Čirou náhodou jsem se dostal k něčemu, kde jsou uvedeny nejen výnosy charakterizované násobky výsevku, ale i v obvyklejším přepočtu na plochu (hektar). Tak tedy: výnos 4 zrna na jedno zaseté prý dává hektarový výnos cca 600 kg. S tím už se dále počítat dá (plocha potřebná z zajištění výživy komunity...).

Počkej, ve středověku čtyři zrna? V pravěku ano, ale po desetitisíci letech šlechtění obilí?

No... tých prvých pár tisíc rokov sa tomu šľachteniu veľmi neublížilo...

to Jerson: Ještě v tereziánském katastru dává nejvýše bonitovaná půda šestinásobný výnos (a nejméně jen dvaapůlnásobný). Prudký rozmach efektivity sice možná ve středověku nastal, ale tak nanejvýš ve Flandrech, Holandsku a prudce industrializovaném a urbanizovaném okolí. Jinak se výnosy začaly zvedat až od konce 18. století (v Anglii možná o něco dříve).

Prudký rozmach efektivity ve středověku mi vzhledem k postupnému zhoršování klimatu od cca dvanáctého do šestnáctého století přijde hodně nepravděpodobný. Trojpolní hospodářství jen umožnilo zasít víc zrn a jiný výrazný technologický pokrok během středověku v zemědělství nenastal.
Za Marie Terezie doznívala malá doba ledová, 1770-2 dokonce byla hladová léta, jediná neválečná v psané historii českých zemí (zatím v Uhrách se ty roky urodilo, ale zásobování selhalo a bylo jen na malém počtu podnikavců).

Každopádně teorie o 3-4 zrnech z jednoho zasetého pro raný středověk jsou dost podivné, vzhledem ke klimatu a osídlení převážně v úrodnějších polohách.

O výnosech tam toho sice moc není, ale jinak taky zajímavý článek o obilí :)
curiavitkov: Pěstování a zpracování obilí

Jinak o výnosu cca 4 zrna (6 už bolo super) na jedno zaseté jsem slyšel taky... kolik to bylo kilo na Ha jsem ale netušil :)

to Rytíř: Z nějakého důvodu se tyhle hektarové hodnoty nikde neuvádějí (a hmotnost výsevku teprv ne). Netuším proč.

to Goran: Pro "raný středověk" jsou nejspíš ještě o něco menší. Tohle je až tak po proměně osídlení ve 13.-14. století. Pro jagellonskou dobu se výnos odhaduje - U NÁS! - na 4 zrna, pro 16-18. století, Polabí, nejkvalitněji vedené velkostatky a příznivé počasí 4-6 zrn.

Jinak v těch klimatických cyklech asi máš/ mám/ máme pěkný guláš. Malá doba ledová sice nastoupila okolo roku 1600, ale do roku 1300 prý trvalo příznivé klima a začalo se zhoršovat poté... Alespoň to tvrdí hned několik autorit.

Chrochta: raný středověk byla z mé strany nepřesnost (omlouvám se), správně je přelom raného a vrcholného středověku, 10. až 13. století. První slovani klidně mohli mít i v nížinách ty tři zrna, protože na začátku středověku bylo klima mizerné (v době příchodu Slovanů k nám nebo spíš těsně před bouchla nějaká velká sopka a nic se neurodilo, možná proto se dali na pochod za lepším).

Písemné prameny jsou k počasí od roku 1250 a za celou dobu se do sedmnáctého století (kdy barokní pisálci počasí ignorovali) klima vytrvale zhoršuje. Proto mi nesedí zlepšení výnosů mezi 13.-14. a 16.-18., i když je dost dobře možné že se natolik zvedlo hnojení, že to přebilo zhoršování klimatu. Nedávno nám o hnojení ve středověku někdo vyprávěl, akorát nevím jestli Kotyza nebo Měřínský. Budu to muset najít v poznámkách.

A co říkáte na to, že Slované ve skutečnosti přišli ještě před Kelty a Ibery? Že slované byli dokonce Mínojci? (Údajně částečně úspěšná snaha rozluštit lineární písmo jedna pomocí slovanských jazyků) etc. etc.

on ten kotel národů byl víceméně jeden, takže je sice otázka jak ten který kmen v tom kterém období nazveš, ale v konečném důsledku je to tak trochu jedno.

Colombo to sú veľmi prehnané názory a pokiaľ vezmeme jazykové kritériá tak my sme prvá jazyková skupina od západu ktorá patrí do skupiny východoindoeurópskych jazykov (skupina satem), zatiaľ čo Kelti sú riadne archaická (z hľadiska prieniku do Európy) západoindoeurópska vetva (kentum). Starší ma napadajú tak Gréci a Chetiti. Ten vysoký vek poznáš podľa prídychov, gréčtina ich má, keltské jazyky to majú, ale už napr. Latini nie.
Jazykom minójských dokumentov je archaická gréčtina.

to Goran: Já říkal, že se na tom klima nedohodneme... :) Paleobotanici a klimatologové zcela autoritativně tvrdí, že mezi lety 1000 a 1300 byl klimatiocky příznivý cyklus. PAK se klima skutečně zhoršilo (nejsem si jistý, jak dlouho tahle perioda trvala a zda na ní navazovala malá doba ledová, nebo jestli mezi nimi byl ještě jeden cyklus). A pak - já psal o nejúrodnějším regionu, nejlépe vedených velkostatcích a pro úrodu vynikajícím počasí.

to Colombo: Ten blábol se Slovany a lužickou (?) kulturou se tady už někde objevil. Nevěř tomu, je to blbost. Navíc, kdyby jazyk lineárního písma A byl indoevropský, tak by na to dávno přišli. Navíc to vypadá, že staří Kréťané mluvili více jazyky.

to tuleník: Chybka se vloudila, minojští Kréťané řecky nemluvili, spletl sis je s Mykéňany.

Pravdu máš v podstate - až linB je archaická gréčtina (cca 1550 pred priklincovaním). Problém je že nemáme tušáka o linA a hieroglyfoch.

Chrochta - ad klima: v tomhle semestru jsme měli přednášky o klimatu za posledních 1000 let s Kotyzou. Kotyza patří k týmu kolem Rudolfa Brázdila, což jsou u nás největší borci na historickou klimatologii, takže to mám v hlavě a v poznámkách docela z první ruky.
Nejúrodnějším regionem myslíš pořád Polabí apod.? V neděli se podívám do poznámek jak to bylo s hnojením, tady ty poznámky nemám, takže ještě s cupováním těch 4 zrn ve 13. století počkám, ale mám dojem že právě na těch nejlépe spravovaných statcích se solidně hnojilo už na začátku vrcholného středověku. Pokud tam nenajdu něco o masivním zvýšení hnojení v novověku, tak těm čtyřem zrnům pro středověk nevěřím.

Ad Slovani - někteří Poláci stále tvrdí, že lužická kultura byla slovanská. Všichni ostatní to považují za blbost. Spojování kultur s etniky ve většině civilizovaných zemí (Polsko je v ostatních ohledech archeologická mocnost) vyšlo z módy. Větší rozdíly v keramice než v mladší době bronzové byly v 13. století, a tam byla korelace s etnicitou hodně slabá.
Vznik praslovanů se předpokládá někdy v 6.-7. př.n.l. někde na východě (Rusko, Ukrajina, nepamatuju si to).

Lineární písma nejsou moje parketa.

to Goran: Mno, to o klimatu tvrdí Massimo Livi Bacci v knize "Populace v evropské historii" (ale to není už nejnovější kniha) a dle Jana Klápštěho ("Proměna českých zemí ve středověku", 2006) klimatem (prý) vysvětlují modernizaci Evropy v rozmezí 11.-13. století někteří západoevropští historici. Ten taky uvádí odhady. I když pravda, pravda, chybička se vloudila - udává tři až čtyři zrna.

Mimochodem, příští rok má vyjít u Libri "Dějiny zemědělství v Čechách, na Moravě a ve Slezsku", a jinou knihou věnující se zemědělství, sedlákům a venkovu je "Rolník v tradiční evropské kultuře" od Josefa a Lydie Petráňových. Snad v té první budou nějaké odhady, a podívám se, zda je něco v té druhé. Eventuálně vyšla i nejméně jedna knížka o vývoji klimatu v českých zemích.

O klimatu v českých zemích vyšlo několik knížek, ale většinu z nich Kotyza prohlásil za bláboly a já nemám důvod mu nevěřit. Podrobnější přehled, co je dobré a co ne, hodím na net, až budu mít po ruce ty poznámky.
Co si pamatuju tak Brázdil, Kotyza a další z jejich party jsou evropská špička, zatímco Svoboda (něco vydal spolu s Cílkem a ještě někým) přistupuje k pramenům značně nekriticky. A to existují i horší věci než Velká kniha o klimatu zemí koruny české nebo jak se to jmenuje.

No, římská pole v severní Africe nesla 40 zrne na jedno zaseté... ono hodně vědomostí antiky bylo ve středověku zapomenuto...

Ale k těm podzemním městů - stále to nevidím jako až zas takový problém. Samozřejmě, že uživení se v podzemí bude mnohem těžší než na povrchu a tudíž tam může žít ekvivalntně menší počet obyvatel než na povrchu. Já jsem pro zalidnění podzemí počítal s koeficientem 2.5 obyvatel na 1 km čtvereční - hodně, málo? Co si o tom myslíte...

viz.
http://www.gramarine.net/xyhtropac.html#demeko

Ono je otázka, jestli taková podzemní města vzniknou jinde, než někde, kde jsou na tom extrémně dobré podmínky. A tudíž zalidnění by bylo větší.

A co takhle podívat se na nějaká ta reálná podzemní města? Co třeba Kapadokie, kde v podzemních labyrintech a jeskyních žily desetitisíce lidí po poměrně dlouhou dobu?

to Noir: Ale jídlo si pěstovali nahoře :)