Kultura

Autorská citace #1
7.2.2008 21:29 - Rytíř
Líbí se mi to, pěkně věcně a se zaměřením na takový ty zajímavý detaily, co člověk s chutí použije ve hře, když je zná ;) Klidně to mohlo být jednou tak dlouhé! :)
Autorská citace #2
7.2.2008 21:34 - Alnag
Klidně i dvakrát tak dlouhé :-)
Thumbs up!!
Autorská citace #3
7.2.2008 22:41 - Lotrando
Když ona to byla celkem nuda, to tehdejší zemědělství. Žádný dotace a tak :)
Autorská citace #4
8.2.2008 07:31 - wraiths
moooc pekne. jsme nejak vcera napsati.
Autorská citace #5
8.2.2008 08:24 - thief
Super. Mělo by to být delší.
Autorská citace #6
8.2.2008 08:48 - Argonantus
Celé je to platné zejména pro takovou Wothanovskou dobu - r. 1000 - 1150. Na konci 12. stioletí se to už začalo mírně měnit:
- nastupovalo pnaské feudální hspodaření. Vesměs bylo lépe zorganizované, na menším prostoru. - objevily se mlýny. Produktivita práce v tomto bodě vzrostla údajně asi 100x, což se muselo někdo projevit. Vůbec mívají v téhle jednoduché době i jednoduché vynálezy ohromný efekt - třeba ten chomout prý zlepšuje tažnou sílu koně taky několikrát. - objevuje se obchod, a s ním plno doprovodných věcí - zejména tržiště a potažmo města. Takže se začíná víc kšeftovat i s obilím. - roste počet nových řemesel. I těch, co se dotýkají zemědělství - například se zlevňují železné nástroje.
Autorská citace #7
8.2.2008 09:11 - Lotrando
Argo: jasně, tohle je období hradišť a končí někde s vnitřní kolonizací. Protože ale v polovině 12.st byly nesmělé začátky, a to až s uvolněním knížecí moci před nastolením Přemysla, sedí to na půlku té doby co nazýváme středověk. Samozřejmě u nás, Francie, Itálie a jižní části německa jsou trošku o něčem jiném.
Autorská citace #8
8.2.2008 21:38 - Chrochta
Ke kteréže době se to vztahuje? K období cca 1048 - cca 1197 doporučuju knížku Čechy v době knížecí, k období 1197 - 1305 Století posledních Přemyslovců, obé od Josefa Žemličky. Obecně jsou vynikající Dějiny hmotné kultury a pro zemědělství Rolník v evropské tradiční kultuře.
Autorská citace #9
11.2.2008 22:56 - ilgir
Hmm... potřeboval bych vyjasnit pár detailů:
Lotrando píše:
Většina sedláků byli svobodníci, nepodléhali žádnému pánu, jen knížeti, kterému odváděli desátek.
Já měl za to, že řádná pravidelná daň byla vynalezena mnohem později. Kníže si IMHO bral tehdy, když potřeboval.
Lotrando píše:
Orba se prováděla jen mělká, do hloubky cca 10 cm za pomoci rádla taženého buď dobytkem nebo koňmi. Koně se prosadili jako tažná zvířata až později s vynálezem chomoutu. Předtím se potah uvazoval zvířatům za rohy,
Tady by stálo za to zmínit, že koně byli mnohem, mnohem vzácnější. Dovolit si je mohly jen velkostatky. Autor také nezmínil jho, což je dost podstatné. Chybí tam mezi těmi rohy a chomoutem. Jinak zavedení chomoutu nezapříčinilo nějaký radikální nárůst využití koně v zemědělství, což by z textu leckdo mohl takhle pochopit.
píše:
Do jídelníčku šlechty patřily také ořechy a švestky, které se pěstovaly účelově, ostatní ovoce rostlo v lesích.
Tady si nejsem jistý - buď bylo víc druhů švestek, nebo se víc ovoce pěstovalo. V souvislosti s kláštery se mluví o jablkách, hruškách a dokonce broskvích.
Jinak pěkné, jenom by to mohlo být asi tak 200× - 500× delší. Není nad pořádnou knížku ;-)
Autorská citace #10
11.2.2008 23:34 - Lotrando
ilgir: díky za postřehy, začnu odzadu :). Článek není určen badatelům, ale čtenářům, kteří mají zájem do problematiky nahlédnout a moc se s ní nezdržovat. To k tomu rozsahu.
Broskve asi těžko. Sice je známo, že v době Karla IV. dozrávala réva i v čechách, ale já jsem se snažil spíš zabrat období dřívější, pravděpodobně chladnější.
Orba. koně asi opravdu spíš zřídka a později. Chomout je asi zásadní, umožňuje koně využít, bez toho to nejde. Jestli přispěl k většímu využití koní nevím, asi to nebude v příčinné souvislosti.
Tributum pacis, platba za ochranu, různé regály a jiné berně. Například za to vypásání. Platilo se většinou ve stříbře a sedláci museli prodávat na trzích přebytky, aby mohli zaplatit. Dodatečné odvody vypsané knížetem se zpravidla odváděly v naturáliích, často potravinách. Podstoupení různých odvodů klášterům máme dokumentované až v polovině 12.st. v listinách Olomouckého biskupství a jde o naprosto výjimečný akt, který se ovšem později stal častějším. Teď mám na mysli fakt, že byly pořízeny listiny o tom, co klášteru náleží. Tam někde začíná feudální stát a postupný ztráta svobod, ale před tím byla většina sedláků svobodných a platili jen knížeti a jeho kastelánům. Ti byli zodpovědní za shromáždění potravin a dalšího zboží na hradech, které pak kníže objížděl a vyjídal. Bylo to praktičtější než zásoby někam vozit, zajišťoval se tím i výkon dalších funkcí, například soudních.
Nakonec formulace. Souhlasím, zní to divně.
Autorská citace #11
12.2.2008 09:18 - Argonantus
Jen k těm daním; daně vznikají samozřejmě současně se státem, jsou jeho podstatným znakem, a stát by bez nich nemohl existovat (z čeho taky).
Takže předpokládám, že už doba kmenových hradišť měla nějaké formy daní; například nějakou povinnost pracovat na opevnění, nebo tak něco. Vznik skutečného státu (měl bych asi napsat skutečných států) v 10. století, kdy stát ovládal několik hradišť, přinesla další náklady. Je nemyslitelné, aby třeba takový podnik, jako vojenská pomoc Boleslava v Bavorsku proti Uhrům proběhla bez daní.
Všechny veřejné podniky, počínaje kláštery (opět 10. století), musely být něčím financovány - vznik i provoz. Na jednoho mnicha makalo prý asi 30 maníků. Forma podpory byla různá - nejčastěji prostě práce, jindy naturálie, peníze zpočátku spíš vzácně. Složitý systém práv, regálů, výsad a podobně se vytvářel postupně a zejména shora - vladař takové právo někomu udělil, obvykle aby ušetřil a nemusel to platit ze svého.
Zdrcující většina bohatství vznikala zemědělství, a z toho zase zdrcující většina se spotřebovala na fleku; maník mohl odevzdat tak desetinu toho, co vytvořil, z čehož plyne, že míra daňopvého zatížení byla srovnatelná nebo dokonce menší, než dnes. Ve špatný rok žádné přebytky nebyly, a systém se hroutil a lidé umírali.
Rozhodně bych varoval před tím, že dříve byli lidé svobodnější; byli na tom zhruba stejně mizerně, jako ještě dlouho potom, a člověk svobodný byl spíš výjimka a šťastná náhoda.
Je taky třeba připomenout, že v 10. a možná i 11. století se na scéně ještě motali otroci, vesměs cizinci, dovezení kdovíodkud. Jejich podíl na místní ekonomice není moc jasný; je možné, že tudy převážně jen procházeli coby zboží.
Autorská citace #12
12.2.2008 10:03 - Lotrando
v tomhle směru lze rozlišit autarkní stát podle Žemličky, který především vybírá odvody za pomoci hradské soustavy. V podstatě jde o ozbrojené družiny přidělené na hradní obvody s příslušným úředníkem. Jeho funkci vnímám jako jakéhosi manažera. Tady máš hrad, udrž na něm 80 členů družiny a až přijedu, budu u tebe měsíc baštit se svojí družinou, řekl kníže a bylo. Dotyčný musel zajistit aby vše klapalo, jinak byl nahrazen. Často zde můžeme sledovat prvopočátky budoucí pozemkové šlechty, kdy zisky z úřadu jsou v polovině 12.st investovány do klučení lesů a získávání další půdy a osidlování vhodných míst ležících dále od vodních toků.
Ohledně svobody, tam samozřejmě svoboda se nerovná blahobyt. Spíš naopak, zpočátku nesvoboda skýtala zajištění v tom smyslu, že svobodný syn sedláka, na kterého nezbyla půda dostal možnost obživy za odvody. Často třeba od církevních institucí, například klášterů. Situace kolem těhle donací je však velmi vratká. Kláštěr často získal ke své obživě vesnici, kterou mu dědicové později odepřeli (dědicové darujícícho).
Regály byli třeba i ty práce na hradišti, čištění val, oprava hradeb. Řemeslníci z nich byli například vyjímáni. Nebo se takto nárokovaný čas přenechal klášteru, který pak mohl čas příslušného člověka využít ve svůj prospěch. Tento systém byl velmi složitý a neměl pevnou strukturu.
Podstatné je to, že přibližně do druhé poloviny 12.st o podstatných záležitostech rozhodoval kníže, uděloval úřady a tím určoval, kdo co má. Pak se to začíná obracet ve prospěch pozemkové šlechty, tedy v první vlně vnitřní kolonizace ještě před vlnou německou. Tenhle poznatek byl v minulosti zpochybňován, dnes už ale exituje množství podpůrných důkazů. Od té doby pak se stav v Čechách blíží stavu například ve Francii, kde byla pozemková šlechta už od dob karlovců.
To mimo jiné vysvětluje i různé třenice kolem knížecího stolce, kdy docházelo k rychlým změnám na postu vládce čechů. Různé zájmové skupiny usilovali o prosazení svého kandidáta, protože jeho úspěch znamenal dosazení podporovatelů na výnosná másta kastelánů a správců a naopak vyhnání těch původních. Odtud se odvozuje jednak úspěch Slavníkovců, kteřrým se podařilo dlouho držet Libici ležící poblíž významné obchodní stezky (a tady si nejsem jisý, jestli k tomu neměli ještě jedno významné hradiště) a také Vršovci, zastávající kontinuálně významné posty na severu čech směrem do saska. Přemyslovci si tradičně drželi Olomoucko, jako významnou obchodní zastávku při "dovozu" otroků ze slezka, polska, litvy atd.
Čímž se dostávám k otrokům a do 11.st. Je celkem dobře doloženo z čeho žil stát Boleslavovců, totiž výhradně z otroků a jantaru. Tehdy se posunula důležitá stezka od baltu a procházela čechami. To ovšem skončilo na přelomu tisíciletí ustanovením maďarského státu a sklidněním situace v téhle oblasti, začalo se chodit dál postaru, kolem dunaje a přes Moravu. Břetislav, a jeho otec Oldřich pak v rpvní polovině 11.st začali budovat stát na principu výběru daní za ochranu a výstavby hradišť. Tyhle dva státní útvary, boleslavovský a stát Oldřichův a Břetislavův, stojí na zcela různých základech. Živily je zcela jiné zdroje. V případě Oldřicha a Břetislava především síť hadišť a rostoucí populační křivka umožňující obdělávání většího dílu půdy. Dál to pokračuje až k výše zmíněné pozemkové šlechtě, která dala šanci potomkům původních sedláků, na které se při dělení majetku již nedostávalo a tak vstupovali do služeb jednak knížete, jako řemeslníci, úředníci, tak i klášterů, které živili. Ztárta svobo pak probíhala postupně, pomalu a současníci to zřejmě nepovažovali za nějaký zásadní problém, na oplítku dostávali možnost uživit se. Až mnohem později přišel vrcholný feudalismus a sním i státem organizované otrokářství. Zde však často narážíme na osvobozenecké motivy, především husitské, které nám malují církevní hodnostáře jako největší zlo, což se ne zcela shodovalo s realitou. Ale to už jsem v 15.st.
Autorská citace #13
12.2.2008 10:28 - Argonantus
Lotrando - v zásadě souhlas. jen drobné š´touchy:
píše:
Často zde můžeme sledovat prvopočátky budoucí pozemkové šlechty, kdy zisky z úřadu jsou v polovině 12.st investovány do klučení lesů a získávání další půdy
V té kolonizaci je podobnost, ale jinak je rozdíl kardinální; je to rozdíl mezi nájmem a vlastnictvím. Vlastník seo svoji věc stará, protože jinou nemá. Nájemník ji využívá, protože ví, že o ni přijde. Rozdíl v intenzitě kolonizace je například velmi výmluvný. O potížích starého systému viz slavná epizoda s Kojatou na Bílině.
píše:
Situace kolem těhle donací je však velmi vratká.
To vskutku. U nás donátor velmi dlouho považoval klášter tak trochu za "svůj" podnik, stejně jako biskup byl do značné míry jen knížecí kaplan. nezávislost církeních institucí byla často jen na papíře, a vedly se o ni tuhé boje. Skutečně až Karel IV. dopřál církvi větší rozlet... který skončil právě těmi husity. Křesťani to u nás nikdy neměli moc snadné.
píše:
a tady si nejsem jisý, jestli k tomu neměli ještě jedno významné hradiště
je to prakticky jisté. Už na konci 9. století měli hlavní "hráči" na českém území vícero hradišť, a Slavníkovci byli Přemyslovcům přinejmenším rovnocenní. například je otázka, kdo vlastnil jižní polovinu země, jižně od Berounky a Sázavy; podle řady dohaů to byli právě Slavníkovci, čímž by byli územně mnohem větší. Nejasná je Kouřim - postavení údajných Zličanů na půl cestě mezi největšími konkurenty vyvolává řadu nejasností. nevylučuji, že v závěru to patřilo taky Slavníkovcům.
píše:
totiž výhradně z otroků a jantaru.
řekl bych, že výhradně ze zemědělství, jako všichni; ten jantar a otroci byli vychytávka navíc, která jim dala dočasný rozlet. Epizoda Boleslavova velikého státu je podle mne jedna z největších záhad; sice to směle tradují všechny možné čítanky, ale dokladů je vlastně podezřele málo, a je docela možné, že v Krakově naši údajnou nadvládu ani pořádně nezaznamenali )stejně jako podobně epizodní nadvláda Poláků nad námi o něco později).
Otázka existence původní beneficiární šlechty, přežívající mezi dtou "moderní" feudální mne vždycky fascinovala. Vršovci podle erbovní tradice například přežili coby rod z Ředhoště; co je na tom pravdy, těžko říci. Hrabišici by s ohledem na šílený věk (první jasný doklad je 1040, kdy je jméno Všebor dokonce na minci) klidně mohli být také bývalý knížecí rod někde na severu. Tasovci jsou podobný případ. To je ale vše; zdrcující většina ostatních jsou "nová" šlechta z poloviny 12. století a později.
Autorská citace #14
3.11.2008 16:37 - unknown
jj docela to ujde
Autorská citace #15
8.6.2009 17:48 - Colombo
Z archeologického průzkumu odpadních jam ("septiků") bylo zjištěno obrovské množství fíkových peciček. Množství bylo příliš velké na to, aby mohli být fíky získány obchodem. Nejspíše tak za Karla IV. bylo tak teplo, že u nás se mohly pěstovat fíky.
Autorská citace #16
8.6.2009 19:40 - Lotrando
a víno
Autorská citace #17
8.6.2009 19:50 - Packa
A melouny.
Autorská citace #18
8.6.2009 19:56 - Colombo
Melouny a víno se narozdíl od fíků u nás pěstují i v dnešní době.
Autorská citace #19
8.6.2009 20:05 - Lotrando
ne v tom rozsahu, dnes je to pár oblastí. lépe už bylo
Autorská citace #20
8.6.2009 20:15 - Sethi
jo, to lotrando pamatuje, když byl ještě dítko... =)

když jsme rozkopávali klášter pod palladiem, našlo se v jímkách kde co. mniši si hodně libovali v mořských plodech, dokonce i nějaké ty zkonzumované želvičky.
Autorská citace #21
9.6.2009 08:29 - Rytíř
Sethi, a bylo jich taky hodně, těch mořských potvor a želviček? Možná tu bylo i moře..
Autorská citace #22
9.6.2009 08:46 - Sethi
bylo jich překvapivě dost, rozhodně co se skořápek a šumliček týče, želvičky byly spíš taková kuriozita.

ale mám pocit, že kdyby sem v tom šestnáctém století, nebo kdy*, zasahovalo moře, asi bychom si spíš všimli =)

*stydím se. dokázala bych celé to naleziště popsat co do vrstev a zajímavostí, ale vážně si nepamatuju časové zařazení.
Autorská citace #23
9.6.2009 11:28 - kuba
My jsme tam vyhrabaly pěknýho amonita (asi 30 cm průměr). Teda on na nás spíš vypadl, když se rozflákal jeden opukovej šutrák. Jinak se tam opravdu našlo velký množství skořápek z mořských potvor.
Autorská citace #24
9.6.2009 12:23 - kuba
Ještě k článku. Je naprosto dostačující. Jen k uskladňování obilí. Zásobnice se jistě používaly a to nejspíše dost dlouho, ale spíše je nahrazovaly oborohy a špýchary. Oborohy jsou doloženy z počátku 14. stol, ale nejspíše se s nima může počítat i ve starším období. Špýchary potom okolo 15-16. Století. Někde níže jsem četl, že se článek vztahuje tuším k 10-12 stol., ale tohle doplnění snad nemůže urazit nebo se snad autora dotknout :-).
Autorská citace #25
25.10.2009 14:07 -
napište tam něco víc
Autorská citace #26
25.10.2009 14:24 - Colombo
Autorská citace #27
25.10.2009 19:10 - Noldo2
Jen pár poznámek:

Píše:
bylo nutné zajistit obživu stále většímu množství obyvatel.

Ve skutečnosti je ta logika trochu naopak - nezemědělců bylo jen tolik, kolik jich dané zemědělství uživilo. Obecně pro středověk platí, že nadprodukce v zemědělství byla asi 10%. Do těch 10% se museli vejít všichni měštané, klér, šlechta, vojsko,obchodníci, atd. Nejvyšší "nadprodukce" byla v severní Itálii (myslím něco k 20%), což taky umožnilo existenci tolika měst, a proto se tam uživilo tolik umělců, filostofů atd (měli co jíst, resp. uživilo se tolik obchodníků a měšťanů, že mezi nimi mohli být i tu tam umělci).

Existuje spádovost. Zěmědělec mohl dovážet potraviny nejdále tam, kam dojel na povoze za jeden den. Ve středu takovýchto okruhů existovala spádová města (asi 30 km).
Jediná možnost, jak převážet potraviny na delší vzdálenost v rozumném objemu, jsou splavné řeky a moře, a i tak je to logisticky náročné. Takže je blbost, aby se do nějakého města dovážely potraviny zdaleka. To by byl například kardinální problém všech měst trpaslíků. První možnost svozu potravin přinesla až železnice.

A taky je nesmysl, aby na horách žilo něco víc než pár bačů, natož aby tam přežily hordy trollů, skřetů nebo trpaslíků.

Pogratuluju někomu, kdo mi předloží něco, jak by se mohli uživit trpaslíci v horách. Podle mě leda v horských údolích jako pastevci krav po stráních a v údolích políčka, a i tak by jich bylo málo. A ty jejich podzemní síně? Pitomost... to by kopali tisíce let... To je prostě kravina. Možná tak síň dvě, ale ne komplexy.
Autorská citace #28
25.10.2009 19:13 - Alnag
Noldo2 píše:
Pogratuluju někomu, kdo mi předloží něco, jak by se mohli užvit trpaslíci v horách.


Žerou lišejník jako kamzíci. A když není zbytí, tak i ty kamzíky... :-p

Noldo2 píše:
A ty jejich podzemní síně? Pitomost... to by kopali tisíce let...


Tak nesmíš to poměřovat rychlostí práce dnešních dělníků, kteří kopou příkop u cesty... :)
Autorská citace #29
25.10.2009 19:35 - Colombo
Noldo: podzemní hydroponické farmy vyhřívané geotermální energií pěstující houby žijící z radiace či různých siratých reakcích?
Autorská citace #30
25.10.2009 19:58 - Noldo2
Colombo píše:
podzemní hydroponické farmy vyhřívané geotermální energií pěstující houby žijící z radiace či různých siratých reakcích?


Jednak nevim, nakolik by trpaslíky bavilo jíst skoro pořád jen houby, jednak nevim, nakolik by tak nevyvážená strava pokrývala jejich potřebu bílkovin, vitamínů, vlákniny, ovoce, bla bla a taky nevi, jesti houbám stačí jen teplo a voda, ale asi ne...
Autorská citace #31
25.10.2009 20:34 - Colombo
Noldo: tak jestli si myslíš, že to ve středověku se stravou bylo o moc lepší... Nevyvážená strava to byla více-méně taky.
Nehledé na to, že tam mám jasně napsané, jak ty houby žijí z radiace nebo sirnatých reakcích (sirnaté reakce běžné u bakterií, vytvářející tak třeba v hlubokých jeskyních vodách celé ekosystémy, kde jsou právě sirné bakterie primárním producentem).
Plus na houbách můžeš pěstovat nějaký výživný druh švába nebo já nevím co. A na švábech můžeš chovat nějakého hmyzožravce, třeba krysy.
Autorská citace #32
25.10.2009 20:37 - Sethi
Problém bych viděla v získávání dusíku, ale tak sirné bakterie by se třeba dokázaly nějak adaptovat.

No produkty by asi nebyly úplně mňamkové =)

Jinak, houby ve středověku často figurovaly jako "maso chudých" - pravidelná náhražka masa, kterého bylo prostě pomálu.
Autorská citace #33
25.10.2009 20:41 - Noldo2
Colombo: Takže komu nejedou radioaktivní sirnaté houby, dá si jako nášup šváby a krysy :D Jo!! To zní slibně :-) Zapoměls na pavouky, červy a netopýry!
Autorská citace #34
25.10.2009 20:48 - Alnag
Noldo2 píše:
Jednak nevim, nakolik by trpaslíky bavilo jíst skoro pořád jen houby, jednak nevim, nakolik by tak nevyvážená strava pokrývala jejich potřebu bílkovin, vitamínů, vlákniny, ovoce, bla bla a taky nevi, jesti houbám stačí jen teplo a voda, ale asi ne...


Tady se musím Colomba zastat. Jednak netvrdil, že houby budou žít jen z tepla a vody (viz radiace a sirnaté reakce, ať už je to teda cokoliv). Za druhé nevyvážená strava - zatímco takoví eskymáci ji mají vyváženo, že? Automaticky předpokládáš, že trpaslíci budou mít stejné nároky na potravu, jako my. Ale pokud by se jako druh vyvinuli v místě, kde žijí i nyní, tak by jejich nároky byly uzpůsobené prostředí...

Přiznej se, že ty nechceš Colombovi pogratulovat :D

EDIT: Vidím, že jsem přišel trochu s křížkem po funuse.
Autorská citace #35
25.10.2009 20:48 - Colombo
Uši: hnojivo?:P Netopýří Guano?:D Nebo ptačí?

Alnag: Díky:P Zase u Eskymáků je to způsobeno jezením velrybího/tuleního tuku, což jsou vrcholní "dravci" a jejich tuk je na minerály a vitamíny bohatý.

Na druhou stranu, houby jsou taky nacpané všelisčím, narozdíl od klasických rostlin.
Autorská citace #36
25.10.2009 21:00 - Sethi
Colombo píše:
Uši: hnojivo?:P Netopýří Guano?:D Nebo ptačí?


To sice ano, ale matně si vzpomínám, že jedna z hlavních funkcí rostlin (vedle trapného vylučování nějakého toho odpadního kyslíku) je fixace dusíku... Dokážou to i houby?

Náhodná perlička ze sešitu molekulární biologie: "Buňka je jako Evropská Unie. Při vstupu nového člena je třeba přenést některé pravomoce do Bruselu jádra..."
Autorská citace #37
25.10.2009 21:08 - Colombo
Ušiuši: Dovolím si říct, že to houby jsou fixači dusíku, houby nebo bakterie. Rostliny jsou fixači dusíku tehdy, když s nimi žijí v simbióze:P
Autorská citace #38
25.10.2009 21:11 - Sethi
V tom případě moje chyba, nějak jsem si to překombinovala. O fixaci skrze bakterie v symbióze vím, tak nějak jsem předpokládala, že rostliny, které nemají svoje vlastní farmy breberek je sosají z půdy od těch, co žijí na volné noze, nejak mi uniklo, že houby také podnikají v oboru.

Jsem asi nějak přespecializovaná na signální cesty a fosforylaci...
Autorská citace #39
25.10.2009 21:41 - Jerson
Noldo2 píše:
Pogratuluju někomu, kdo mi předloží něco, jak by se mohli uživit trpaslíci v horách.


Noldo, teď jsme tohle téma řešilo na RPG foru, konkrétně tady - trpaslíci a jeskyně začínají asi v půlce stránky. Tedy "řešilo" - svorně jsme se chytěli za hlavu nad Vallunovými nápady a představami. Moudrost z toho asi nenačepráš, ale pobavit by ses mohl.

Pokud jde o houby, tak jsem se dočetl, že obsahují tolik vody, že jako zdroj energie jsou prakticky k ničemu. Hub se člověk nenají - přesněji se jich nenají nikdo, kdo kvůli nim musí chodit po lese. Pěstovat je ve velkém by možná zapříčinili i nějaký energetický zisk, ale asi dost malý - zatraceně malý pro trpaslíka, který se celý život ohání kladivem nebo krumpáčem (alespoň podle představ některých).

Colombo píše:
Plus na houbách můžeš pěstovat nějaký výživný druh švába nebo já nevím co. A na švábech můžeš pěstovat nějakého hmyzožravce, třeba krysy.

Houby se určitě pěstují. U švábů nevím, ale jsem si jist, že když vezmeš krysí ouško nebo ocásek, zasadíš, zaleješ, tak ti krysa nevyraší. Krysy se chovají.
Velmi, opravdu velmi ti doporučuji natlouct si to do hlavy, klidně i ocelovou trubkou, a zcela určitě dřív, než cokoliv o "pěstování zvířat" řekneš na vesnici. Stačí to vyslovit jednou, a pět let budeš za "městského idiota."
Autorská citace #40
25.10.2009 21:47 - Alnag
Jerson píše:
Hub se člověk nenají...


O lidech nebyla řeč. Lidé jsou rozežraná banda, která je navyklá na bohatou stravu. Cokoliv, co by se vyvinulo v chudém prostředí by bylo adekvátně přizpůsobené pro chudé zdroje živin.

Jerson: Stačí zasadit kmenovou buňku a vypěstuješ skoro cokoliv... pravda, zalévá se fyziologickým roztokem. :D
Autorská citace #41
25.10.2009 21:52 - Colombo
Jerson: Ony řasy mají ještě větší obsah vody a hle, je to jedna z nejoblibenějších strav:D (mezi zdravou výživou, případně v Japonsku)
Jasně, oproti kravímu stejku je to lamské, ale tam ve výrobním procesu se ti přesune tak max. 20% energie.

(nehledě na to, že původní obiloviny, tedy traviny co rostou přirozeně, jsou taky naprosto k ničemu pro výživu, takže nevím, co z toho usuzuješ)
Autorská citace #42
25.10.2009 22:38 - Jerson
Když se hub nenají člověk, tak trpaslík (který má být houževnětější a celé dny tvrdě pracovat) se jich nenají tuplem.

Colombo, já si to nevymyslel, jak jsem četl, tak píšu. Můžeš provést důkaz sporem - jez jen houby a když nezemřeš hlady, tak uznám tvůj argument jako platný.

A jestli vypěstuješ krysu jen s pomocí jedné buňky a fyziologického roztoku, klidně pak říkej, že je vypěstovaná, pro jistotu to zmiň v každém případě, kdy o ní budeš mluvit. Do té doby doporučuju výše popsané vtloukání do hlavy, protože je to takt neuvěřitelná pitomost. Ty se taky ozveš, když někdo plácá nesmysly o psychologii, ne? (: )
Autorská citace #43
25.10.2009 22:46 - Colombo
Jersón je agronom?
Ok, žer celou dobu divoké traviny a jestli nezemřeš, obilí je vhodné pro stravu.
(jsem se přepsal no, myslel jsem furt na pěstování hub).
Autorská citace #44
25.10.2009 22:54 - Jerson
Jerson není agronom, jen mluví s lidmi, kteří pracují na farmě. Jednou tuto chybu může udělat každý.

Jinak nevidím souvislost mezi pojídáním divokých travin a vhodností obilí jako stravy. Jak dlouho přežije člověk jen na chlebu a kolik ho potřebuje sníst už bylo vyzkoušeno.
Autorská citace #45
25.10.2009 22:56 - Alnag
Jerson píše:
Když se hub nenají člověk, tak trpaslík (který má být houževnětější a celé dny tvrdě pracovat) se jich nenají tuplem.


To ale jen není otázka energetické vydatnosti potravy, ale taky metabolismu, chápeš. To, že automaticky uplatňuješ lidské měřítko na trpaslíky je chyba v předpokladu. A nevím, kolikrát ti to mám napsat. Jsou živočišné druhy adaptované na kde co. Je to záležitost evoluce. Chjo.

PS: Myslíš, že si lidé svůj vous zalévají a hnojí, když ho potom mají pěstěný? ;-)
Autorská citace #46
25.10.2009 22:56 - Sethi
Alnag píše:
PS: Myslíš, že si lidé svůj vous zalévají a hnojí, když ho potom mají pěstěný? ;-)

No, někteří bohužel ano...
Autorská citace #47
25.10.2009 23:06 - Jerson
Chápu, že někteří živočichové můžou být adaptovaní na získávání energie z hub. Nechápu ale, jak by tuto energii mohli získat, pokud v těch houbách není - přesněji jak by jí mohli získat tolik, aby mohli vykonávat fyzicky náročnou práci.
Jinak mi to přijde podobné, jako bys mi tvrdil, že trpaslíci můžou mít metabolismus adaptovaný na výživu slanou vodou. Ano, vztahoval bych na ně lidské měřítk, které říká, že žádný člověk na slavné vodě nepřežije, natož aby ještě dokázal těžce pracovat. Na druhou stranu je to fantasy, takže si můžeš vymyslet cokoliv. Na stranu třetí, když si můžeš vymyslet cokoliv, proč nevymyslet lembas ve tvaru malých hranolků, z nich jeden uživí dospělého muže na půl roku. Na čtvrtou stranu tahle potravina už byla vymyšlena - v jeskyni pro DrD, právě proto že je to fantasy a nemusíme na to vztahovat lidská měřítka.
Tedy když nevztáhnu trpalsíky k lidem, nemám je k čemu jinému vztáhnout. KDyž mi řekneš, že exsitují opice, které jsou fyzicky zdatné a živí se houbami, budu mít alespoň nějaký vztažný bod. Je to jasnější?

Alnag píše:
Myslíš, že si lidé svůj vous zalévají a hnojí, když ho potom mají pěstěný? ;-)

Nevím jestli ho mají pěstěný, ale zcela určitě ho nemají chovaný (: )
Autorská citace #48
25.10.2009 23:09 - Noldo2
Alnagu, když bych vzal Tvůj argument s přizpůsobením metabolismu, evolucí atd., dovedeš si to představit? Jak ti trpaslíci žerou furt jen pitomý houby? když teda neberu ty krysy, netopejry, a kdejakou další havěť? To mi teda víc sedí, že trpaslíci mají svoje políčka, ale daj si stejk...
Autorská citace #49
25.10.2009 23:21 - Alnag
Jerson píše:
Nechápu ale, jak by tuto energii mohli získat, pokud v těch houbách není...


Jak jako není... V houbách energie je, stejně jako v každém atomu a molekule. To bys mohl vědět. Je to jen otázka jestli a jak ji dokážeš uvolnit (s jakou efektivitou), resp. jestli ji dokážeš pro sebe užitečně proměnit tak, abys ji mohl využít později. (Čímž nechci tvrdit, že trpaslíci jedou na termojaderné fúzi, jenom, že nedoceňuješ všechny možnosti.)
Autorská citace #50
25.10.2009 23:25 - Rytíř
Tak když budem věřit Terry Pratchettovi, trpoši se budou živit hlavně krysama :)
Na druhou stranu, existuje též mnoho zkazek o legendárním trpasličím chlebu.

Buď jak buď, jedním z hlavních problémů trpaslíků vždy byl malý počet. Byli super dobří, ale prostě jich bylo málo.. třeba nebyla důvodem malého počtu jen míra zaujetí trpaslic prací namísto mužným pohlavím.
Jo a když budem věřit Tolkienovi, tak nejvíc prosperovala ta trpasličí sídla, která byla velmi blízko prosperující elfí nebo lidské komunitě... tedy společnosti schopné je zásobit potravinami.

Jinak si určitě trpaslíci přilepšovali chováním koz a ovcí poblíž svých horských pevností. Na pěstění brambor bych už je pravda neviděl, ty se ale skladují a převáží poměrně dobře. Stejně jako mouka.

Jinak ohledně té výživnosti potravin - spousta číňanů a japonců byla a je údajně živa o neuvěřitelně malých porcích rýže + zelenina. Maso bylo na svátek, takže jestli, tak jednou za čtvrt roku. A přesto ty lidi žili a tvrdě makali a dožívali se úctyhodného věku... jen prostě neměli panděra a dvojité laloky.
Člověk vydrží strašně moc.
A což teprv takový trpaslík!
:)
Autorská citace #51
25.10.2009 23:26 - Alnag
Noldo2 píše:
Dovedeš si to představit? Jak ti trpaslíci žerou furt jen pitomý houby?


Ty si s Jersonem pojde ruce. Vy pořád uvažujete v lidské perspektivě. Člověku nevyhovuje jednotvárná strava a to z dobrého důvodu. Kdyby žral furt jednu věc, tak by nedostal všechno, co potřebuje, takže on je i psychicky stimulován (a ano, i to je adaptace) mít širší spektrum potravy. Protože člověk je všežravec.

Pokud by trpaslík byl tvor adaptovaný na konzumaci hub, pak by ho nikdy ani nenapadlo jíst něco jiného. A to primárně proto, že ti pitomí trpaslíci, které by to v průběhu evoluce napadlo a zkoušeli by místo toho žrát co já vím kamení, by chcípli někde v boční chodbě a jejich geny (ty se sklonem k mrmlání nad houbama) by se nepředaly do další generace. Je to právě tak jednoduché jako tohle.

Naučte se myslet jako trpaslíci a pak mluvte.
Hříbek nebo raději muchomůrku?
Autorská citace #52
25.10.2009 23:33 - Colombo
Ono to taky není jen o samotné energii v houbách, jak psal alnag.
I u nás lidí jsou rozdíli obrovské. Co se dělal výzkum, tak přišli na to, že tlouštíci i hubeňouři můžou zkonzumovat stejné množství stejně energeticky bohaté potraviny a navzdory stejného výdaje energie (pohyb atp.) jeden bude tlouštík, kdežto jiný hubeňour.
Zjistilo se, že se jedná o střevní mikroflóru. Ta může určit, jestli se využije jen směšné množství energie nebo pořádný balík.

Nehledě na to, co víš, proč jsou trpaslíci tlusti? Co když mají 4 žaludky?
Autorská citace #53
25.10.2009 23:39 - Jerson
Alnag píše:
Jak jako není... V houbách energie je, stejně jako v každém atomu a molekule.
Pokud jsi myslel chemickou energii, tak tu houby samozřejmě obsahují taky (jinak by se jimi neživili třeba slimáci). Jde o to, že se u lidí je poměrně dobře zjištěno, při jaké práci potřebují kolik energie, a jaké potraviny tu energii poskytnou. Je to podobně zjistěno i u jiných tvorů, zejména koní, krav a podobně, takže je s čím srovnávat. Jenže houby z toho pořád vychází špatně - trpasličí metabolismus by musel být několikanásobně účinější než lidský, a pak by trpaslíci museli těch hub sníst za den dost velké množství (pokud tedy nebudu energii získávat z jádra atomů).
Jak jsem říkal, najdi tvora, který se živí jen houbami, a budeme se mít od čeho odpíchnout. Evoluce určitě zajistila, že když je nějaký tvor schopný přežít na houbách, tak bude existovat. A můžeme ho porovnat s trpaslíkem.

Rytíř píše:
spousta číňanů a japonců byla a je údajně živa o neuvěřitelně malých porcích rýže + zelenina

Kolik z nich maká v dole? Jen chlebem můžeš život člověka tři měsíce a on přitom může deset hodin lámat kámen, než zemře. Jenže podmínka je, že předtím musel napřed dobře vyrůst.

Btw. o dobozu potravin od jiných ras jsme se právě dost bavili na RPG foru, a jediný Vallun to pořád hájil. Mně to přijde jako neudržitelné - co když se jednou neurodí? Velmi pochybuju, že by jakýkoliv elf nebo člověk prodával jídlo cizím "tedy trpaslíkům", když ho potřebují ti "jeho".

Niméně podruhé tuhle debatu nepovedu. Ať si fantasy trpaslíci žerou třeba kamení.
Autorská citace #54
25.10.2009 23:56 - Alnag
Jerson píše:
Jenže houby z toho pořád vychází špatně - trpasličí metabolismus by musel být několikanásobně účinější než lidský, a pak by trpaslíci museli těch hub sníst za den dost velké množství (pokud tedy nebudu energii získávat z jádra atomů).


Myslím, že takhle mi to stačí. Message finally got across. ;-)
Autorská citace #55
26.10.2009 16:41 - A15
Trpaslíci se evolučně nemohli vyvinout pod zemí. Proč by, proboha, tvor žijící ve stálé tmě měl vlasy a oči? Hlava umístěná na vrchu také není optimální. Pokud tedy není trpaslík speciálně vyšlechtěn na sklízení krápníků.
Autorská citace #56
26.10.2009 16:45 - Blaine
A co kdyz byl vytvoren bohem? Neslo by to? Proc predpokladame evolucni vyvoj, kdyz tolik fantasy svetu proste rekne: A tenhle buh stvoril trpaliky. A tenhle stvoril elfy. A tamhleten lidi. A proto jsou tak jini a pritom vlastne stejni.
Autorská citace #57
26.10.2009 17:14 - Colombo
Hulvatores: nikdo nemluví o tom, že se vyvinuli pod zemí.

Králíci nemůžou mít nory? Křečci taky tráví spoustu života pod zemí.
Autorská citace #58
26.10.2009 18:37 - Goran
Tvorové, kteří tráví podstatnou část života v podzemí, ale fungují i na povrchu naopak mívají výborný zrak (aspoň za šera), což na trpaslíky sedí.
Autorská citace #59
27.10.2009 06:44 - Aeris
Neviem si už presne spomenúť v akom settingu to bolo, ale niekde trpaslíci žili "na" horách, nie "vnútri" hôr. Proste mali nízke kamenné príbytky blízko svojich jaskýň a baní, kde žili kupci a poľnohospodári (teda skôr pastieri, aj keď mali aj pár políčok s tým slávnym trpaslíckym obilím na ten ich nejedlý chlieb). Pod zemou pravidelne bývali len vojaci, remeselníci s kovmi, šlachta a samotní baníci.
Autorská citace #60
27.10.2009 08:13 - Blaine
Aeris: to bylo treba i ve Feistove Rift War saze.
Autorská citace #61
27.10.2009 09:20 - Noldo2
Aeris píše:
Neviem si už presne spomenúť v akom settingu to bolo, ale niekde trpaslíci žili "na" horách, nie "vnútri" hôr. Proste mali nízke kamenné príbytky blízko svojich jaskýň a baní, kde žili kupci a poľnohospodári (teda skôr pastieri, aj keď mali aj pár políčok s tým slávnym trpaslíckym obilím na ten ich nejedlý chlieb). Pod zemou pravidelne bývali len vojaci, remeselníci s kovmi, šlachta a samotní baníci.


Tak mi to přijde asi nejrozumnější.
Autorská citace #62
27.10.2009 09:56 - A15
Králíci a křečci mají pod zemí jen doupě, živí se na povrchu. Jsou součástí potravinového řetězce závislého na sluneční energii.

Polemizovalo se o možnosti existence rasy, která se živí pouze z podzemních zdrojů.

Jestliže nějaký bůh stvořil trpaslíky pro život pod zemí a dal jim podobu humanoida optimalizovaného pro život v otevřené přírodě, tak buď obšlehnul design nebo je to od něj špatný vtip (což o trpaslících tvrdím stále).

Pokud byli trpoši stvořeni vyšší mocí pro život pod zemí, proč by se měli starat o nějaké cukry či vitamíny? Prostě je nepotřebují (kurděje nehrozí) či si je syntetizují z těch sírofilních radioaktivních hub. Ty ostatně musí cukr docela dost obsahovat. Z čeho by jinak dělali kořalku? Normální houba nezkvasí a nezkvasí...
Sírová radioaktivní kořalka? To už je jak z Falloutu....

Pravdou je, že se ti zakrslí smradi nasomrovali do našich krásných jeskyní, zamordovali každého skřeta, na kterého narazili, ukradli, co nebylo přibité a pokud bylo, tak to čórli i s klincema! A teď se bojí vystrčit sosák na povrch.
Autorská citace #63
27.10.2009 14:32 - Colombo
Aeris: tady se bavíme spíše hypoteticky o možnosti pěstování hub (ty mají blíž živočichům než rostlinám) v podzemí a jejich výživnosti.

Já tvrdím, že když vezmeš houby (člověk vzal rostliny, nic moc výživnost pro člověka), najdeš u nich dobré věci ve své přirozené podobě (člověk vzal obilniny, žít jen z nich se nedá), budeš je dlouho šlechtit (megahouby), samozřejmě je pak musíš hnojit a jinak se o ně starat (houby jsou obecně vázači dusíku, společně s nitrogenními bakteriemi, případně je můžeš hnojit dusíkatým trusem od ptáků či netopýrů). Jen nefotosyntetizují, tak musí být na přívodu vody něco, co dodá houbám energii, ať už třeba lehce radioaktivní sirný pramen (sirné bakterie + radioaktivita) nebo se musí ta energie, podobně jako to dělají termiti nebo mravenci Atta, donášet a tak místo živočišných zpracovatelů trávy budou trávu rozkládat houby, čímž se ušetří něco energie, která by se jinak v procesu tráva-kráva ztratila.
Autorská citace #64
27.10.2009 14:33 - Colombo
Hulvatores: víš co jsou vůbec ty vitamíny, kterými se tu celou dobu oháníš?
Autorská citace #65
27.10.2009 16:26 - DenGrasse
Když jsem optimalizoval potravinovou produkci v Xyhtropacu, což je podzemní říše, kam se z povrchi dováží jen omezené množství věcí, dospěl jsem ke kombinaci: houby + řasy + ryby + červi + lov a chov podzemních zvířat. A pokud mi někdo řekne že to nestačí, tak přidám nějakou speciální luštěninu nebo podzemní rýži, která nepotřebuje přímé slunce, nebo jí stačí světlo přenášené z povrchu soustavou zrcadel...
Autorská citace #66
27.10.2009 17:28 - noir
Já navrhuje macarátí líhně.
Autorská citace #67
27.10.2009 20:35 - pipux
DenGrasse píše:
dospěl jsem ke kombinaci: houby + řasy + ryby + červi + lov a chov podzemních zvířat. A pokud mi někdo řekne že to nestačí


A co takhle mechy, jako chléb chudých? (jinak samozřejmě stačí ;) )

Když jsem dělal nějaké architektonické náčrty, jedné podzemní kultuře jsem do měst vpasoval rybníky a přehrady na chov ryb - kruhové a půlkruhové řady domků mají sloužit jako přehrada. Hezky, že?

Pak je ale třeba, aby to (potraviny, rostliny, zvířátka na pekáči, přehrady, soustavy světelných zrcadel, cokoliv) vytáhl talentovaný ilustrátor :P

noir píše:
Já navrhuje macarátí líhně.

Co to je?
Autorská citace #68
27.10.2009 20:47 - noir
pipux: macarát je takový vodní jeskynní mrcha. V podstatě totéž, co navrhuješ ty :o)
Autorská citace #69
27.10.2009 20:48 - Colombo
Macarát je takový druh mloka, bílý, slepý, fertilní i v larvárním stádiu a většinou nedosahující dospělosti. Podobný Axolotlovi, ale mnohem protáhlejší tělo.
(bílý s červenými vnějšími keříčkovitými žábrami)
Autorská citace #70
27.10.2009 20:57 - Sethi
Vlastně takový méně barevný mudkip.
Autorská citace #71
27.10.2009 22:19 - PeCi
Colombo píše:
Macarát je takový druh mloka, bílý, slepý, fertilní i v larvárním stádiu a většinou nedosahující dospělosti. Podobný Axolotlovi, ale mnohem protáhlejší tělo.(bílý s červenými vnějšími keříčkovitými žábrami)


Tu je foto to povie asi viac
Autorská citace #72
28.10.2009 01:02 - Colombo


takové blechy sem házet
Autorská citace #73
28.10.2009 01:04 - Sethi
Colombo píše:
takové blechy sem házet

Že zrovna ty nerozeznáš blechu od macaráta...
Autorská citace #74
28.10.2009 08:50 - PeCi
Colombo píše:
takové blechy sem házet


Tak ok sľubujem že sa polepším a nabudúce postnem veľký aj keď nie najkvalitnejší obrázok holt =)
Autorská citace #75
28.10.2009 13:20 - Chrochta
Neškodilo by nastudovat, jak podzemní ekologii řeší uznávané autority v oblasti. Autoři Faerúnu to řeší podzemní energií faezress, která (alespoň dle mého pochopení) slouží nejen jako výživa „rostlin“ (spíš hub, měkkýšů (slimáků atd.), hlenek (různých hlenů, pudinků a slizů)) ale i členovců, červů a vůbec nižších (hodně nižších) bezobratlých a snad i nějakých těch obratlovců (to není blábol, na absorbovanou sluneční energii jedou minimálně někteří varani a další ještěři, a mám nějaké podezření i ohledně dalších „kostiček“). V DragonLance (ADnD verzi – měli to volně ke stažení na svých stránkách Šarlatáni) funguje u pólu několik společenství na houbách a funny hlodavcích jménem funno. O podzemí Eberronu se snad ještě nemluvilo, k obecným informacím o RPG podzemí jsem se nedostal (Pathfindera jsem si ještě nekoupil, Kalamar modul o podzemí nemá, Asterion také ještě ne a kdo jiný by dělal teoretické věci a ne jen seznamy nestvůr?). Warhammeroví trpaslíci jednak kolonizují okolní hory (kniha Zabíječ draků) a jednak loví slepé podzemní ryby a asi chovají šváby (kniha Zabíječ démonů); k tomu nejspíš i nějaké ty houby nebo cožeto vlastně švábi u nich žerou. O nikom dalším nevím.

Trpaslíci sice mohou mít a nejspíš i mají nějak upravený metabolismus, ale ten za jejich přežitím v podzemí v tomhle směru nestojí. Základem ekosystému bude nepochybně chemosyntéza (sirné bakterie) a houby. Ale protože jsme ve světech, kde je zcela přirozená magie, může fungovat i ona. Nikoli jako potrava pro rostliny, ale společně s radioaktivitou a dalšími fyzikálně-chemickými činiteli jako zdroj mutací. Kromě toho horniny mohou nějaké formy energie buď samy emitovat, nebo propouštět odjinud (ať ze zemského jádra, z vesmíru nebo jiných sfér existence – a ani to nemusí mít nějaký jiný viditelný dopad než to, že v podzemí vyrobené materiály na povrchu nezvykle rychle chátrají a některé typy magie prostě nefungují). Tedy klidně může fungovat nějaká ta obdoba fotosyntézy. Ony bakterie jsou neskutečné kujvy a i mezi houbami se vyskytují perverznosti, kterým by nejeden odborník nejraději zakázal existovat (příkladem budiž hlenky). Navíc za mimořádných podmínek podzemí (může se uplatňovat skoro cokoli, třeba toky přírodních energií, se kterými pracují východoasijské praktiky jako feng-šuej nebo třeba evropští proutkaři (geopatogenní zóny), nebo magie geometrie (na Zemi působení pyramid)) může pokročit evoluce i jinak nepřijatelných věcí. Zcela jistě se bude uplatňovat rozsáhlá symbióza a la „lišejník“ nebo buňka (má ochočené původně bakteriální mitochondrie), a to i v šílených kombinacích (i když kombinace velmi nižšího bezobratlého se skoro čímkoli je poměrně uvěřitelná). Pod pojmem „houba“ je nutno proto vidět něco jiného než „hříbek“, „řasa“ není „to zelené, co sviní sklo akvárka“ a „červ“ nebude „žížalou“, ale spíš čímkoli, co jako červ vypadá (třeba ploštěnkou nebo tak něčím). Houby tak budou poměrně výživné (alespoň částečně) a bude se na nich živit celý rozsáhlý ekosystém nějakými těmi snad živočišnými fujtajbly počínaje a hlubinnými rotaji a nejrůznějšími dravými monstry konče. Navíc mohou připravovat podmínky růstu některých na fotosyntézu nepříliš odkázaných rostlin (lišejníky skutečně tvoří slabou vrstvičku humusu, která je základem všeho dalšího rostlinného života).

Mimochodem, takové veselé vegetování klidně může mít dost destruktivní vliv na některé druhy hornin, takže pajzlům, drowům a dalším silně ulehčí kopání tunelů.
Autorská citace #76
28.10.2009 13:25 - Colombo
Ona radioaktivita opravdu slouží houbám jako zdroj energie a ne jen jako fyzikální mutagen. Ony všechny organismy jsou zvyklé na větší přirozené radioaktivní prostředí než nám zelení nalhávají. A tak na vysočině jsou v některých barácích, kde je radon, naopak lidi zdravější.
Autorská citace #77
28.10.2009 16:59 - Goran
Colombo: jistě, viz okolí Černobylu, dnes velice zdravý ekosystém. Faskal nedávno hodil na RPGFórum pár hezkých odkazů:
http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=1395
http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=1867
Autorská citace #78
28.10.2009 17:08 - Chrochta
to Goran: Víš o tom, že v jáchymově byly a snad ještě stále jsou vyhlášené lázně, kde používají radioaktivní vodu?
Autorská citace #79
28.10.2009 18:00 - Colombo
á, Osel, můj oblíbený.

Žel, Gorane, tohle je naprosto o něčem jiném. "Zdravý ekosystém" (ať už to zamená cokoliv, podle mne je to naprostá kravina, kterou vypusti z huby nějaký ekologista z greenpeace a s vědeckým termínem to nemá vůbec nic společného) v černobylu není proto, že by tam radioaktivita nějak úžasně pomáhala, ale prostě proto, že se zde ekosystém restartoval a člověk do něj nezasahuje.

Příklad: armádní cvičné střelnice (zakázaný přístup, výbuchy granátů zvyšují biodiverzitu zrestartováním malé části povrchu, čímž se uvolní niky, které jsou od starého lesa rozdílné)
Autorská citace #80
28.10.2009 20:19 - Goran
Chrochta: jojo, v rozumné míře radioaktivita léčí.

Colombo: že je to hlavně o nepřítomnosti lidí je mi taky jasné; uznávám, že ty oslí odkazy jsou mírně OT.
Autorská citace #81
29.10.2009 11:20 - Argonantus
dovoluji si poznamenat, že ti macaráti žijí reálně v jeskyni a jsou reálně živi jen a jen z toho, co v té jeskyni je.
Autorská citace #82
29.10.2009 12:04 - Chrochta
V pražském skleníku Fata Morgána mají akvárko se slepými jeskynními tetrami z Mexika. Někde v Rumunsku mají nově objevenou jeskyni bez přístupu k povrchu a v ní kvetoucí vodní ekosystém. A Yucatán je doslova provrtaný jeskyněmi, a i když tam je nějaký přístup ke světlu (cenoty), taky v nich život závisí na tom, co podzemí dá.
Autorská citace #83
29.10.2009 12:04 - Sethi
Argonantus píše:
dovoluji si poznamenat, že ti macaráti žijí reálně v jeskyni a jsou reálně živi jen a jen z toho, co v té jeskyni je.

Na druhou stranu je pravda, že mají trochu problém udržet krumpáč.
Autorská citace #84
29.10.2009 12:06 - Blaine
Usi: ale zase nemaji problem se nechat sezrat necim, co uz krumpac unese:)
Autorská citace #85
29.10.2009 12:55 - PeCi
Blaine píše:
Usi: ale zase nemaji problem se nechat sezrat necim, co uz krumpac unese:)


To by som zas netvrdil , problém možno majú ale na výber nie =) , je to vec pohľadu.
Autorská citace #86
29.10.2009 14:06 - Noldo2
Uznávám, že macerát je už o chlup lepší nápad než krysy, švábi, netopýři nebo sirné radioaktivní houby, ale že by mě to nějak lákalo... Jako vtip dobrý no, ale civilizaci bych na tom teda nestavěl ani ve snu.
Autorská citace #87
29.10.2009 14:09 - Colombo
Dobrá dobrá. Jistě se shodnem na tom, že problém je otevřený ekosystém.
Již zmíněné podzemní ekosystémy jsou z velké míry ekosystémy energeticky uzavřené (natolik, nakolik ekosystém uzavřený energeticky může být, tzn zacyklená energie + ztráty). Problém je tehdy, kdy přidáme do takového světa trpaslíky, kteří budou mít příliš velké ztráty na to, aby je tento skromný ekosystém, čerpající svou energii jen ze sirných reakcí nebo obecněji autochemotrofů, uživil. Budou jistě potřebovat mnohem vydatnější zdroj energie. Pomineme-li lidský metabolizmus a představíme si trpaslíky jako živočichy schopné pozřít a efektivně energeticky využít jistý konkrétní typ stravy, na který se přizpůsobili (ony plodiny tak budeme vybírat s ohledem na jejich obecnou stravitelnost), čímž se vyvarujem toho, že trpaslíci nebudou chroupat dřevo, uhlí, přežvykovat trávu a naopak zvládnou dostatečně využít plodnice hub, navrhuji tento model:

Primární produkce: Brambory
Jak víme z andských kultur, brambory se dají efektivně pěstovat, obšem bez použití mechanizace, na kamenitých horských svazích. S vytvořením terasovitých zahrad a zkvalitněním ornice se ve vysokohorských podmínkách, ovšem pod úrovní trvalého sněhu, dá dosáhnout slušného výnosu. Brambory se taky dají slušně uskladnit, buď nakrájením na kolečka a usušením či rozmělněním a několikanásobným sušením na hmotu v jihoamerice zvanou chuno, která by mohla být podobná naší mouce.

Sekundární produkce: Pastevectví
Když nic, vždycky se dají chovat kozy, ovce (případně lamy), poskytující jak maso, mléko, tak i kůže a vlnu. Taky kosti, šlachy atp.

Sekundární produkce: Houby
Jerson se asi začne plácat do hlavy, že tu strkám zase houby, ale jakmile si představíme houby jako doplňkovou stravu, nemusí to být zase takový problém.
Pokud si představíme vývoj trpasličí společnosti a její posun od agrární k techničtěji vyspělejší s budováním podzemních komplexů, kdysi možná sklady, zbrojírny, možná přesun od pouhých podzemních skrýší k trvale obydleným domům, nehledě na možnost lepšího šetření tepla při krutých zimách (všichni známe zemljanky), můžeme si představit hypotetickou situaci, kdy trpaslíci narazili při svém kutání na podzemní jeskyni disponující pramenem vody, malým jezírkem a pár houbami rostoucí z vyplavenin tohoto podzemního ekosystému. Ano, toto by trpaslíky nedokázalo uživit, můžem si představit i to, že se to stalo na mnoha místech pochoutkou pro trpasličí krále a lid k nim neměl přístup.
Proto by je mohlo napadnout začít tato místa hnojit, spousta společností se se svým živočišným odpadem potýkala různě. Některé (evropské "vyspělé" společnosti pozdního středověku) je nechávaly stékat po cestách a doufali v časté deště, jiné byly nuceni předchozím chováním k budování kanalizačních systémů, ale ty odpad odváděly taky jen pryč z města, nejčastěji do řeky, která město živila. Pokud se podíváme na statky a zemědělské usedlosti, zde byl odpad zužitkován, hodil se na pole a zaoral. Podobné využití měl odpad i v mezoamerice, zde se, zejména v Tenochtitlánu u Aztéků, dostal ze zemědělských usedlostí i do města. Fekálie byly vybírány a hnojili se s nimi pověstné plovoucí zahrady, chinampas. Moč byla používána, podobně jako v římě, k praní.

Podobně by mohli řešit situaci i Trpaslíci. Důkladným pohnojením podzemních houbových společenstev a pečlovým vyšlechtěním obvzláště chutných a výživných hub by mohli, když už ne primární, tak alspoň sekundární produkcí zajistit slušné množství potravy a hlavně zacirkulovat živiny a energii zpět do své společnosti. Důmyslný systém průduchů by dokázal odvětrávat jeskyni efektivněji než jen nechání ladem tam nahóře, nehledě na možné využití vznikajícího metanu pro svícení.

edit: Noldo2: Macarát je naprosto hloupý příklad, který byl zmíněn i jen ze srandy. Uzavřený ekosystém, ve kterém žijí macaráti, ti prostě nedokáže vyprodukovat dostatečné množství mloků na uživení byť jen jedinné vesničky.
Autorská citace #88
29.10.2009 15:55 - Noldo2
Colombo: Souhlas. To alpské pastevectví (v létě na alpinských loukách, v létě v údolích + ze sena) prostě sedí, a ještě bych asi přidal ozimý ječmen a žito, které mají krátké vegetační období a snesou i vysokohorské podmínky.
Autorská citace #89
30.10.2009 10:06 - Chrochta
Nemusíte se omezovat jen na obecně profláknuté užitkové rostliny. Využít se dají i různé jiné existující (laskavec, merlíky atp.) nebo uměle vytvořené.

Stále ale zůstává problém podzemních komunit. Například jak může vůbec fungovat takový Menzoberranzan nebo nedaleký Gracklstugh temných trpaslíků.
Autorská citace #90
30.10.2009 10:21 - Blaine
Chrochta: muzes se trochu rozepsat co to je? Protoze si myslim, ze nejsem jediny, kdo vubec nevi, co to je. Stacilo by mi odkazy nekam, kde si to muzu precist, ale nechce se mi prehrabovat spoustu zbytecneho textu, ktery bych vygooglil.
Autorská citace #91
30.10.2009 11:10 - Colombo
Chrochta: Jak fungují podzemní komunity? Jinak, než na magii, asi ne.
Ony jsou ty podzemní systémy syce hojné, co do počtu a způsobů využití zdrojů, nejrůznějších způsobů chemoautotrofie, radiace je třeba jeden z těch exotických. Problém je, že je obrovsky rozdíl mezi energií, která je hojná pro bakterie a energií pro živočichy, neřku-li když jsou teplokrevní. Tady se dokáže uživit jen opravdu maličko jedinců, například ten mlok macarát je exrémním příkladem, je taky vzácný a moc jich není. (Axolotl a podzemí mezoameriky je trochu někde jinde, cenotů je fakt hodně a onen systém je slušně propojený, to všek neznamená, že místa daleko od cenotů hýří viditelným životem, spíš naopak).
O využití geotermální energie si můžeme nechat opravdu jen zdát, radiace zase nemůže být tolik, aby byla primárním zdrojem pro ekosystém, protože ve větším množství by je prostě odpařila (pokud nevezmeme extrémní sci-fi příklad společenstva odolné na vysokou radiaci a rostliny a houby z ní žijící, mající barviva na zachytávání různých záření, problém je, že záření časem slábne a tak je toto velice vysoce nepravděpodobné ne-li nemožné). Zbývá nám jen fantasy případ života čerpající energii z magie.
Autorská citace #92
30.10.2009 12:01 - noir
A co kolonie netopejrů? Ti přece přináší do uzavřeného systému energii zvenku: Vně jeskyň loví, sají nektar a uvnitř dodávají guáno, dají se baštit atd.
Autorská citace #93
30.10.2009 12:41 - Chrochta
to Blaine: Menzoberranzan je drowí a Gracklstugh duergaří město pod Stříbrným pohraničím. Tady na stránkách je odkaz na wikipedii, tam toho najdeš víc.
Autorská citace #94
30.10.2009 15:08 - Colombo
noir: to je vtip?
Autorská citace #95
30.10.2009 15:40 - pipux
Chrochta píše:
zůstává problém podzemních komunit. Například jak může vůbec fungovat takový Menzoberranzan nebo nedaleký Gracklstugh temných trpaslíků.

To je otázka. Ono hodně záleží na konkrétním světě - a světy s nízkým výskytem magie to mají blbé.

Světlo je vlnění a zdroj energie, a když není světla, tak magie dokáže světlo jako zdroj energie zastoupit. Magie je taky vlnění, že? (beru to tak)

Nevím jak Forgotten Realms ...
Nicméně na Icaenelu se odvozuje magické pole od určitých hornin - čímž je v podzemí magické pole obecně několikrát vyšší, než na povrchu. Existují tu dva typy rostlin: rostliny čerpající ze sluneční energie s přísunem magické energie jen jako bonus; a rostliny, které primárně čerpají z magické energie (rostou rychleji, více vydrží, ale bez přísunu magie by pochcípaly, takže se neujmou všude, zvláště na povrchu).

Colombo píše:
O využití geotermální energie si můžeme nechat opravdu jen zdát

Neomezuj se. Měděné trubky, kotelna, rozvod po podzemním městě a o zatápění máš postaráno.

Navíc to čas od času zrezne, praskne, ucpe se to, atp. .... tj. zábava všeho druhu.
Měděné trubky jsou super :) Schválně, kdo nemá rád měděné trubky?

Colombo píše:
Zbývá nám jen fantasy případ života čerpající energii z magie.

Zase, přidejme trochu magio-techniky: konvertory, které dokáží transformovat určitý poddruh magického vlnění ve světlo jsou též hezké. Stačí magie-vodivé trubky, rozvedené ke všem světelným konvertorům v podzemním městě (představ si elektrické vedení a pouliční lampy v trochu víc nazdobeném provedení, a je to).
Autorská citace #96
30.10.2009 19:38 - Colombo
Pipuxi pipuxi, pořád se tu bavíme dodání energie do ekosystémů, z měděných trubek a transformátorů se trpaslík s krumpáčem nenají.
Autorská citace #97
30.10.2009 19:57 - pipux
Měděné trubky a transformátory dodají do skleníků teplo a světlo, načež vyrostou kytičky, z kterých se už krumpožrouti nají. Něco ve stylu "když to chceš udělat pořádně,udělej to sám".

Tebe to netrklo? Aha, už vidím, v čem je ten pravý problém - trpaslík zahradník. No, tyhlety omezující archetypy jste si vymysleli sami :)

Buďto budou skleníky a trubky, anebo ...

Myslím, že bychom se tady s Noldem shodli, že společnost, která není dostatečně industrializovaná potřebuje pořád nějakých 80 - 90% obyvatelstva v denodenním procesu obstarávání jídla.

Trpaslíci, vyberte si.
Autorská citace #98
30.10.2009 20:37 - Colombo
Pipux: ale to máš: Čáry máry fuk a je tu pozemí s generátory světla, měděnýma trubkama a já nevím co ještě a čárymáry fuk a mám tu trpasličí společnost. Takovému deus ex se zdaleka vyhýbam.
Autorská citace #99
30.10.2009 21:07 - Aeris
"Too much realism killed the fun"

To len tak pomimo reč :)
30.10.2009 22:40 - pipux
Aeris: souhlas :)

Colombo: to je ale záležitostí konkrétního settingu, jak se dokáže se svými potencionálními slabostmi vypořádat. A neshazuj to, jo? I bizardní svět se spoustou "čárymáry fuk" a ujetými božstvy může být nakonec dobrý.
2.12.2009 10:39 - Chrochta
Čirou náhodou jsem se dostal k něčemu, kde jsou uvedeny nejen výnosy charakterizované násobky výsevku, ale i v obvyklejším přepočtu na plochu (hektar). Tak tedy: výnos 4 zrna na jedno zaseté prý dává hektarový výnos cca 600 kg. S tím už se dále počítat dá (plocha potřebná z zajištění výživy komunity...).
2.12.2009 14:18 - Jerson
Počkej, ve středověku čtyři zrna? V pravěku ano, ale po desetitisíci letech šlechtění obilí?
2.12.2009 15:47 - tuleník
No... tých prvých pár tisíc rokov sa tomu šľachteniu veľmi neublížilo...
2.12.2009 16:28 - Chrochta
to Jerson: Ještě v tereziánském katastru dává nejvýše bonitovaná půda šestinásobný výnos (a nejméně jen dvaapůlnásobný). Prudký rozmach efektivity sice možná ve středověku nastal, ale tak nanejvýš ve Flandrech, Holandsku a prudce industrializovaném a urbanizovaném okolí. Jinak se výnosy začaly zvedat až od konce 18. století (v Anglii možná o něco dříve).
2.12.2009 23:49 - Goran
Prudký rozmach efektivity ve středověku mi vzhledem k postupnému zhoršování klimatu od cca dvanáctého do šestnáctého století přijde hodně nepravděpodobný. Trojpolní hospodářství jen umožnilo zasít víc zrn a jiný výrazný technologický pokrok během středověku v zemědělství nenastal.
Za Marie Terezie doznívala malá doba ledová, 1770-2 dokonce byla hladová léta, jediná neválečná v psané historii českých zemí (zatím v Uhrách se ty roky urodilo, ale zásobování selhalo a bylo jen na malém počtu podnikavců).

Každopádně teorie o 3-4 zrnech z jednoho zasetého pro raný středověk jsou dost podivné, vzhledem ke klimatu a osídlení převážně v úrodnějších polohách.
3.12.2009 08:22 - Rytíř
O výnosech tam toho sice moc není, ale jinak taky zajímavý článek o obilí :)
curiavitkov: Pěstování a zpracování obilí

Jinak o výnosu cca 4 zrna (6 už bolo super) na jedno zaseté jsem slyšel taky... kolik to bylo kilo na Ha jsem ale netušil :)
3.12.2009 13:10 - Chrochta
to Rytíř: Z nějakého důvodu se tyhle hektarové hodnoty nikde neuvádějí (a hmotnost výsevku teprv ne). Netuším proč.

to Goran: Pro "raný středověk" jsou nejspíš ještě o něco menší. Tohle je až tak po proměně osídlení ve 13.-14. století. Pro jagellonskou dobu se výnos odhaduje - U NÁS! - na 4 zrna, pro 16-18. století, Polabí, nejkvalitněji vedené velkostatky a příznivé počasí 4-6 zrn.

Jinak v těch klimatických cyklech asi máš/ mám/ máme pěkný guláš. Malá doba ledová sice nastoupila okolo roku 1600, ale do roku 1300 prý trvalo příznivé klima a začalo se zhoršovat poté... Alespoň to tvrdí hned několik autorit.
3.12.2009 13:51 - Goran
Chrochta: raný středověk byla z mé strany nepřesnost (omlouvám se), správně je přelom raného a vrcholného středověku, 10. až 13. století. První slovani klidně mohli mít i v nížinách ty tři zrna, protože na začátku středověku bylo klima mizerné (v době příchodu Slovanů k nám nebo spíš těsně před bouchla nějaká velká sopka a nic se neurodilo, možná proto se dali na pochod za lepším).

Písemné prameny jsou k počasí od roku 1250 a za celou dobu se do sedmnáctého století (kdy barokní pisálci počasí ignorovali) klima vytrvale zhoršuje. Proto mi nesedí zlepšení výnosů mezi 13.-14. a 16.-18., i když je dost dobře možné že se natolik zvedlo hnojení, že to přebilo zhoršování klimatu. Nedávno nám o hnojení ve středověku někdo vyprávěl, akorát nevím jestli Kotyza nebo Měřínský. Budu to muset najít v poznámkách.
3.12.2009 14:07 - Colombo
A co říkáte na to, že Slované ve skutečnosti přišli ještě před Kelty a Ibery? Že slované byli dokonce Mínojci? (Údajně částečně úspěšná snaha rozluštit lineární písmo jedna pomocí slovanských jazyků) etc. etc.
3.12.2009 14:29 - Lotrando
on ten kotel národů byl víceméně jeden, takže je sice otázka jak ten který kmen v tom kterém období nazveš, ale v konečném důsledku je to tak trochu jedno.
3.12.2009 17:16 - tuleník
Colombo to sú veľmi prehnané názory a pokiaľ vezmeme jazykové kritériá tak my sme prvá jazyková skupina od západu ktorá patrí do skupiny východoindoeurópskych jazykov (skupina satem), zatiaľ čo Kelti sú riadne archaická (z hľadiska prieniku do Európy) západoindoeurópska vetva (kentum). Starší ma napadajú tak Gréci a Chetiti. Ten vysoký vek poznáš podľa prídychov, gréčtina ich má, keltské jazyky to majú, ale už napr. Latini nie.
Jazykom minójských dokumentov je archaická gréčtina.
3.12.2009 17:43 - Chrochta
to Goran: Já říkal, že se na tom klima nedohodneme... :) Paleobotanici a klimatologové zcela autoritativně tvrdí, že mezi lety 1000 a 1300 byl klimatiocky příznivý cyklus. PAK se klima skutečně zhoršilo (nejsem si jistý, jak dlouho tahle perioda trvala a zda na ní navazovala malá doba ledová, nebo jestli mezi nimi byl ještě jeden cyklus). A pak - já psal o nejúrodnějším regionu, nejlépe vedených velkostatcích a pro úrodu vynikajícím počasí.

to Colombo: Ten blábol se Slovany a lužickou (?) kulturou se tady už někde objevil. Nevěř tomu, je to blbost. Navíc, kdyby jazyk lineárního písma A byl indoevropský, tak by na to dávno přišli. Navíc to vypadá, že staří Kréťané mluvili více jazyky.

to tuleník: Chybka se vloudila, minojští Kréťané řecky nemluvili, spletl sis je s Mykéňany.
3.12.2009 21:03 - tuleník
Pravdu máš v podstate - až linB je archaická gréčtina (cca 1550 pred priklincovaním). Problém je že nemáme tušáka o linA a hieroglyfoch.
4.12.2009 18:18 - Goran
Chrochta - ad klima: v tomhle semestru jsme měli přednášky o klimatu za posledních 1000 let s Kotyzou. Kotyza patří k týmu kolem Rudolfa Brázdila, což jsou u nás největší borci na historickou klimatologii, takže to mám v hlavě a v poznámkách docela z první ruky.
Nejúrodnějším regionem myslíš pořád Polabí apod.? V neděli se podívám do poznámek jak to bylo s hnojením, tady ty poznámky nemám, takže ještě s cupováním těch 4 zrn ve 13. století počkám, ale mám dojem že právě na těch nejlépe spravovaných statcích se solidně hnojilo už na začátku vrcholného středověku. Pokud tam nenajdu něco o masivním zvýšení hnojení v novověku, tak těm čtyřem zrnům pro středověk nevěřím.

Ad Slovani - někteří Poláci stále tvrdí, že lužická kultura byla slovanská. Všichni ostatní to považují za blbost. Spojování kultur s etniky ve většině civilizovaných zemí (Polsko je v ostatních ohledech archeologická mocnost) vyšlo z módy. Větší rozdíly v keramice než v mladší době bronzové byly v 13. století, a tam byla korelace s etnicitou hodně slabá.
Vznik praslovanů se předpokládá někdy v 6.-7. př.n.l. někde na východě (Rusko, Ukrajina, nepamatuju si to).

Lineární písma nejsou moje parketa.
4.12.2009 20:33 - Chrochta
to Goran: Mno, to o klimatu tvrdí Massimo Livi Bacci v knize "Populace v evropské historii" (ale to není už nejnovější kniha) a dle Jana Klápštěho ("Proměna českých zemí ve středověku", 2006) klimatem (prý) vysvětlují modernizaci Evropy v rozmezí 11.-13. století někteří západoevropští historici. Ten taky uvádí odhady. I když pravda, pravda, chybička se vloudila - udává tři až čtyři zrna.

Mimochodem, příští rok má vyjít u Libri "Dějiny zemědělství v Čechách, na Moravě a ve Slezsku", a jinou knihou věnující se zemědělství, sedlákům a venkovu je "Rolník v tradiční evropské kultuře" od Josefa a Lydie Petráňových. Snad v té první budou nějaké odhady, a podívám se, zda je něco v té druhé. Eventuálně vyšla i nejméně jedna knížka o vývoji klimatu v českých zemích.
5.12.2009 12:09 - Goran
O klimatu v českých zemích vyšlo několik knížek, ale většinu z nich Kotyza prohlásil za bláboly a já nemám důvod mu nevěřit. Podrobnější přehled, co je dobré a co ne, hodím na net, až budu mít po ruce ty poznámky.
Co si pamatuju tak Brázdil, Kotyza a další z jejich party jsou evropská špička, zatímco Svoboda (něco vydal spolu s Cílkem a ještě někým) přistupuje k pramenům značně nekriticky. A to existují i horší věci než Velká kniha o klimatu zemí koruny české nebo jak se to jmenuje.
7.12.2009 08:43 - DenGrasse
No, římská pole v severní Africe nesla 40 zrne na jedno zaseté... ono hodně vědomostí antiky bylo ve středověku zapomenuto...

Ale k těm podzemním městů - stále to nevidím jako až zas takový problém. Samozřejmě, že uživení se v podzemí bude mnohem těžší než na povrchu a tudíž tam může žít ekvivalntně menší počet obyvatel než na povrchu. Já jsem pro zalidnění podzemí počítal s koeficientem 2.5 obyvatel na 1 km čtvereční - hodně, málo? Co si o tom myslíte...

viz.
http://www.gramarine.net/xyhtropac.html#demeko
7.12.2009 10:39 - Colombo
Ono je otázka, jestli taková podzemní města vzniknou jinde, než někde, kde jsou na tom extrémně dobré podmínky. A tudíž zalidnění by bylo větší.
7.12.2009 11:20 - noir
A co takhle podívat se na nějaká ta reálná podzemní města? Co třeba Kapadokie, kde v podzemních labyrintech a jeskyních žily desetitisíce lidí po poměrně dlouhou dobu?
7.12.2009 13:07 - Chrochta
to Noir: Ale jídlo si pěstovali nahoře :)
7.12.2009 13:19 - noir
Chrochta: Co si pamatuju, tak tam žili extrémně dlouhá období jen ze zásob.
7.12.2009 14:47 - Chrochta
to Noir: A kde vzali zásoby? Z povrchových polí. Podzemní města mohou být skutečně ohromná, ale něčeho se ti živáčci musí najíst. A tady je zakopaný pes, když nemají mít povrchová pole a pastviny (počítáno v to i rybníky, moře atd.).
7.12.2009 19:14 - DenGrasse
No jo, dyť o tom se celou dobu bavíme... :-)
Je možný vypěstovat, nalovit, nachovat atd. v podzemí dostatek jídla pro větší komunitu? Stačej houby, řasy, červi, podzemní heštěrky a kdo ví co ještě k uživení, nebo ne?
10.12.2009 10:37 - Chrochta
Výpisek z Populace v evropské historii od Massima Livi Bacciho, strana 22.

„Významný badatel v oblasti agrárních dějin Bernard Slicher van Bath uvádí, že výnosy půdy určitě stoupaly od 17. století v Anglii a Nizozemí – zde bylo zemědělství nejrozvinutější - , kde v 16. století dosáhl objem sklizně přibližně sedminásobku objemu osevu, ve druhé polovině 17. století devítinásobku a ve druhé polovině 18. století desetinásobku. Nicméně výnosy zůstávaly stejné (zhruba sedminásobná sklizeň vzhledem k osevu) mezi lety 1500 a 1800 ve Francii, Itálii a Španělsku, tak jako se neměnila jejich nižší úroveň (kolem čtyřnásobku) v zemích severní, střední a východní Evropy.“

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16551494598389 secREMOTE_IP: 34.229.17.20