dobře. Otázka je, když to průměrný divák nedá třeba ani na třetí kouknutí, jestli je to pořád vpořádku.

S prvnim souhlasim, tam podle me nejsme v rozporu.
Druha cast je otazka. Puzzle film urcite neni presne definovany, existuji urcite ruzna pojeti a ruzne autorske zamery a pokusy. Ono totiz imho pujde i u takoveho filmu tezko posoudit, jestli ve filmu je dost voditek na odhaleni a divak to jen nedokazal, nebo to bylo uz prilz slozite. Jedina zamitava moznost podle me je, kdyz obsahuje logicke chyby. V ostatnich pripadech se asi musi brat kazdy pripad zvlast. Take je otazka, jestli pokud ma puzzle film trea vysoke intelektualni ambice a tedy potrebujes treba pet shlednuti, jestli to vypovida o jeho nekvalite (nebo i kvalite). Treba nektere filmy Davida Lynche potrebuji vice jak dve shlednuti, pokud neznas dopredu klic, pritom je mezi fanousky puzzle filmu imho pomerne oblibeny. Me treba nevadi film zkoumat opakovane a posunovat se treba po malych kousickach, protoze cim je to narocenjsi, tim samozrejme kazde odhaleni uspokojivejsi. Dulezite je pro me, jestli film rozlustit jde.

Alnag píše:
Za prvé tu vidím falešné dilema - je to černé nebo bílé. Možná... že ani jedna z tebou nabízený variant není to, čím film končí. A už vůbec není pravda, že ti z každé úvahy musí vyjít jen jedna možnost jako pravda. (Už děti řešící kvadratickou rovnici zjišťují, že problém často mívá dvě správná řešení...)

Tady uz se dostavame ke konkretni analyze filmu. Nedomnivam se ze jde o falesne dilema, protoze jsem k teto cernobile hypoteze dosel prave na zaklade sledovani filmu. Samozrejme by to chtelo hlubsi rozbor, ale pokusim se to zjednodusit i za cenu jisteho zobecneni a omezeni se jen na nektere aspekty. Velmi klicova je napriklad posledni scena. To ze Cobb vytahne totem a pouzije jej k overeni reality se reziser odvolava na to, ze na konci filmu je opravnene premyslet v rovine jestli se jedna o sen nebo skutecnost. Zadnou jinou moznost behem celeho filmu pokud vim nezminil. Dalsi dulezita vec je, ze behem filmu je naznaceno jakym zpusobem muze dojit k tomu, ze subjekt ve filmu zameni sen za skutecnost. Posledni scena nam mimo jine rika: hlavni postava provadi overeni zda se jedna o sen nebo skutecnost. Odhaleni pomoci teto metody ovsem neni dano jednozenacne (aspon na prvni pohled). To divaka odkazuje na to, aby nad tim premyslel sam. A vzhledem k tomu ze byli behem filmu voditka naznacena, tak je tato snaha opravnena. Kde by se vzala dalsi moznost nez sen/skutecnost? Bylo to behem filmu nejak naznaceno?
Jinak nerikal jsem ze moznosti jsou jenom dve, moznostui jsou:
1) je to sen, neni to skutecnost
2) je to skutecnost a neni to sen
3) muze to byt sen a i to muze byt skutecnost
4) nemuze to byt skutecnost ani to nemuze byt sen
a jasne jsem to naznacoval napriklad pri tom zamysleni ze treti moznost svym zpusobem muze byt za jistych predpokladu nejhodnotnejsi, ctvrtou bych povazoval ja jako jedinou za lacinou, pripadne prvni, ale jen za urcitych dalsich predpokladech (o tom viz dal)

Alnag píše:
Ale jde. Položil bych to spíš přesně opačně. Jaká kritéria by měl laciný konec (podle tebe) a jaká by měl nelaciný konec. Vyjmenuje je a pak si je lze projít. Takhle je to argument pomocí možná a mělo by a to nikam nevede.

Otazka je, jestli nebude muj nazor ciste subjektivni, nicmene pokusim se odpovedet tak, jak to vnimam ja s tim ze by se na to se mnou snad mohlo shodnout i par dalsich.
Laciny konec by pro me mohl nejpravdepodobnejsi nastat ve dvou pripadech:
1) rozbor filmu odhali, ze nelze dojit ani k tomu ze se jedna o sen ani ze se jedna o skutecnist. a to konkretne z toho duvodu, ze na zaklade indici ktere dal sam film byly obe tyto moznosti vyvraceny a nebyla dana zadna dalsi ani jine vysvetleni, ktere by podobny postup ohajilo. Potom by se z meho pohledu bud jednalo o intelektualni pozu (tedy slozite se tvarici nafouknutou bublinu, obrazek nejde poskladat, protoze se ve skutecnosti o zadny obrazek nejedna) a nebo nezvladnute priliz velke sousto, kdy se napodarilo dorze vsechny nastavena predpoklady (film tedy uspesne nelze poskladat, protoze nektere dilky jsou vadne)
2) druhou moznosti je, ze rozbor filmu prinese vysveteni, ze vse je jen sen, ale nepujde rozlustit, jakym zpusobem byla nejvysi vrstva snu (ta ktera oklamava hlavniho protagonistu a puvodne i divaka, nez to rozplete) vytvorena. Jinymi slovy za na vytvoreni teto sny behem filmu nebudou odkazovat (ac treba na prvni pohled skryte) nejake indicie. Potom bych se priklonil k tomu Jersonovu: "cely fil je vlastne zbytecny, je to jen takove hrani ve snu kde jsou volnejsi pravdila".

Alnag píše:
Jo, to je přesně to oblíbené intelektuální rozbřednutí, kvůli kterému si většina lidí myslí, že filosofie je věda na houby. Když kritérium dá/nedá odpověď nevede k určení toho, jestli konec je laciný (i když to je dost podivné, viz výše), jaké kritérium takové rozhodnutí dává. A pokud odpověď je, že žádné takové kritérium neexistuje, co to vypovídá i úrovni debaty...

Bylo by, kdyby cilem podobneho argumentu bylo relativizovat. Nicmene ja se snazim filmy cist a precist. Tudiz z tohoto hlediska se nejedna o rozbrednuti, ale opravneny argument jehoz cilem je vse si nejprve promyslet, nez udelame soud. Protoze muze byt i film, jehoz clem nebude pochopeni deje, protoze napriklad to nebude dejovy film, bude se snazit o neco jineho (nejake experimentovani s formou, ciste vykreslovani charakteru novymi zpusoby, atd... podobnych moznosti je mnoho i konketních filmu nebo režiseru, ktere to dělají). Podobna snaha jednak muže vyvtvařet novou zkušenost z filmu, nebo muže odhalit novy, do te doby neznamy filmovy postup, ktery přinásí konkrétní výsledek. O lacinosti podle me vypovida to, jestli postup ktery autor ztvoril mel nejaky hlubsi smysl. Coz se vetsinou posutuje na zaklade toho, jestli se autorovi (paklize vime jake potupu a proc pouziva) se svuj postup vysledkem podarilo obhajit. Lidove recveno, ze vysvetli "proc?". Pokud to nevysvetli, tak potom je to jen lcine snazeni na efekt, ktere nema zadny hlubsi smysl.


Alna píše:
Aha. A chápeš, že tímhle způsobem se dá za úžasné označit s prominutím i Nolanovo lejno, což zcela shazuje jakoukoliv argumentaci takto vedenou? Která se pak dá shrntou: když režisér je génius znamená to, že každé dílo, které vyplodí je taky geniální, a když to nechápete, je chyba na vaší straně.

Podle me neda. Protoze ja netvrdim, ze cokoliv co Nolan udela je genialni. Tvrdim ze pokud nekdo dokaze formalne pomoci jedne filmove linie vytvrit dva ruzne obsahy puzzle filmu a oba jsou opravnene dle indici ktere tvori jednu filmovou lini (ale prave dve ruzne interpretace vytvarejici dva ruzne deje), tak je to pomerne mistrovske dilo. Bylo by to totiz neco jako kdyz mame takove ty opticke klamy, kdy je jakoby jeden obrazek, ale lze v nem videt dva obashy. S tim rozdilem ze by se jednalo o film s dejem (coz je slozitejsi u filmu nez u jednoducheho obrazku, zvlast u puzzle filmu). Samozrejme netvrdim ze neco podobneho Nolan vytvril, to bych asi jeste ted sedel na zadku. Pouze obhajuji ze podobne schema by bylo podle me opravdu vysoce hodnotne, pokud by opravdu funfovalo.

Snad se mi podarilo vse vsvetlit. A i ukazat, ze jen intelektualne neplacam a neobhajuji zlata hovna, ale za ke svym argumentum mam opravdove a snad i opravnene duvody.
10.8.2010 16:20 - Jerson
Bajo píše:
Samozrejme ze co tim chtel basnik rici vi s konecnou platnosti jen basnik. Potom ovsem muzes pochybovat o kvalitach kde jakeho genia, protoze vzdy muzes namitnout, ze onen genius neni tak genialni, to si tam jen ostatni domysleli

Na to existuje jednoduché řešení - pokud si 50% diváků domyslí stejnou věc, aby by byla vyřčena, pak je autor geniální. Pokud je diváků méně nebo se jejich názory diametrálně liší, pak je genialita sporná.

Bajo píše:
Z ceho soudis ze Inception je o nejednoznacnosti, ze ho v tomto ohledu srovnavas s K-Paxem?

S myšlenek, že pokud se lidé zapletou se sny, nedokážou rozlišit realitu a skutečnost, a ostatně i z toho konce.
A také pro toto:
Píše:
Tvrdim ze pokud nekdo dokaze formalne pomoci jedne filmove linie vytvrit dva ruzne obsahy puzzle filmu a oba jsou opravnene dle indici ktere tvori jednu filmovou lini (ale prave dve ruzne interpretace vytvarejici dva ruzne deje), tak je to pomerne mistrovske dilo.

K-Pax je postaven na tom, že Prot byl téměř určitě duševně postižený člověk, ale přitom mohl, i když nemusel být i mimozemská entita. Inception naproti tomu - podle mě - jen na konci nechává diváka okatě pochybovat, zda vše na co se díval není náhodou jinak - zda to celé není jen sen a nikoliv realita. Proto tyhle dva filmy srovnávám (a mohl bych je srovnávat třeba i s Šestým smyslem nebo s Ti druzí) a proto z tohoto srovnání Inception vychází hůře.

Bajo píše:
Podle ceho vis, ze myslenka ze myslenka je virus (to je obrat, he :-)) bylo jen placnuti do vody (neni tato tva myslana sama jen placnuti do vody? :-) )

Soudím z toho, že tohle téma nijak dál nerozvíjí, neobhajují, nevyvrací, nikdo - jen z něj vychází, když jednoznačně říká, že myšlenku o nereálnosti skutečného světa své ženě zasadil do hlavy.

Bajo píše:
To ze v realite clovek pozna ze spi nebo nespi je jedna vec. A bez ohledu na to ze by se o tom dalo docela polemizovat, tak ve filmu bylo jednoznacne jako jedno z vychodisek receno: kdyz jsi ve snu nemusis vedet ze snis (viz zive sny), to si uvedomis az se probudis (v te pasazi jak resili i to ze si nikdy nepamatujes zacatek snu, jestli si dobre pamatuji). Takte tento tvuj argumet nechapu.

To je právě ten rozdíl - když spíš, tak si nemusíš uvědomit že spíš, ale můžeš. Mě se to třeba daří - uvědomit si, že spím, aniž bych se probudil.
Ale třeba ve chvíli, kdy píšu tento text si zcela jasně uvědomuju, že jsem vzhůru a nespím. Bylo by to jiné, kdyby ho psal ve dvě v noci, případně pod vlivem alkoholu, ale teď s tím nemám problém.
Kromě toho když víš, že sny nemusí mít žádné začátky, protože nejsou časově lineární, tak ti (nebo tedy mně) dané tvrzení o nezapamatovatelnosti začátku nepřijde nijak podivné, a kromě toho mívám sny, u kterých si začátek pamatuju. (Jak už jsem psal, dokážu navázat na už rozesněný sen a změnit některé věci s vědomím, že je měním ve snu.)

Edit: Jedna věc na závěr - nerad filmy moc detailně rozebírám, zejména takovéto filmy. U Matrixu jsem viděl, kam až může takové rozebírání zajít.
10.8.2010 17:06 - Bajo
Píše:
Na to existuje jednoduché řešení - pokud si 50% diváků domyslí stejnou věc, aby by byla vyřčena, pak je autor geniální. Pokud je diváků méně nebo se jejich názory diametrálně liší, pak je genialita sporná.

Otazka ovsem je, ze i pokud je sporna, jestli teda genialni je nebo neni. Protoze to kolik lidi tomu porozumi nevypovida o genialite, ale pouze o jeji sporonosti z vnejsiho pohledu.

Píše:
S myšlenek, že pokud se lidé zapletou se sny, nedokážou rozlišit realitu a skutečnost, a ostatně i z toho konce.

Otazka potom je, jak presne tu nejednoznacnost chapes. Jestli ve vztahu k divakum (potom tedy mluvis vlastne o puzzle filmu) a z tohoto pohledu bych tedy souhlasil (puvodne jsem to chapal jinak). Potom je jeste otazka, jestli je film opravdu nejednoznacny, nebo jen zdanlive. A pokud nejednoznacny je, tak jestli z duvodu ze je tak dobre udelan a nebo ze je tak spatne udelane. Viz to co jsem psal Alnagovi.
Nebo ve vztahu k postavam. Tady by potom byl mezi K-Paxem a Inception rozdil v tom, ze V K-Paxu pokud vim hlavni psycholog zustal v pozici nejistoty (ale uz je to nejakou dobu co jsem to videl), kdezto v Inception Cobb odesel driv nez zjistil, jestli totem spadne nebo ne. Coz z hlediska filmoveho jazyka znamena velmi odlisne veci.
Jina ksamozrejme K-Pax je velmi dobry film, o tom rozhodne nepolemizuji :-)

Píše:
Soudím z toho, že tohle téma nijak dál nerozvíjí, neobhajují, nevyvrací, nikdo - jen z něj vychází, když jednoznačně říká, že myšlenku o nereálnosti skutečného světa své ženě zasadil do hlavy.

Podle me je cely film na teto myslence postaveny a nejednoznacny konec je jen aspekt teto myslenky, která stojí nad tim. Bez teto myslenky by ani hlavni konflikt a zapletka nebyli mozne, zatimco by se klidne slo vyhnout zdanlive nejednoznacnému konci, i kdyz takhle je to podle me lepsi (a v urcitem ohledu jdou vlastne ruku v ruce). Kazdopadne tady uz se dostavame k uplnemu rozebrani filmu. Coz by bylo na dlouho a jak jsi sam rekl, nemas neco podobneho rad u podobnych filmu. Na coz mas jako divak samozrejme pravo. Krom toho ani tahle otazka podle me pro soucasnou diskuzi neni zase tak moc podstatna.

Stejne tak bych se nerad poustel do rozebirani snu. V teto oblasti se citim byt laikem. Krom toho ja jsem o tom ani tak nepolemyzoval z psychologickeho hlediska ale spise z filosofickeho, nicmene je pravda za tato rovina pro tutuo diskuzi taky neni moc uzitecna, takze dejme tomu ze to beru zpet.

Edit: Jo jeste jedna vec. Hazel jsem odkaz na rozbor intelektualnich kritiku, Bordwella a jeho zeny. Jeste nabidnu pohled jineho druha kritika a sice Kamila Fili. Coz je clovek ktery filmu imho taky hodne rozumi, ale spise se stavi kriticky proti prehnanane radoby intelektualite (at uz ve filmu, nebo pri jeho hodnoceni). Tady a tady. Je to tedy zase trochu jiny pohled.
10.8.2010 17:51 - sirien
Bajo píše:
Treba nektere filmy Davida Lynche potrebuji vice jak dve shlednuti

...aby sis dokázal vymyslet nějakou superpointu kterou tam autor podle Tebe dal, i když ve skutečnosti byl autor jen zhulenej, přičemž tak do měsíce od premiéry se v "intelektuálně" kritických kruzích pár "uznávaných" jedinců shodne na oficiálním výkladu smyslu nesmyslného díla, čímž vznikne intelektuálně-elitářské dogma jehož znalost/uznávání umožňuje se do této supercool skupiny přiřadit a plivat z ní na ty, co dané dogma "oficiálního" výkladu neznají nebo narovinu řeknou, že autor byl zhulenej a kritici sou banda žvanilů...
10.8.2010 17:55 - Colombo
sirien: ale do podobných intelektuálně-elitářských skupin se přece řadíš. To k tomu patří i jejich kritika?
10.8.2010 17:59 - sirien
mimochodem (nic proti Nolanovi, jeho filmy se mi docela dost líběj) mě fascinuje neustálé srovnávání s Matrixem... připomíná mi to ten hlod co sem měl kdysi do Eragona a Harryho Pottera - nechte své pochybné dílo srovnávat s nějakou legendou co ho přesahuje, na lidi to dělá dojem...

Přijde mi že tyhle různý srovnávání v "přelomovosti" jsou zatraceně laciný.

EDIT: Colombo: Fakt? A do kterých, prosimtě?
10.8.2010 18:01 - Colombo
Sirien: podle tebe nemůže mít film význam, který režisér nezamýšlel?
10.8.2010 18:08 - sirien
No... ROZHODNĚ je možné ve filmu NALÉZT význam, který režisér (scénárista, kdokoliv...) nezamýšlel, o tom žádná. Nakonec výklad filmu je docela subjektivní záležitost, že jo.
Nicméně bez ohledu na kvalitu nebo hodnotu takového významu si dovoluji pochybovat o tom, že je korektní za to onomu režisérovi přisuzovat nějaké zásluhy, případně mluvit o "genialitě" díla - genialita je atribut vážící se k vysoké kvalitě autora promítnuté do vysoké kvality díla, obsahuje něco záměrného, cíleného, zamýšleného, tedy význam, který tam najdeš, ale který není součástí autorova záměru, nečiní dílo zrovna "geniální"

Což neznamená, že tím nemůže být hodnotné - ostatně, ve vysokohorských masivech také žádný "záměr" není, přesto je pohled na skalní štít tyčící se kilometr nad Tebe velmi... impozantní a esteticky hodnotný. Alespoň pro mě.
Jestli teda chápeš co tim chci říct.
10.8.2010 18:12 - Colombo
Takže dílo nemůže převýšit autora?
10.8.2010 18:14 - sirien
hahahaha, tak TOHLE FAKT nemá chybu
Píše:
Kritici si kladou vlastně jen jedinou otázku: „Je to intelektualizovaný akční film, nebo intelektuální film zabalený v akčním balíčku?"


případně tohodle týpka by možná měla prověřit DEA, zavání to silně psychotropními látkami...
Píše:
Tenhle film je pořád tři kroky před vámi, pohybuje se na čtyřech různých úrovních a v pěti různých časových rychlostech.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.27555084228516 secREMOTE_IP: 100.24.122.228