Tvrdí to opět Hawkwind. S podrobnostmi na něho.

Luk je v zásadě mnohem logičyější zbraň, než chladná zbraň nablízko (kterou měli všichni).
Vůbec je zvláštní, že spojení dělo + loď se v pravém slova smyslu začalo užívat až v 16. století, a to stále ještě byla abordáž bežná.

První bitva, kde jedna strana druhou prostě "ustřílela" a nevystoupila na cizí palubu vůbec byli jacísi Portugalci v 15. století. Z hlediska vojenství neprávem opomíjená epizoda; možná proto, že Angličani byli, mám dojem, poražení, a nepřipomínají to rádi.

Argonantus: A co vrhání řeckého ohně byzantskými loděmi nebo jak Archimedes & Syrakúzané zapálili římské lodě?

fí ha

Colombo: tý jo...takže středověké závody ve zbrojení měly přímou souvislost na orgasmus středověkých žen...aha..konečně mi zapadl poslední střípek do mozaiky :)

Andtom:

To je zrovna jedna z největších historických záhad; plamenomet na lodi je ultimátní zbraň, která přebíjí všechno až někam k Napoleonovi, a není snadné vysvětlit, proč se nerozšířil.

Wothan mi tuhle napsal pokračování svých objevů do PF.

Argonante, co třeba z důvodu, že lodě jsou dřevěné a stačí jedna chyba, abys riskoval uhoření na moři? Nehledě na spolehlivost, náročnost konstrukce, výdrž, dosah, zásobu hořlavin ...

Jerson:

Všechno vypadá dost nejasně. Zprávy o zapálení vlastní lodi nejsou moc průkazné, a i kdyby, většina klíčových bitev Byzantinců se odehrála nedaleko od nějakého břehu, kde se mohou případní zoufalci zachraňovat. V případě současně probíraného obléhání 1204 je to například dost evidentní; spálit lodě Benátčanů je myšlenka tak zřejmá, že není snadné vysvětlit, proč to někdo alespoň nezkusil.

Wothanem popisované konstrukce jsou naopak docela jednoduché. V každém případě s tím neměli problém v 7. století, kdy řecký oheň podle všeho zachránil Evropu; ale naopak se to ukazuje být neproveditelné na počátku 13. století a také v době, kdy Byzanc definitivně padla, v 15. století.
Jsem z toho jelen už řadu let.

Vysvětlení spíš vypadá, že šlo o know-how jisté úzké skupiny, která zmizela ze scény. Čemuž nasvědčuje text nějakého císaře, co jsem ho v rámci Pevnosti četl, ale teď nevím, kde je.

Argo: přece víš, že nejde používat argument že:"něco šlo dřív a proč ne později" V antice bylo taky spousta převratných vynálezů a objevů, které zapadly a musely být znovuobjeveny o staletí později) :)

Merlin:

Zneklidňující je ovšem to, že jsou to lautr ti samí Byzantinci. Stejná říše, stejná vláda, stejní vojáci. Úplně jiné výsledky.

Antika navazuje na středověk velice volně, a v něčem vůbec (viz jinde).

Argo: ale to přece byli taky antičtí Římani i taliáni ve středověku (nebo v období temna, to je jedno)taky ten samej národ..:) skoro mi přijde, že veškerý pokrok pohřbilo křesťanství

Merlin:

No, nebyli; Řím byl vypleněn a zničen (pětkrát). Takže vláda byla jasně a jednoznačně přerušena; knihy a cennosti velmi důkladně rozkradeny, dynastie velmi důkladně vyvražděny.

Jasný důkaz (opět jiná debata) je to, že veškeré antické spisy se k nám oklikou dostaly přes Araby a irské kláštery o stovky let později; jinak by bylo logické najít něco po dědečkovi v knihovně v Římě.

Takže mezi Římany a Italy jde najít jistě genetickou souvislost, ale souvislost kulturní je velice volná.
Dokonce i užívání staveb, které se zdá být nasnadě, je krajně problematická záležitost - barbaři si z památek udělali kamenolom a postupně je rozebírali. vše se dochovalo spíše náhodou, a zejména proto, že to bylo tak obrovské, že to nestačili rozebrat - ale rozhodně to bylo nefunkční.

Byzanc naproti tomu do toho roku 1204 nedobyl nikdo, knihovny fungovaly vesele po celou dobu, a důvod, proč se nějaká technická dovednost ztratila (navíc tak atraktivní) není vůbec jasný. A podle všeho se opravdu ztratila - tak důkladně, že není ani moc spolehlivě rekonstruovaná.

Ale co vzdaní se technických vymožeností v souvislosti s jiným teologickým/kulturním náhledem na věc?
Byzanc připadala křižákům více arabská, než křesťanská.

Argonante, zprávy o ztroskotání lodí mluví vcelku jasně - kilometr ve vodě je "daleko", nikoliv "blízko", a pokud mají bojovníci na lodi zbroje, půjdou ke dnu rovnou.

Máš to stejné jako s plamenomety za války - taky je to účinná zbraň, ale má poměrně úzké možnosti použití a některé státy se na ně vykašlaly skoro úplně, i když měly podmínky pro jejich použití.

Ostatně i "ten samý národ, stejná vláda, stejní vojáci" neplatí ani dnes. Plamenomet není žádná sranda, je to nebezpečná a složitá konstrukce - přesněji může být složitá na vyrobení, i když ve výsledku je to jednoduché zařízení. A spolehlivost taky neověříš snadno.

Jak píše Jerson...ono když Argo vezmeš skutečnost, že většina námořníků a to až do nějakýho 19 století neuměla pořádně plavat (pokud vůbec) a to nepočítám vojáky na palubě (málokdo z nich dostal v první třídě, želvu, kapra, delfína)...takže....

Jak měl vůbec ten jejich plamenomet vypadat? A jaký měl mít dosah?

Jersonovi připomínám, že jsme to už mnohokrát důkladně zkoumali na Pevnosti, v tématech Alchymie a Strategie evropských armád (pokud máš někde ty debaty uložené, tak to tam je).

Ke kritickému střetnutí došlo, jak jsem na šel tady
http://cs.wikipedia.org/wiki/Leon_III._Syrsk%C3%BD

za Lva (leona) III. Syrského, který odrazil asi nejmohutrnější nájezd Arabů vůbec, a zachránil tak Evropu - protipól stejně zásadní bitvy u Poitiers/Tours, Karel Martell.
Řecký oheň v hlavní roli i podle wikipedie; prvotní zdroj jsou nějaké byzantské kroniky, ve kterých se nevyznám. Což Jersonovy námitky relativizuje - prostě to použitelné v boji bylo, bylo to také použito a drtivě vyhrávalo.

Popisy jsou dochované jen slovní, někde najdu ten Wothanův odkaz - ale většinou si všichni všimli kovových dračích hlav (zřejmě bronz nebo mosaz), které chrlily ohnivou směs (velmi zásadní drakovědná souvislost), zřejmě se do nich foukalo zezadu měchem, odtud Wothanova idea fixírky.

Ani složení směsi není dodnes vyjasněno - mluví se o naftě, oleji, síře či smůle; napínavá je souvislost s předchozími úspěšnými taženími Byzantinců do Persie, země klasicky ohněstrůjné na mnoho způsobů.

někde je dochován text jednoho z císařů, co zapřísahá své nástupce, aby se starali zejména o tajemství řeckého ohně, aby ho nedostali nepřátelé, a aby všechno fungovalo, jak má.

Zřejmě jeho dobrých rad nedbali, protože ty benátské lodi nebyly ani kilometr od břehu, Jersone - ony prostě útočily přímo na hradby pomocí žebříků. Takže se na ně útočit řeckým ohněm a znechutit jim to. K čemuž nedošlo - o řeckém ohni ani čárka.

Světonázorová změna proběhla jen v podobě obrazoboreckých hnutí, což netuším, jak by mohlo souviset s tajnou zbraní.

viz debata anglického luku: angličané často i prohrávali, jen ty tři bitvy, kdy lučištníci rozdrtili jezdectvo, jsou nejznámější. Takže, co když je to tak i s řeckým ohněm a on nebyl tak ultimátní zbraň?

Colombo:

Já fakt nevím. Kombinuje se tu objektivní nedostupnost pramenů (8. století je fakt dávno) a subjektivní neznalost Byzance - u mne tedy zcela evidentně.
Ale ani čarodějové vyšších levelů si s tímhle moc neví rady; poznámky o řeckém ohni jsou vpravdě rozpačité. Na jedné straně ta částečně spálená flotila 1800 lodí, což je bombastický údaj (viz odkaz) a na druhé straně naprosté mlčení o pozdější době.
Někdo také mlhavě naznačoval, že něco podobného měli později i Arabové. Ale zase - v křižáckých válkách (a tam bych si věřil o kus víc) jsem na to zatím nenarazil.

Ona je pěkná záhada i samotný střelný prach - na scénu v Evropě proniká ve složitých zatáčkách od roku 1241, kdy je první zpráva v souvislosti s Mongoly, a asi tak rok 1400, kdy už je celkem jasno a užívá se to jako vážněji míněná zbraň (ale ještě stále ne úplně rozhodující - to čeká až na konec té Johankové války).
Dokonce mne ještě nikdo nepřesvědčil o tom, že je to import z Číny, a nebo nezávislý vynález.

Argonantus: s tím střelným prachem to může být obojí, import myšlenky a nezávislý vynález složení.

Sakra, kouzelníci vyšších levlů, tohle mne irituje. Přeji si umět čarovat, toužím po tom, doufám v to, že je to možné, ale prostě tomu nevěřím! Lze to naučit? Jaké jsou výsledky?

A což takhle prostě to, že proti řeckému ohni byla vynalezena banální, zato účinná protizbraň, či jen protiopatření a tak zůstal řecký oheň jen jako zbraň překvapení, kdy měla pak fatální účinky, ale nemohla mít zastoupení v armádě, pro svou rizikovost a naprostou ztrátu účinku, pokud byla očekávána.
Třeba, schopný hráč je schopen odrazit rush v nějaké strategii celkem lehce. Stačí udělat trochu opatření a divoce neboomovat. Pak se stává rush téměř jasnou prohrou pro toho, kdo útočil.

Myslím, že ještě úspěšně používali řecký oheň rytíři z křížové výpravy (budoucí maltézký?) při obraně Malty.