V diskusi o boji obouručním mečem ze hřbetu koně jsme došli až k obecně zajímavému tématu vlivu určitých zbraní na vývoj nových zbrojí a zpětně vliv účinnějších zbrojí na vývoj nových zbraní.Nebudu sem přesouvat, co bylo řečeno jinde, jen uvedu to, co zaujalo - proč vznikla těžká rytířská zbroj a byl obouruční meč odpovědí na ní?

Anžto těžká zbroj vznikala dřív, než dvojručák, tak asi těžko. Vzorný příklad "závodů ve zbrojení" se mi jeví být zlepšování pevností a současné zvětšování trébuchetů a dalších dobývadel. Původně stačila kláda na rameni coby beran.

A abych si hned odpověděl - zdá se mi, že Argonantus měl pravdu v tom, že vývoj plátové zbroje po té super úspěšné kroužkové zbroji měl hlavní původ ve snaze ochránit majitele před sprškou nejrůznějších střel, které se na přibližující se rytíře v boji snášely z rukou pěších střelců. Netroufám si posoudit účinnost zbrojí v boji přímém, kontaktním, na meče.Je nutno zde ještě odlišovat souboje několika málo aktérů a velké bitvy. V souboji zvítězí spíše síla, dovednost a zkušenosti, ale ve skrumáži bitvy je maximální pasivní ochrana pro přežití zdaleka nejdůležitější. A pak tu ještě samozřejmě máme slavné turnaje, přehlídku bohatství a vojenské zdatnosti, které už se úplně vymykají tomu, co právě píšu... :))

Rytíř:Zase až v pozdním středověku. Nájezdy dvou rytířů proti sobě jsou docela pozdní vychytávka, tak z konce 13. nebo začátku 14. století (i k mému překvapení). Předtím byl turnaj prostě simulovaný boj se vším všudy. Bitva v terénu. Takže důvod pro odlišné vybavení žádný.

Tak mě se tak líbí Rytířovo vysvětlení, nicméně musím podoknout jednu důležitou věc. Ona schopnost vyrobit brnění byla často mnohem víc určující než potřeba něco takového vlastnit. Vytvarovat materiál do potřebného tvaru bylo docela složité a určovalo co a jak přesně se dá vyrobit. Navíc se z valné části jednalo o zakázkovou výrobu na míru, žádné na sklad jako v DnD. Pokročilé výrobní techniky jsou až mnohem pozdějšího data, vrcholný středověk kdy se začaly objevovat první palné zbraně.

Tady poznamenám hodně starou Wothanovu poznámku, že ta báječná kroužkovka je keltský patent (kupodivu), takže strašně starý nápad, a u Římanů konkurovala šupinám (které jsou ve filmu kdovíproč oblíbenější).Pláty se zřejmě, nejsem si jist, průběžně zjevovaly po částech ve 13. století, a ten úplně zapancéřovaný rytíř, kterého známe z většiny filmů, byl zřejmě k vidění teprve koncem 14. století, ne-li začátkem příštího.

Rád bych poznamenal, že odpovědí ma těžké plátové zbroje nebyl obouruční meč nýbrž zbraně typu palcát či válečné kladivo. Tyto zbraně soustředí veškerou sílu útoku do jednoho bodu a tak byly schopny prorazit i pevnou zbroj a sloužily trochu jako "otvíráky na konzervy"Obouruční meč je zbraň spíše soubojová, turnajová. Jeho nasazení v bitvách bylo menší než velké. Když byl však používán tak jako něco čím se lámali píky a kopí před vámi stojících pěšáků, aby jste se jim mohli dostat k tělu.

Kdy vznikl cele oplátovaný rytíř z hlavy netuším, tipoval bych to ale taky až tak na ten přelom 14.-15. století. Nicméně mě zaujal ten popis bitvy u Kresčaku a Poitiers o 10 let později.
Lučištníci tam stáli na menším pahorku, s nimi tam stála dobře ozbrojená pěchota (opěšalí rytíři). U Kresčaku měli Francouzi početní převahu, u Poitiers ale byly síly prý zhruba vyrovnány. Útočili byste na takové množství lučištníků v nevýhodném terénu - tedy dlouho - pokud byste si nevěřili, že vaše zbroj vás před lukem ochrání? Nechci nijak snižovat statečnost a odhodlání tehdejších bojovníků a rytířů, ale 15 vln útoků by v žádném případě nepodnikl nikdo, kdo by se nespoléhal na to, že má reálnou šanci se dostat krupobitím šípů až k těm chlapům nahoře.
Kdyby byla dlouhé luky opravdu schopny prorazit zbroje tehdejších rytířů, Angličani je mohly zaskočit při prvním, max. druhém útoku. Ale nechce se mi věřit, že by to kdokoli zkoušel i po patnácté.. Nemluvě o bitvě následující 10 et poté, kdy už o nějakém překvapení nemohlo být řeč.Ano, nakonec se ukázalo, že ty luky na zastavení útoku stačily. Ale bylo to jednak tím, že Angličani sejmuli koně pod jezdci (Kresčak) anebo tím, že měli hodně času (bahnitý terén u Poitiers), než se k nim ozbrojenci dostali, takže je mohli prostě zraňovat a vysílit, takže byly pak už snadnou kořistí jejich vlastních obrněnců.Předpokládám, že tehdejší rytíři už měli nějakou formu plátů, možná i kyrysy. A předpokládám tedy, že tuhle zbroj šípy z luků prorazit nedokázali. Jen tak si vysvětluji to neuvěřitelnou tvrdošíjnost, s jakou je pořád ti Francouzi zkoušeli dostat. I tak to bylo docela bláznovství, skulina se najde vždycky a oni nebyly až tak dobře chránění. Ale kdyby ty luky jejich zbroje prostě prorážely, tak je to sebevražda, ne čin pyšných (a zkušených) bojovníků.Lotrando: jj, je to tak, že udělat dobrou zbroj nebylo lehký. Nedávno jsem četl o platnéřských mistrech - najdu to.
Aha, tak s tím odhadem doby vzniku plátové zbroje jsem asi opravdu mimo, cituji z knížky o obchodnících ve středověké Evropě:Anduril: Jo, souhlas, myslím s tím kladivem. O ty obouručáky jsem se nikdy moc nezajímal, ale já snad začnu, když to vidím.. ;)

no prvni souboje se daji popsat i tzv. bozi soudy a to bylo urcite driv nez ty pises ne ;-).
Rytíř: a Jeno neni mozne( jen spekuluji) ze pokud strilis lukem na urcitou vzdalenost tak to ma desnou kadenci,ale pokud tu vzdalenost zmensis(a to se jiste Francici snazili), tak uz me platy zachrani( ci zabrani vetsine zraneni) tak pak muzes ty lucisniky rozprasit...

Wraiths: no, pokud vím, tak s rostoucí vzdáleností průraznost šípů vždy jen klesala.. je pravda, že zdaleka ne tak dramaticky, jak bych jeden čekal, ale přesto klesala. I proto, že šípy byly relativně lehký; kuše byla tak účinná i proto, že šipky do ní byly cca dvojnásobně těžké.
Ale tak taky nevím, žádný test účinnosti jsem neviděl. :) Jen jsem spekuloval na základě popisu bitvy.. ;)

Wraiths:Měl jsem na mysli ten "bajajovský" turnaj jezdec proti jezdci se dřevcem, který se člověku automaticky vybaví při spojení "turnaj". Taky jsem si myslel, že je to starší vynález, ale Georges Duby mne vzdělal (v pojednání o Bouvines roku 1214) že nikoli. S Dubym bych se hádal velmi nerad.Souboje samozřejmě existovaly, a to asi od pradávna, ale zřejmě do sebe prostě dva maníci mydlili meči, pěšmo nebo na koni. Nicméně "turnaj" byl původně souboj dvou stran, trochu tak, jak se popisuje v románu Ivanhoe, kde ta první část je právě bohužel zcela historicky nevěrná. Duby dokonce upozorňuje, že to mohl být i boj na větším prostoru, přes několik vesnic, trvající třeba den. Takže skoro miniaturní válka, nejen bitva. Pro diváky ovšem méně atraktivní; těm se přizpůsobili až později.Rytíř: Ono je to ještě horší; ty bitvy byly nejméně tři (Kresčak, Poitiers, Agincourt), s dost velkým časovým odstupem, a všechny podle stejného vzorce. Myslím, že jistá zatvrzelost vyplývala z přesvědčení, že rytíři proti maníkům prostě nemohou prohrát. Proč neudělali ohromný assault všichni najednou, a jezdili po skupinách, to mne taky nepřestane fascinovat - ale právě tak se to odehrálo, a všude se stejným výsledkem.Stran poznámek k teorii "zastavení" jízdy - před těmi longbowmany byla zapíchaná řada šikmých kůlů, právě jako píky, a taky parta drsných pěšáků. Takže dostat se k lučištníkům nebylo až tak snadné. Být to v Medievallu: Total War, tak vymýšlím za Francouze nějaké mazané obchvaty jízdy. A celé to není nic nového pod sluncem; naše bitva u Brůdku je stejný jednoduchý patent - tam střelci pro změnu útočili z lesa. A Kosmas vkládá do úst poraženému císaři otrávenou poznámku, že na volném poli by byli Češi asi bez šance.

Sám sis odpověděl, proč to neudělali - nešlo to, boky měli Angličani dycky nějak chráněný. Mě taky fascinuje, proč přijali boj za tak nevýhodných podmínek, když si mohli diktovat; oni přece byli doma, čas hrál vždy proti anglánům, nikde nehrozilo, že by jim dorazily posily, naopak... Proto předpokládám, že si museli věřit, že mají šanci - a věřili si kvůli zbrojím :)
Ještě je pravda možnost, že byli fakt stupidní a nepoučitelní. Uznávám, že lidi občas dělají takový blbosti, že s odstupem se pak diví oni sami...

Je to sice už lehce za hranou středověku, ale k závodům ve zbrojení to rozhodně patří - narazil jsem na stránku britské Royal Armouries, kde zkoumali rentgenem zbroje, který mají ve svých sbírkách.Maj tam povícero kyrysů ze 16. století, které jsou dvojité nebo dokonce i trojité, jak pak zjistili. A tím rentgenem našli na spodních plátech značky výrobců, takže ví ze kdy a odkud jsou. Mysleli si, že někdo dával hrudní pláty dohromady aby se líp chránil, ale zjistili, že některé tak byly už schválně rovnou vyrobené! A to patrně jako ochrana proti kulkám, protože se střelné zbraně neustále zlepšovaly.
Funguje to prý tak, že dva tenčí pláty jsou lepší než jeden tlustej, protože náraz projektilu vytvoří v kovu trhlinu, která se pak daleko snadněji šíří. Když jsou ale dvě vrstvy, musí projektil vytvořit trhliny dvě, na což už pak neměl energii...Viz Royal Armouries

Geniální. Vrstvený pancíř dávno před vrstveným pancířem.

Argo, Rytíř: to proč francouzi nezaútočili najednou ale po skupinách vysvětluje jejich "kodex". Byli velmi nedisciplinovaní, každý sám za sebe. V anglických řadách namísto toho byla spousta profíků, kteří válčili řemeslně. Angláni byli normální nájezdníci, pod záminkou vtrhli do normandie a dokud to šlo, plenili a kradli. Když pak frncouzský král sehnal dost voják, střetli se a záleželo hodně na štěstí, ale i na výběru místa, což si myslím právě ti francouzi ve své nabubřelosti dost podcenili a to opakovaně. Tolik co jsem pochytil od Kovaříka a jeho rozborů příslušných bitev.

Lotrando:no, nezapomeň, že hodně informací máme od těch anglických historiků, kteří to líčí po svém. Du Gusesclin například jistou disciplínu prosazoval a taky prosadil. Je pravda, že už ze složení anglického vojska - jasně omezeného místy na lodích - lze usuzovat, že to byla převážně organizovaná parta profíků. Ale zdá se mi taky zřejmé, že ve všech těch bitvách měli Francouzi prostě v čele docela diletantské vojevůdce. Takto blbě by to neodvelel ani mírně pokročilý hráč Medievallu. Téměř jakýkoli jiný postup by byl lepší. Ostatně, jejich prapradědečkové podobné invaze ve 13. století s přehledem vypráskali ze země (Saintes a Tailebourg).

jj, byla to veselá doba :), nepřestává mě fascinovat, jak málo kolikrát stačilo a všechno mohlo být jinak.

Já osobně (nejsem ovšem žádný historik) bych tomu prorážení plátů věřil. Anglické luky byly, a to si přiznejme, poměrně bestiální zbraně. Nicméně ten přímý útok jízdy bych za takové šílenství zase nepovažoval. Je třeba vzít v úvahu několik věcí:1. Od okamžiku, kdy rytíři vjeli do zóny efektivního dostřelu lučištníků (nádherný pojem!), až do chvíle, kdy se ocitli přímo u nich, neuběhla zase až tak dlouhá doba. Koně běhají rychle. Takže lukostřelci vyslali několik šípů každý, pak se museli schovat za "partu drsných pěšáků". Kdyby se jízdě nějak podařilo přestát tu salvu bez extrémních ztrát a pak rozvrátit řady pěchoty, měli by v podstatě vyhráno. Ty další vlny rytířů by už jenom rozháněly a zabíjely, pěchota a lučištníci by v takovém případě měli problém se nějak znovu seskupit. Potíž byla v tom, že se to jízdě prostě nepodařilo. Takže kromě střelců musíme vzdát hold i té drsné pěchotě.2. Boccaccio ve svém Dekameronu píše: Je krásné, ctné paní, zasáhnout cíl, který se nikdy nepohne, ale skoro zázračným dílem je, jestliže lučištník zasáhne to, co jen tak přelétne. S tím je třeba souhlasit. Trefit ženoucího se rytíře přímo do hrudi určitě není snadná věc. Kůň se žene, pohybuje, jezdec navíc drží štít (který ten šíp zastaví). Proto lučištníci často mířili spíše na koně, jak už tady ostatně někdo zmiňoval. Kůň pojde, rytíř spadne, potluče se, ztratí rychlost a jízdní výhodu, zkrátka samá pozitiva.3. Představte si, že jste francouzským vojevůdcem. Poslali jste na ty zatracepené Angličany už tři vlny jízdy, ale oni se nějakým zázrakem pořád drží. Pokud teď odtáhnete, všechny tyhle útoky přijdou vniveč, smrt rytířů vyjde nadarmo. Nepřátelská armáda se přeskupí, doplní zásoby potravin a šípů (důležitá to věc) a příště ji budete nahlodávat zase od začátku. Na druhou stranu: jestliže vyšlete ještě jednu rytířskou jízdu, možná teď prorazíte, rozprášíte je a dobudete rozhodujícího vítězství. A proč by se to právě teď nemohlo podařit? Angličané jsou unavení, mají raněné, docházejí jim šípy. Ideální čas na ně poslat čerstvé zástupy. :-)Brát v úvahu utopené náklady, to je velmi častá chyba při "ekonomickém" rozhodování. Když se vyvíjelo letadlo Concorde, bylo jasné, že projekt bude ztrátový. Nejrozumnějším řešením tehdy bylo s tím přestat. Jenomže vlády (shodou okolností britská a francouzská) ve vývoji pokračovaly. Proč? Protože v celé záležitosti už utratily velké množství peněz. Připadalo jim špatné nechat tyhle peníze "propadnout" - a proto investovaly další a další finance, ačkoliv již předem věděly, že z toho nebudou mít zisk. Nakonec se to stejně muselo zrušit. Svým způsobem je to podobná chyba jako u těch neustálých jízdních útoků.

Léto:To je omyl; lučištníci fungovali tou barážovou palbou, prostě smažili šípy jeden za druhým v úhlu 45 stupňů, a pohyb rytířů na to skoro neměl vliv. Vůbec nemířili, a nepřestali pálit, dokud jim nedošly šípy; dokonce ani v okamžiku, kdy se už přední řada dotýkala těch pěšáků, tak toho nemuseli nechat a kropili ty vzadu. To, že taktika Francouzů byla pozoruhodně blbá, svědčí tři drtivě prohrané bitvy se strašlivým skóre; a to ještě není započteno, o kolik je rytíř dražší, než lučištník nebo pěšák. Šanci neměli naprosto žádnou, a taky se jim to nepovedlo. Jako vojevůdce amatér bych asi koumal o obchvatu a současném assaultu z více stran. Pokud to nešlo (třeba z důvodu terénu), pak bych se na to vykašlal a počkal si, až budou potíže s jídlem; Angličani byli přece jen v cizí zemi.

Argonantus:No vida. Tím spíše platí ta domněnka, že hnát se jízdou proti lučištníkům není za normálních podmínek šílenství. Jestliže vůbec nemířili, pak rytířům mohlo být skoro jedno, jestli ten šíp prorazí hrudní plát, anebo ne. Protože při náhodných zásazích to asi většinou odnesli koně, hodně šípů skončilo ve štítech, něco málo minulo nebo zasáhlo končetiny. Chytnout zásah na komoru, to musela být řádná smůla: při každém nájezdu mohlo být takových tref nanejvýš několik desítek (stovek?). Jako rytíř bych se, spíše než přímého zásahu, bál toho, že mi sestřelí koně a převálcují mě kolegové. Popřípadě toho, že se dostaví příslušník drsné pěchoty a nějakým způsobem mě sprovodí ze světa. :-)Neřekl bych, že neměli žádnou šanci. Kdyby se jízdě podařilo prorazit pěchotou, pak by málo obrnění lučištníci měli po ptákách a anglické vítězství by se proměnilo v krvavý masakr ve prospěch druhé strany. Ta myšlenka rozdrcení jízdou prostě není, alespoň podle mě, zásadně špatná. Špatné bylo provedení. Ale i tak měli Francouzi šanci na výhru, minimálně u toho Kresčaku, kdyby se některé věci vyvíjely jinak. Skutečně extrémně blbá byla ta taktika, když u Azincourtu sesedli rytíři z koní a rozhodli se uspořádat bahenní zápasy. To je pro mě něco nepochopitelného.Jen tak na okraj: myslíte, že měla Anglie v dlouhodobém měřítku vůbec nějakou naději Francii skutečně ovládnout? Já jsem měl vždycky dojem, že to bylo souboj vlka a mamuta. Vlk si může urvat kus masa, ale svého soka prostě nesloží.

No, neraduj se. U Kresčaku se udává 1500 a více mrtvých rytířů z 12.000 (Wikipedie), což je neslýchaně velké číslo. U Poitiers byl výsledek snad ještě horší. Šíp dopadající shora trefí naopak velmi často rytíře, a ne koně. Podobně jako ty věřili, že šanci mají, a výsledek považuji za velmi přesvědčivý. Anglie měla naději Francii ovládnout, neb se jí to za Johanky málem podařilo. Ovládali dobrou polovinu území, možná víc. Najdi si na mapě Orleans - to je asi dostatečně výmluvné. barážová palba byl právě docela geniální vynález; hlavní trik byl v tom mít těch střelců dost, tak 500 a více. Tady jich měli několik tisíc. Na pevnosti jsme vedli kdysi kolosální debatu o to, proč tenhle trik nepoužil někdo daleko dřív. Není vyloučeno, že skutečně použil, ale zapomnělo se na to.

Myslel jsem to tak, že u Kresčaku to (spekulace) mohlo na 90% procent skončit výraznou porážkou Francouzů, zatímco na 10%, kdyby se podařilo prorazit pěchotu a rozprášit lučištníky, masakrem na straně Angličanů. Takže určitá šance tu byla. Narozdíl třeba od toho Azincourtu, kde prostě pěšky a v bahně neměli rytíři šanci, ani kdyby se na hlavu stavěli. Nicméně moje představa Kresčaku je postavena spíše na krásné literatuře než na faktech, takže je možné, že se pletu a ta šance byla skutečně nulová. :-)S tím ovládnutím je to otázka. Angličané sice už měli skoro celou Francii, ale z hlediska demografie obou zemí by ji asi tak jako tak nedokázali udržet. Francie měla 3x více obyvatel (nebo možná i více, nevím to přesně), více materiálu a zásob. A navíc to měli všechno blízko, zatímco Angličanů museli své muže a zásoby dovážet přes moře. Francouzům by se nadvláda ze vzdáleného ostrova asi příliš nelíbila; pak by stačil jeden slabší král na anglickém trůně a už by se to zase mlelo. Napadá mě jediný způsob, jak by mohl Jindřich VI. francouzský trůn udržet, kdyby už se ho nakrásně zmocnil - a sice tak, že by se přesídlil do Paříže (nebo jiného velkého města) a vládnul odtamtud. A nakonec by to dopadlo podobně jako u Viléma Dobyvatele: chvíli by měla nadvládu "nová šlechta", ale po několika generacích by to začalo splývat. A Jindřichovi potomci by sami sebe považovali za Francouze, nikoliv za Angličany. Vždycky mě to silně žralo, protože ve Stoleté válce jsem přál právě Albionským. ;-)Ta barážová palba - byla by účinná, i kdybychom místo anglických luků použili jiné, slabší luky? V případě méně průrazných střel by se možná efektivita prudce snižovala, protože by se šípy často neškodně odrážely od zbroje (koneckonců, debatovalo se tady, zdali byly prorážení plátů vůbec schopné i ty šípy anglické).

Jen podotknu, že trefit koně nebyl až takový zázrak, dokonce to bylo účinější a dojel na to s největší pravděpodobností Přemysl Otakar II. Kumáni s lehkými jezdeckými luky opakovaně najížděly na seřazenou battalies a pouhými několika salvami se jim podařilo rytíře rozhodit tak, že se museli řadit znovu. Nebylo to až tak účinné co do počtu mrtvých, ale hodně to pokazilo organizaci a schopnost plně využít úderné síly nájezdu. I tam se střílelo více či méně salvami.

Pánové, tak mi to nedalo a hledal jsem, jsa přesvědčen, že najisto musí být bitvy, kde naopak dostali Angláni a jejich dlouhé luky na frak. :))) A hned by bylo jasné, že Francouzi kupodivu nejsou totální šílenci a sebevrazi, ale že vážně měli reálnou naději na vítězství i v dešti šípů.Našel jsem nejprve to, co velmi potvrzuje teorii Léta o tvrdošíjně přihlouplém francouzském rytířství - Mýtus elitního bojovníka.Ale pak jsem nalezl blog maníka, který je na anglický dlouhý luk vysazený ještě víc než já :)) a ten konečně uvádí řadu bitev, kde během stoleté války naopak triumfovali obrněnci nad lučištníky. Což je jen logické, nebýt toho, nikdy by si nemohli tak nesmyslně opakovaně věřit...
První je zamyšlení nad mýtem o nadřazenosti dlouhého luku. Ve stručnosti řečeno - bitvy u Kresčaku, Poitiers a Agincourtu jsou jakousi svatou trojicí milovníků lukostřelby Při bližším pohledu na tyto bitvy se ovšem ukáže, že luky jsou sice opravdu účinné proti jízdě, pokud se tato nemůže přiblížit plnou rychlostí, ale přímo proti obrněným "rytířům" (píšu to v uvozovkách, protože ten chlap tam rozporuje i častý dojem, že těžkooděnci v řadách francouzů byli samí rytíři) byly až překvapivě neefektivní; i v těchto bitvách je dokázali opravdu porazit až velmi dobře vycvičení obrněnci angličtí, lukostřelci je jen lehce načnuli.V dalším zamyšlení o dlouhém luku pak autor uvádí konkrétní bitvy (např. Mauron, 1352), kde francouzi zaútočili na angličany jízdou nebo pěšmo a rozmetali řady jejich lučištníků. Doplňuje pak svou úvahu o účinnosti dlouhého luku pouze ve spojitosti s dobře vycvičenou těžkou pěchotou, která je schopna zpevnit řady lučištníky a zadržet nápor příliš dobře obrněných nepřátel - tak, jako tomu bylo u toho Mauronu, kde angličané nakonec vyhráli. Ovšem nikoli díky lukům.
Viz Longbow the final.Nemám, co jiného bych k tomu dodal, ten šohaj mi mluví z duše. ;) Dlouhý luk byla výborná zbraň. Pokud se použila správně takticky, měla skvělý účinek, protože při podobné razanci jakou soudobé kuše (mluvíme o roce 1300+, kdy ještě neexistovali kuše s ocelovým lučištěm) měly větší dostřel. Ale rozhodně to nebyla ultimátní zbraň, která by prorážela pancíře rytířů jako by neexistovaly a kosila je po stovkách!Pokud byste někdo měli problémy si to přečíst v originále, řekněte, přeložím to, ty články za přečtení podle mého opravdu stojí.

Myslím, že (nejen) pro toto téma by byl překlad vemi dobrý (abych si to mohl přečíst za pár minut a ne za dvě hodiny).

Rytíř: ja jsme taky pro preklad. koukam ze sji se do toho pekne pustil, ten dlouhej luk ti asi musi teda "lezet v zaludku" :-))

Rytíř: Ten mýtus elitního bojoníka je hodně tendenční. Nepočítá totiž vůbec s tím, jaké byly ekonomické a organizační možnosti ranně středověké Evropy. Postavit legii vyžaduje poměrně vysokou hustotu osídlení, hodně lidí, co nemusejí makat na poli a to právě byl největší problém. Zbytek se nese v podobném duchu, srovnává kulturně, nábožensty a ekonomicky rozdílné ranné formace a klade mezi ně porovnávací symboly, ale historie takto jednoduchá nebyla.U těch Angličanů sohlqasím, skutečně to byla horda žoldáků, kteří udělali vše pro získání výhody zatímco francouzi si lebedili ve svých podivných představách rytířství. To je ovšem jen jedna strana mince a může souviset napříkld s tím, že angličani museli bojovat na ostrovech zatímco francie už byla civilizovaná a tím pádem něbyla příležitost vycvičit, zocelit a vůbec platit profi vojsko.EDIT: taky bych autorovi doporučil přečíst si alespoň "Hon na Bismarka", aby pochopil o čem píše. Tuhle loď totiž spojenci potopili více či méně náhodou, s notnou dávkou štěstí. Důvody k její stavbě také nevězely v nějakém mýtickém pojetí, ale v čistě pragmatických důvodech. A pomorek bylo dost, tam spíš chyběly posádky.

Uf, tady toho je. Pro vážné zájemce doporučuji sjet k těm opakovacím kuším, protože to tady točíme už poněkolikáté. 1) Takže a především; žádný longbow vpodstatě neexistuje. Je to vytrvalý anglický mýtus. Luk je zařízení, staré mnoho tisíciletí, vymakané k úplné dokonalosti, a exempláře navlas podobné těm "longbow" byly nalezeny v pravěku. Po celé Evropě se střílelo zhruba tím samým. Taky jsem tomu nevěřil, ale Hawkwind mne o tom kdysi přesvědčil. 2) To, co se jevilo u těch Angličanů "nové", byla taktika; totiž nasadit strašně moc lučištníků a střílet jako diví, bez míření, na určité území. Nikdy jsem se nezbavil podezření, že tahle taktika je ve skutečnosti tak stará, že se na ni už zapomnělo; totiž, že lecjaký vojevůdce užil kdysi dávno úplně stejné taktiky (připomínám znovu ten Brůdek; a k velkému zamyšlení v tomto směru mne vždycky sváděla i bitva u Turska.) Nepochybuji, že to užívali třeba někde v Číně. 3) Požadavky na úspěch manévru jsou dva - mít dost střelců a mít je zabezpečené před nájezdem. Třeba na kopečku, v pevnosti, za příkopem, za partou pěšáků - v místě, kde střelc mohou pálit, a kam není snadné se dostat. Kdykoli podmínky krachnou, jde do kopru i tenhle manévr. Walesané kosili ve 13. století Angličany masivní barážovou palbou z lesa, to tak dlouho, až se to od nich Angličani naučili. Jakmile se pak jednou stalo, že se pochodující střelci zasekli při přechodu řeky a nemohli střílet, došlo ke katastrofě (myslím, že zrovna u Stirlingu, proti Skotům). 4) Francouzi rozhodně nebyli bez šance díky vybavení; bez šance byli jen kvůli taktice, kterou zvolili, nejhorší možné. Kdyby to udělali celé jinak, šance by měli víc než slušné - ostatně měli převahu.5) Konečně nesouhlasím s teorií o "neúčinnosti" středověké střelby, která se donekonečna opakuje všude možně, stejně jako s tím, že ti Angličani nebo kuše či Mongolové do toho vnesli teprve jasno; střílelo se celý středověk, vším možným, a proklatě účinně. Spousty zubů na hradbách jsou toho jasným důkazem (kdyby byla střelba neúčinná, nikkdo by se s tolika palposty neobtěžoval). A pokud trefí nebo zraní třeba každý desátý šíp, stále to není důkaz nějaké "neúčinnosti", zvlášť, když jich dokážete deset vystřelit....

Takže, na překladu se pracuje :) Ale už jsem vyšel kapku ze cviku, jde mi to pomalu. Mám teprve první článek...Ad ten mýtus elitního bijce - souhlasím, taky se mi to zdá zjednodušené a přizpůsobené správnému vyznění té přednášky až moc, za hranici přijatelnosti ;) Navíc tvrdit, že kdokoliv, kdo vlastně pořád jen válčil, nepřispěl válečnictví ničím, naopak to jen zahlušil je... no přinejmenším hodně odvážné!Argo: ad 1) že existovaly kusovky, které byli velké a silné jako ty anglické, tomu věřím. Ale myslím, že hlavní přínos Anglánů v tehdejší době byl právě v tom, že z týhle do tý doby nadstandardní zbraně udělali standard, čímžto pádem už se právě dala vojensky velmi dobře využít.ad 2) jo, o té hromadné střelbě salvou jsme se už bavili, to je fakt. Říkal jsem ti už tehdy, že jí s největší pravděpodobností používali už staří Egypťané? Bojovali velmi podobně, jako o tisíce let později Mongolové, ze svých válečných vozů zasypali nepřítele mrakem šípů a když se pokusil k nim přiblížit, prostě mu kus ujeli a znova... mělo to prý naprosto devastační účinky na morálku pěchotu a patrně hlavně kvůli této taktice Chetité vymysleli ty své těžké bojové vozy, které jediné měly jakousi šanci Egypťany dohnat a vrátit jim to... ale to už odbočuji.ad 3, 4 - přesně tak, souhlas :)
ad 5) teorie neúčinnosti střelby? Teď nějak nevím, na co narážíš. Myslel bych, že tohle je jasné, že se střílelo furt a leckdy velmi účinně.. Já rozporoval jediné, že by luky dokázaly prostřelit těžké zbroje rytířů. Že je i v té zbroji dokázaly zranit nebo šťastným výstřelem i zabít, to je jasné.

Rytíř: ad 2) ja si pamatuji z dejepisu ze to s tema vozickama( ze to do ty doby neumeli) se naucili od Hyksósů(pochazej odněkud z Palestiny) a jejich jednoosovy vozejcky byly sakra rychly. navic vyuzivali reflexni luky a tvrdy vycvik koni.
ad1)v Iliade ma podobny luk Odyseus.
ad 5) neucinna je strelba na zbroj. treba nekdo vyuzival( zas jen ma spekulace) jen k zastaveni linie a rychle presunuti nejake sve jednotky. alespon si myslim ze se to tak vyuzivalo ve staroveku. jednotka lucisniku( popr. kopiniku) vypustila sve projektyly na postupujici tezkou pechotu, ta se zastavila a kryla stity. pak lucisnici prchli a na zastavenou jednotku napochodovala tezka pechota. nebo nebo vojevudce nechal lucisniky stat a mezitim stahoval nejakou pechotu na pripadny utok. takze jak rika Argo...strilelo se vostosip. :-)

Rytíř 1) - myslím, že to není nadstandardní zbraň vůbec. Poněkolikáté odkazuji na ten obrázek "Bohemes" u Wothana. Luky jsou dlouhé skoro jako maník; šmahem se dá tipovat okolo 100 liber. Žádný velký vynález. A vyrobit 500 luků taky není vynález. Vynález je sehnat najednou 500 maníků, aby s tím stříleli. Je v tom jistý problém společenský a třídní; hodí se k tomu totiž obzvláště svobodníci. Držet partu 500 nevolníků a prakticky trvale je vyblokovat z práce (protože musí docela dost cvičit - amatér s tím moc nedokáže) je dost drahá sranda. Yeomani byli taková zvláštní parta. A celé to spočívá na pochopení efektu, že ve statistice je síla - není zajímavý jeden zázračný střelec jako Robin Hood, ale strašně moc střelců běžných. Na tohle stačí taky počítačová hra, tam je to taky vidět - jeden střelec je na nic, hodně střelců je síla.Takže hledání barážové palby znamená najít někde podobné podmínky. Už víme o podobných střelcích v Bulharsku. Lze předpokládat spousty podobných střelců někde na východě (v Mongolské armádě střílelo prakticky všechno). A lze tušit dost slušné základy u nás, kde máme zkušeonosti s Avary nebo s Uhry. Proto to Tursko, kde neviditelná tradice furt o nějakém střílení mluví (stačí nahlédnout do Kosmy). To by bylo na článek.

Argo: ano, vynález je udělat z lukostřelby národní sport a vychovat si tisíce relativně elitních střelců - musí ho nejen umět používat, ale mít na to i sílu. A to jsem právě psal...
Ad obrázky. Jsou ty velké luky vážně tak časté i na vyobrazeních? Drtivá většina obrázků, co jsem viděl z té doby já, ukazuje luk jako tak metr a něco velkej. Takže to, na co odkazuješ, může být právě vyobrazení nějakého toho "šampiona". Ale nezkoumal jsem je, za tímhle účelem, jen se ptám :)Wraiths: Jo, Egypťani měli válečné vozy od Hyksósů, ale taktiku jejich použití a jejich vylepšení takovým způsobem, aby to fungovalo, už je jejich vlastní práce.

Rytíř:Ta Hawkwindova úvaha o 75 librách loveckého luku naznačuje, že takový luk vlastně nikdy nebyl žádné tintítko, a pokud to mělo zabít vysokou (nebo člověka) tak to má taky jistou minimální sílu. (75 liber při ztrátě asi třetiny energie vyjde na 50 při dopadu, čili asi 25 kg jako u vojenské pušky). Lze předpokládat, že ty luky ve stoleté válce mírně nadnormální byly, právě s ohledem na pancéřování (nebo i prachobyčejnou kroužkovku). Schopnosti člověka jsou ale také dané - na opravdu maximální 150 liberní luk už je potřeba chlap jako hora. Což vede Hawkwinda a jeho anglické kamarády k závěru, že zdrcující většina válečných luků všech dob se pohybovala kolem těch 100 liber, ne o mnoho více a ne o mnoho méně. Tím se idea "podstatně větších" luků v Anglii úplně rozpadá. Navíc v několika debatách, které jsem s ním vedl, vytáhl nějaký nález luku ve Skandinávii, ix let před naším letopočtem, co by se pohyboval zase někde kolem těch 100 liber. Zkrátka, do vynálezu laminátu a jiných moderních vymyšleností byly luky víceméně furt to samé. O kompozitní konstrukci (to jsou tady už ty probírané reflexní luky) lze říci zhruba to samé - vynalezl to někdo příšerně dávno, a zřejmě to oscilovalo taky kolem 100 liber, protože účelem je zabít maníka, nic víc a nic míň. Jejich výhoda je v tom, že při stejné síle vyjdou kratší, tudíž skladnější, a tudíž použitelnější při střelbě na koni. To, že Bohemes mají někteří luky normální - evropské, a jiní reflexáky, ukazuje, že to srovnatelné bylo....U luku zjevně nelze moc zvětšovat sílu; jeho hlavní trik je v té kadenci.

Barážová střelba prokazatelně zachránila samostatnost Švédska (skandinávský luk, že ano). Nevím přesně, kdy to bylo, asi 13. století - velitel Švédů byl nejspíš křižák (jeho jméno není známo). Dánské invazní vojsko dostalo dvakrát těžce na frak, přesto, že měli velkou početní i materiální převahu - spousta rytířů a vůbec jízdních obrněnců (kroužkovky). Ta kroužkovka proti střelbě opravdu zas tak účinná nebyla.Nevím, jestli barážovou, ale rozhodně masivní střelbu použil Julius Apostata, ještě před tím, než se stal císařem, v bitvě u Štrasburku. Germáni byly střelbou tak otřesení, že se po vyslání jízdy a pěchoty zmohli jen na útěk.Že je lepší používat více slabších vrstev, než jednu silnou s velkou slávou zjistili i vědátoři z kosmických programů. Kdyby se jim nepodařilo objevit tuhle, jak vidno Ameriku, asi by lidi do vesmíru jen tak nelítali.Šance na proražení plátové zbroje měli jak luky, tak kuše dost malou. Aby se jim to podařilo, musely šípy na povrch zbroje dopadat téměř kolmo, tedy trefit správný úhel je opravdové štěstí, ta pravděpodobnost je dost malá. Navíc zbroje byly tvarované, žádná plochá deska, samé zaoblení a tak. A navíc nemůžete používat jen tak obyčejný šíp. Ostatně kvůli tomu se vyvynula celá řada hrotů pro různá použití (takže i lukostřelba se vyvýjela, nebyla pořád stejná). Nevím, jak u luků, ale u kuší se používal hrot ve tvaru podlouhlého čtyřbokého jehlanu.

Přesně tak, souhlas..K tomu vývoji lukostřelby - je otázka, jak moc se vyvíjel ten prostej dřevěnej luk, lukostřelba obecně ovšem určitě. Ale k tomu později :)Teď se chci hlavně pochlubit, že sem už dodělal ten překlad - takže kdo chce, může si úvahu na téma dlouhého anglického luku a bitev ze Stoleté války přečíst, viz Mýtus dlouhého luku

Tafif: za ty historické příklady střelby díky. Může se to hodit.

Než budem pokračovat dál, tak by mě zajímala Argo jedna věc - co si myslíš o té průraznosti velkého luku, stačila podle tebe na plátovku nebo ne? Přijde mi, že se celkem shodujem, v téhle otázce - pokud jo, tak že bysme pokročili jinam, v těch závodech ;)

Už ve více zdrojích jsem se dočetl, že střelci namáčeli hroty šípů do rozměklého vosku, aby se nesmekaly po zbroji. Mně to připadá jako blbost, co říkáte? K té průraznosti: Je podstatný rozdíl, když natáhneš luk a do někoho to napereš relativně zblízka po ploché dráze - tomu IMHO nemá šanci odolat sebelepší zbroj - nebo když střílíš balistickým obloukem na velkou vzdálenost. Rychlost střely se v takovém případě skládá z rychlosti volného pádu a původní rychlosti, která ovšem ztratila odporem vzduchu. Výsledná rychlost je IMHO menší.

Rytíř:Poctivě řečeno, nemám zdání. Zeptej se Hawkwinda, ten s tím dělal reálné experimenty.

Ilgir: tak to slyším prvně, s tím voskem. Je pravda, že aby to po zbroji tak neklouzalo, vyráběli se na těžkooděnce speciální hroty šipek do kuší (jak už psal Tafif níže). Byly čtverhranné, s rohy čtverce vytaženými do špiček - viz obrázek v mém článku o kuších, hrot č.2. Takže je možné, že vosk trochu pomohl, to sklouznutí po zbroji byl asi hlavní problém.
Nicméně nejsem si vůbec jist samotnou silou šípu, jestli dokázal prorazit ten plát. Jde o hybnost, tedy váhu kombinovanou s rychlostí. Rychlost vystřeleného šípu z dlouhého luku a ocelové kuše byla takřka shodná, ovšem šipka z kuše byla tuším až dvojnásobně těžká. V tom spočívala její síla, proto byla o tolik průraznější. A přitom se dělali speciální zpevněné hroty na obrněné rytíře, protože i šipka z kuše s klasickým hrotem buďto sklouzla nebo se o plátovou zbroj roztříštila. Pro šíp z luku muselo platit totéž. Jinak, četl jsem, že se hrotů na šípy do luku dělalo víc druhů, ale neviděl jsem jaké.No a teď co si myslím. Podle mě stačil dlouhej luk na kroužkovou zbroj a myslím, že tahle zbroj byla z počátku Stoleté války nejčastější. Na pláty měl málokdo, teprve začínaly. Ale lidi v pár prvních krvavých bitvách zjistili, že jenom kroužkovka nestačí, a tak na sebe postupně věšeli čím dál víc plátů. Proto se luky postupně přestaly chytat, na ty nejlépe obrněné těžkooděnce (a následně opět dostaly prostor kuše, vylepšené ocelovým lučištěm).Kdyby ten dlouhej luk byl tak účinej, jak se tu povídalo, kuše by ho jen těžko mohly nahradit - byl jednodušší a mnohem levnější na výrobu a střelba z něj byla rychlejší... jen otázka snazšího výcviku kušníků tohle rozhodně nenahradí.K zamyšlení také dávám tu lehkou podivnost - proč vlastně evropské armády nezavedli dlouhý luk stejně masově, jako Angličani? Když měli peníze na výcvik a výstroj těžkooděnců?? Nějaký logický důvod tu být musel, jen kulturně-politickým pozadím se to vysvětlit nedá...

Ilgir:S tou balistikou je to složitější - při cestě dolů se rychlost šípu zase zvětšuje. Z čehož plyne celkem evidentní moudro, že nejhorší je střílet na nepřítele na kopci...Rytíř:No, bezva. Tím ses dostal k mé otázce na pevnosti v roce 2003, která byla podstatou debaty Jednoduše zastřelit. A od té doby maniakálnímu hledání masové střelby ve starších dějinách před Angličany. Když budeš moc hodný, pošlu sem nesmírně komplikovanou tzv. "Wothanovu odpověď", ke které jsem dospěli asi za rok od začátku debaty.

Co se týče průraznosti luku, kroužková zbroj určitě moc šanci neměla. Našel jsem zajímavý dobový popis z roku 1188 (Gerald of Wales: The Journey through Wales). Píše tam, jak šípy z velšských luků prorazily dubové dveře silné téměř jako dlaň. Rovněž vzpomíná, jak byl ve válce s Velšany zasažen jeden z jeho ozbrojenců: šíp trefil horní část stehna, prošel skrze plátové chrániče stehen (cuishes - nevím, zda to má nějaký český ekvivalent), koženou suknicí, pak zřejmě nohou samotnou, chráničem z druhé strany, sedlem, a nakonec šíp skončil tak hluboko v koni, až z toho nebohé zvíře mělo smrt. To musela být pozoruhodná rána! :-)V plnosti si lze Geraldovu zmínku o lucích přečíst zde, je to odstavec úplně na konci.

Rytiř: jen fyzikální poznámka - energie šípu (nebo obecně jakékoli rány) roste s hmotností lineárně, ale se čtvercem rychlosti. Metrový šíp do dlouhého luku i s hrotem je stejně těžký nebo i těžší než šipka do běžné kuše (50-70 gramů proti 30-60 gramům šipky do kuše, ověřit lze na kterémkoli z mnoha webových obchodů s historickými zbraněmi po světě nebo i v reálu s váhou :-).
Rozdíly v průraznosti jsou zapříčiněny rychlostí střely, která je prostě u šipky vyšší. Příklad: šipka 50 gramů (standard do větší kuše nebo pro cca 70 cm dlouhý šíp, do dlouhého luku mohou mít šípy i metr) a rychlost 20 metrů za sekundu. Pokud zvednu hmotnost na o 20%, tedy na 60 gramů a zachovám rychlost, dostanu menší efekt, než když zvednu o pouhých 10% rychlost na 22 metrů za sekundu. Energie střely z kuše tedy je o dost vyšší, ale ne kvůli hmotnosti střely.

Vaer: hm, zajímavý. Donutil jsi mě docela přehodnotit, co jsem už tak nějak bral jako daný. Já si doteď myslel, že maj pravdu na SEBU, kde publikovali výsledky testu provedeného Stephenem V. Grancsay, který porovnával rychlost šípu u anglického dlouhého luku a kuše napínané pomocným mechanismem.
A moc jsem nad tím nepřemejšlel. Což jsem asi měl, protože díky tomu, co jsi psal, jsem teď našel tuhle hodně zajímavou stránku na lukostrelec.cz, kde rozebíraj účinnost dlouhého luku z velmi vědeckého, fyzikálního hlediska.. a vycházej jim tam naprosto jiný čísla, než tomu Grancsaymu. BTW mnohem uvěřitelnější čísla.. :)Každopádně ale pozor na tu váhu střel. Beru, že jsem se sek v odhadu váhy šípů do luku; zdá se, že byl opravdu kolem 60g. Ale podle pramenů, co mám já (a kterým vážně věřím), měly šipky do pěchotních ocelových kuší váhu 70-78g. Ověřeno jak experimentálně, že je nejvýhodnější, tak i převážením šipek ze sbírek a muzeí.Léto: Na ty lukem prostřelený dubový dveře jsem narazil taky, na dvou různých místech. Ale přijde mi to hodně divný, protože kdyby to byly fošny siný jako dlaň (tedy tak kolik, 10 cm?), nechytala by se na ně nejen ani ta nejsilnější kuše, ale nejspíš asi ani staré palné zbraně. Bude to nějaká kachna, co se s radostí opakuje a šíří ;)
Anebo byly dveře silné jako dlaň, ale dlaň z profilu, čili tak cenťák a tomu už by se možná i věřit dalo. :)Argo: já jsem hodný furt a moc.. ;) Jinak na tu rychlost střely letící po balistické křivce máš taky odpověď na tom Lukostřelci, viz výše odkaz.

Dveře 10 cm jsou už snad rovnou opevněná brána... jako majitel různých dveří ti řeknu, že takové dveře jsou za normálních okolností technická podivnost, protože by byly příšerně těžké. Rozumné dveře budou tak poloviční.

Rytíř: Ale vždyť na SEBU to nijak neodporuje ničemu. I jim vyšla kuše o 2 m/s rychlejší, a to samo o sobě stačí k zřetelně vyššímu výkonu bez nutnosti mít těžší šipku. Jde jen o to, co z toho vyvodíš, data nejsou tak moc v nepořádku :-). No a pokud navíc byla válečná šipka skutečně těžší cca o 10-15 gramů při o 2m/s vyšší rychlosti... Jen ta vyšší energie zdaleka není díky hmotnosti, to je vše :-).

Argonantus: A ta tloušťka dveří "na dlaň" je podle kterého rozměru dlaně? Dubové dveře silné jako je dlaň tlustá , tedy cca 2-4cm si představím docela snadno a že by to byly bytelné dveře. Třeba to bylo míněno takhle a pozdější interpretace zaměnila tloušťku dlaně za šířku...

Nojo, jenže oni v těch testech používali o polovinu lehčí šipku, než měli. Což jim muselo nutně dost zkreslit výsledky, protože lehčí šipka nedokáže využít tolik z energie lučiště, jako ta správně těžká. V podstatě to bylo, jako by místo ze 740 liberní kuše stříleli z nějaké tak 300 liberní, možná ještě slabší. Což by odpovídalo té mizerné výsledné hybnosti - 2 m/s navíc v rychlosti ti při poloviční váze šípu rozhodně celkovou hybnost nezachrání, podle těchto testů měl prostě dlouhý luk v průraznosti navrch nad těžkou pěchotní ocelovou kuší! Což je, s odpuštěním, totální kravina :))Navíc oni sami na SEBU ty výsledky tak trochu popírají, protože hned pod touto tabulkou uvádí, že když byla rychlost stejná, vyšší razanci kuši zachraňovala právě váha střely.. Což je dost v rozporu s hodnotami uvedenými v té tabulce. A právě tenhle jejich závěr mě kdysi patrně zmátl, že jsem se nad hodnotami z té tabulky moc nezamýšlel.Jinak jsem si tak cvičně zkusil dosadit do toho vzorečku, který je na Lukostřelci, údaje z ocelové kuše. Ale je tam problém s konstantami, u kterých nevím, zda jsou totožné u luku a kuše a potom i s váhou lučiště, kterou u kuší nemůžu nikde najít.
Když jsem dosadil konstanty platné pro luk (ohledně účinnosti lučiště a té pro součet kinetických energií všech pohyblivých částí kuše) a počítal váhu lučiště jako rovnou polovině celkové váhy kuše, vyšla mi rychlost vystřelené šipky takřka 100 m/s. Což je jako dost :) Až příliš, protože když pak tuhle rychlost dosadíme do toho jejich vzorce na výpočet max. dostřelu, vyjde mi hodně nesmyslný údaj, takřka 1,5 km... :))Je samo možné, že ten vzoreček není dobře. Ale tak já tam neviděl nic, co by vyloženě opomněli a ony všechny ty konstanty tam hrají hodně velkou roli. Rejpalové by mohli říct, že jsou upravené tak, aby spočtené výsledky odpovídaly známým hodnotám ;)

Tak to jo, já to na SEBU tak detailně nečetl a zřejmě jsem měl.
Ten maximálni dostřel - no, když s tou kuší aspoň 700 metrů popoběhneš, než střelíš :-)... Zase, teoretický max dostřel je něco jiného než reálný účinný. Ale přes kilometr, to už se mi taky nezdá.

Dostřel v řádu několika set metrů nemá ve středověkých podmínkách velký význam; snad jedině u té barážové střelby (a ta zase s kuší není technicky možná). Někdy se podívejte, jak vypadá maník několik set metrů daleko; možnost jeho trefení je vpravdě akademická. Bez dalekohledu je všechno trochu jinak.Ta tloušťka dlaně vypadá jako rozumné vysvětlení.

Argo, já už to asi zapomněl - jakže zní definice té tvé oblíbené barážové střelby? Zdá se, že to není prostá hromadná salva ;)Jinak max. dostřel tý těžký ocel. kuše byl podle dochovaných zpráv a dle testů 340 m. Což je velmi uvěřitelný údaj.. Dostřel dlouhého luku s těžkým válečným šípem nebyl podle všeho delší jak 210 m. Udává to kdekdo a nasvědčuje tomu např. i vzdálenost v Anglii tehdy stavěných opevnění, které byly občas třeba jen 300m daleko od strategicky využitelné vyvýšeniny či kopce a nevadilo jim to...

Rytíř:Já žádnou definici neznám. Princip je ale úplně jiný, než klasická"lovecká" střelba - zamířit na konkrétní cíl a trefit, typicky po ploché křivce letu a řádově na desítky metrů.Tady jde o střílení "někam nad nepřítele", a to ani ne ve salvách, ale každý, jak umí nejrychleji, aby byl vytvořen "déšť šípů". Takže je nejvýhodnější začít v okamžiku, kdy dostřelíte. Dělostřelecká příprava funguje lautr stejně - střílí se na území, ne na konkrétní objekt.

ok, to jsem si myslel. Jenže vytvořit kontinuální déšť šípů není sranda hlavně z hlediska munice. Byla by to strašná spotřeba šípů! Pokud dokáže dobrý lučištník vypálit 10 ran za minutu a každý 6 ran, tak při těch větších počtech střelců (kdy jedině má salva pořádný smysl) jsou to obrovská čísla ve spotřebě.Profi lučištník prý měl ve středověku u sebe obvykle 4 tucty šípů. To je 5 minut fakt intenzivní střelby.. nic moc. Ano, těch 5 minut je pro cíl vážně drsných, o tom žádná :) Ale na celou bitvu je to málo, i když se to bude kouskovat. Nemluvě o fyzické náročnosti tak rychlé a neustálé střelby... ale tak dobře, jde o život, jsou trénovaný, to pominem.
U toho Kresčaku trvala bitva minimálně 4 hodiny, někdo tvrdí i jednou tolik. Proběhlo 15 vln útoků a anglánům šípy podle všeho nedošly. Za celou bitvu vystřelili prý celkem půl milionu šípů. Vypadá to na moc moc šípů, ale jestliže jich bylo 7000 (velmi střízlivý odhad, podle mého), tak to znamená, že každý vystřelil svou zásobu a pak si ještě došel do zásob pro půlku toulce (což tak prý bylo).
To mi jednoznačně vypovídá o tom, že jestli něco, tak se muselo střílet salvami na povel. Proto byl tak důležitý výcvik střelců, aby pokryly tu správnou oblast, protože moc pokusů neměli, nemohli si dovolit mířit výsledky vlastní palby jako nějakej kulometčík :)) Což mimochodem asi taky sedí a je to důvod, proč menší kadence palby u kuší v bitvě zdaleka tak nevadila, jak by jeden čekal..
A střelba salvou je kuší možná ještě jednodušší než lukem, prostě musíš mít správnej náklon, nic víc ;)btw ty čísla z bitvy u Kresčaku jsou taky Argo odpověď na ty tvé pochybnosti stran argumentu Riche o neúčinnosti střelby, když lučištníkům došly šípy; já to sem chtěl napsat už dřív, ale nejdřív sem neměl kdy a pak jsem zapomněl. Protože lukostřelci tvořili velmi důležitou součást anglické armády, měli vždy dost zásob munice a uměli s nimi hospodařit.EDIT: upravil jsem čísla nahoře, neumim počítat.. :))

Rytíři, tady se musím přimluvit a větší počty - jakmile začneš střílet ve válce a ve velkém, tak ti počty projektilů začnou velmi rychle narůstat a nemusí jít zrovna o kulomety. Navíc šípy mají výhodu, že se občas dají použít znovu. Takže myslím, že střelci na tom byli jako od té doby pořád - u sebe zásoba střeliva na pár minut velmi intenzivního boje a v zadních řadách vozy s municí s dvoj- až trojnásobnou zásobou pro každého střelce.Salvy na povel - myslel jsem si to také, ale jednak Hawkwind říká, že je to kravina a pak něco takového je spíše výhoda pro cíl a zbytečně složité na organizaci - a nevidím v tom přínos.Doba mušket, kdy se vystřelila jedna rána za půl až dvě minuty je něco úplně jiného, tam jsou salvy zase nutné.

Rytíř:No, již po moclikáté volám po Hawkwindovi, který je v tomhle na beznadějně vyšším levelu, než já. Ty minuty jsou podle všeho dobře; nikdo to přesně nezměřil, ale vypadá to přesně tak; vlažili do nich na počátku jako šílenci, pak jim došly šípy a rozdali si to na férovku. Šípy došly skoro s jistotou - v pauzách totiž vybíhali střelci šípy sbírat. Když si vezmeš třeba střelbu kaťušemi, vypadá to zrovna tak. Ať to počítáš, jak chceš, nikdy jich není dost. Přesto i ta "malá" chvíle připadá ostřelovanému zatraceně dlouhá. A kdybych velel třeba u Turska, doporučil bych za Čechy úplně stejnou ostřelovací taktiku - stáli na kopečku, na cíl perfektně viděli po celou dobu, kdy k nim enemíci pěšky příbíhali. Navíc běžící maník se kryje všeobecně hůře, než maník zalezlý na zemi za štítem.Jsem zkrátka stižen setrvalými pochybami, že to vymysleli Britové. Lze tvrdit, že to proslavili. Tafif dole dával příklady daleko starožitnější, a je dost pravděšpodobné, že to fungovalo úplně stejně. Ono je totiž víceméně jedno, jakým lukem střílíš - jen těch maníků musí být dost. Jeden šílenec to nerozsvítí, ani když střílí dva šípy najednou jako Legolas ve filmu...

Njn, Hawk tu není, musíme si poradit bez něj ;)
Anebo, pokud jste tohle všechno spolu už probírali, sem postni tu jeho finální odpověď a bude zas na co navazovat.. :)Co se týče tý kontinuální střelby - spotřeba šípů je při ní fakt enormní. Mě se taky zdá účinnější (a rozhodně efektnější) než jednotlivé salvy, ale snažil jsem se nějak pochopit, jak je možný, že např. u toho Kresčaku vystříleli relativně málo šípů a vydrželo jim to dost dlouho :)
Jen sbíráním šípů to vysvětlit nejde, museli držet pozice. I když třeba na to čas byl, aby to pár vybranejch maníků posbíralo, co ještě šlo použít, mezi jednotlivejma vlnama.. stejně vyráželi kupředu, aby dodělali raněný, tak to mohli vzít při jednom, že jo :)Taky nevím, jak často se stalo, že lučištníkům došly šípy. Protože to u jedný tý bitvy kronikáři explicitně uvádí a jinde ne, myslel jsem, že to zase až TAK časté nebude.Jinak že by něco převratného s luky vymysleli Angličani si taky nemyslím. Salvy a mraky šípů se stopro vysílali vstříc nepříteli od tý doby, co se luk dostal do armády, to ani jinak nejde.. Jestli vyloženě barážově nebo jen salvami, to podle mě záleželo spíš na situaci - počtech nepřátel a také na zásobách munice.

Hawkwind tvrdí, že salvy se u luků vůbec neužívaly. Protože pro ně vlastně není důvod; a každý střelec je malinko jinak rychlý. Salvy se užívají hlavně ve filmu, protože to cool vypadá. Stran těch šípů, sbírání a nedostatku - v zásadě se tvrdí, že to vypadalo stejně ve všeh podobných bitvách. Možná jto přišlo kronikářům samozřejmé, takže to nezdůrazňovali; u Kresčaku se skutečně útočilo po etapách, takže tyhle pauzy přirozeně vznikly. Jinak Angličani se prý naučili tuhle techniku sto let předtím od Welšanů, kteří jim tím hodně znechucovali život. A už tehdy to zřejmě občas krachlo. Nepodařilo se mi zjistit, jestli v rámci toho vylodění 1243 už měl Jindřich III v Poitou tyhle střelce. V každém případě mu to nebylo nic platné. Kouknu, jestli mám doma Jednoduše zastřelit.

Ah ano, ona kolosální debata se zavádějícím názvem (: )

... teď vůbec nevím, kam to dát, ale narazil jsem na tuhle zajímavou hru... http://www.jrc.cz/index.php?a=2&id=19727Láká mne na tom seznam těch bitev.

Téda, to opravdu vypadá velmi dobře!
Mě si získali tímhle: "... italští válečníci se samostříly jsou nejlepší střelci v Evropě..." :))

Spíš bych zkusil Medieval II.

A zkusil jsi Meieval II.? Je tam nějaké opravdové zlepšení?

Medieval je pořád stejný, dvojka má vylepšené dobývání, složitější města a pevnosti, sem tam něco navíc, celkově je to spíš o grafice.

Hm. To vypadá, spolu s dost dramatickými nároky na počítač, jako celkem plácnutí do vody. ... sakra, já tu ale Rytířovi pěkně plevelím....

No, tak zpět k tématu ;)Pomalu dočítám onu slavnou debatu "Jednoduše zastřelit". I přes četné a obsáhlé odbočky je to celkem poučné čtení. :) Řeší se tam opravdu dost stejné věci jako tady, i když odpovědi a závěry se nesou v trochu jiném duchu. Ale nebudu předbíhat, třeba se ještě něco dovím, než jí dočtu do konce. Škoda jenom, že je tam vidět, že se řada věcí řešila paralelně na jiných debatách - např. ta barážová střelba se tam najednou zjevila a byla považována za hotovou věc, nikde žádné podrobnosti.Kromě této debaty mám rozečtenou ještě jednu na myArmory.com. Taky zajímavá :) Např. tam někdo pronesl, že je těžké srovnávat kuše a luky v boji už proto, že se používaly jinak. Luky byly nejúčinější při nepřímé střelbě (ona barážová střelba), kdežto kuše se primárně používaly na střelbu přímou, na mnohem kratší vzdálenost.
Dává to smysl - kuší dokáže jakžtakž mířit každý, na kratší vzdálenost je jejich větší razance proti lukům ještě umocněná a navíc si tady už krásně dokážu představit palbu salvami. Když si všichni kušiníci nabijí a pak postupně po řadách pouze pálí, dosáhnou snadno kadence vpravdě smrtící.
Nevím samozřejmě, jestli se tak oddíly kušiníků v boji opravdu chovali - chce to dost slušný výcvik a pevné nervy, o tom žádná. Myslím, že ve většině případů se snažili klasicky zasypat nepřítele šipkami na tak velkou vzdálenost, jak to jenom šlo.. ale tak když teklo do bot nebo byli hodně dobří, rozhodně mohli bojovat i takto.Trochu by téhle odlišné filozofii použití jednotek kušiníků a lučištníků odpovídalo i jejich vybavení. Co jsem zatím viděl, tak kušiníci byli více obrnění a nosili si do boje pavézy (i když tam je důvod jasný, byl to kryt pro možnost úkrytu během nabíjení). Lukostřelci se mi vždycky zdáli jako hoši hodně nalehko do boje jdoucí. Možná mám zcestné představy a ubližuji jim, nevím ;)

Po několikerém oživení lukostřelby a kuší resurektuji tuhle debatu.Angličtí longbowmani nešli tak úplně nalehko - měli takové docela nepříjemné dýky, se kterými uměli nablízko. Vůbec to byla docela elitní jednotka. Mongolský mangudai měl na tom koníčkovi taky další věci, nejen luk a šípy.

Argonantus.ale to kazdy(zasvedceny) prece vi ;-). a z tech dyk se pak vyvinul jeden docela dobry "sport"...sipky. no museli se prece nejak branit kdyz na ne nedej-boze dojela jizda ci dodusala pechota.

Wraiths:jednak jsem měl takové malé podezření stran Rytířovy poslední věty, jednak mám pocit, že tuhle záležitost často točíme dokola, protože Rytíř je nadšený kušostřelec. A taky vidím jistou podobnost v tématu "kroužkovka verzus zbraň proti ní", a contrario "katana versus skoro nic proti ní". Princip závodů ve zbrojení - rozvoj zbraně vyvolává rozvoj protizbraně - fungoval vždycky. Zpětně se z toho dá vyvodit, že když se něco moc neměnilo a nevyvíjelo (luk), tak to fungovalo zřejmě docela přijatelným způsobem.

presne tak. proto tak dlouho vydrzela krouzkovka, luk a jizda.

... a v neposlední řadě jsem si tu chtěl udělat reklamu na druhou verzi textů ke katedrálám, které jsou k mání; netuším, zda to někomu může být užitečné. Viz debata na rpgf- rozličný - historie.

No já nevim, ale sebevětší dýka a nic jiného mi v kontrastu ke všem ostatním středověkým jednotkám pořád připadá jako dost lehká výzbroj :)Vím, že nějakou zbroj lukostřelci měli, ale četl jsem, že kušiníci nosívali obvykle těžší. Ale to "obvykle" nemám nijak podloženo, tak se ptám, zda někdo nemáte přesnější info... kdyžtak po tom juknu.Jo a k tomu, že jsem nadšený kušostřelec - to už tak doslova neplatí, za ten poslední půlrok se ze mě stal praktikující lukostřelec, takže i když nadšení pro kuše úplně nezmizelo, respekt k lukům notně vzrostl!
Umět to s ním, tak taky prdim na nějakou osobní výzbroj, protože jí prostě neuživím, všechno zastřelím!! :)))

Rytíř: I s malou dýkou se dají vybojovat velké věci, nebo jak je to pořekadlo... :o)

Ne, to je o kašpárku a divadle.. ale i tohle pořekadlo prý jako metafora neuspěje, není tomu tak, říkají zkušené kamarádky :)))

Alnag/rytíř: tuhle otřepanou frázi používají zoufalci jako výmluvu pro..ehm...no..prostě jako výmluvu :oB

no tak to se mas teda cim chlubit,ze mas takove kamaradky( tak zkusene) :D. No kolik z nas je schopno se srovnavat s Roccem,ci Rosenbergem... Lepsi kasparek,nez vyrazeny oko. Ale zaver je stejne ten,ze je dulezitejsi technika :))).
btw. no ona dyka s cepeli az o velikosti 50cm je uz uctyhodny "kuchynak".

Je to ještě vůbec dýka?Argonantus: Možná to taky už vylepšit nešlo. Ostatně není to jeden z důvodů zavádění kuší?

Tafif:Určitě ne. Protože se kuše objevila vlastně před masivním nasazením luků. Ona je totiž z 11. století. Přesněji - od toho 11. století kuše a luk vesele fungují vedle sebe až do konce středověku... dokonce ještě pěkný kus po něm. Hodně zajímavá je koexistence námořničení se střelbou; námořní národy mnohem víc střílejí (speciálně Angličani a Italové).

Hm, to je odvážná spekulace Argo, spojovat námořničení s preferencí výzbroje na střelné zbraně! Třeba Angličani jakožto milovníci lukostřelby jsou trochu mimo, luky se pro námořní boj moc nehodily, neprospívalo jim povětří ani nedostatek prostoru. Italové pravda měli známé jednotky kušiníků, což by jako už docela sedělo.
Nebýt Hunů, Mongolů, Avarů apod., tak by to mohlo být ještě zajímavější, dohadovat se, jak moc moře a lodě souvisí s výstrojí vojsk ;)

Rytíř:

No, svého času mne to překvapilo, ale Angláni měli v 15. a dokonce prý i v šestnáctém století longbowmany na lodích... jejich nadšení pro tuhle zbraň je přímo maniakální.

Vlastně je zvláštní, že pancéřovat lodě někoho napadlo až v 19. století.

Věřím, že tam nějaké sem tam měli - ale bylo to masové? V době střelných zbraní už o tom dost pochybuju. I když možný je všechno :)
Luky se na lodích používali i dřív, ale zejména v případě velkých akcí, plánovaných střetů flotil, zvlášť když jedna nebo druhá strana byla blízko břehu, blokovala úžinu nebo přístav.

Co se týče pancéřování, tak první pokusy o něj byly, překvapivě, už ve starověku - římani (a nejen oni) zkoušeli dávat na lodě bronzové desky kolem čáry ponoru, jako ochranu před taranem.
Jenže to strašlivě zatížilo loď, takže byla příliš pomalá a neohrabaná. Dokud nenastoupil pohon výkonnější než vesla a plachty, neměl pancíř na lodi šanci.

Tvrdí to opět Hawkwind. S podrobnostmi na něho.

Luk je v zásadě mnohem logičyější zbraň, než chladná zbraň nablízko (kterou měli všichni).
Vůbec je zvláštní, že spojení dělo + loď se v pravém slova smyslu začalo užívat až v 16. století, a to stále ještě byla abordáž bežná.

První bitva, kde jedna strana druhou prostě "ustřílela" a nevystoupila na cizí palubu vůbec byli jacísi Portugalci v 15. století. Z hlediska vojenství neprávem opomíjená epizoda; možná proto, že Angličani byli, mám dojem, poražení, a nepřipomínají to rádi.

Argonantus: A co vrhání řeckého ohně byzantskými loděmi nebo jak Archimedes & Syrakúzané zapálili římské lodě?

fí ha

Colombo: tý jo...takže středověké závody ve zbrojení měly přímou souvislost na orgasmus středověkých žen...aha..konečně mi zapadl poslední střípek do mozaiky :)

Andtom:

To je zrovna jedna z největších historických záhad; plamenomet na lodi je ultimátní zbraň, která přebíjí všechno až někam k Napoleonovi, a není snadné vysvětlit, proč se nerozšířil.

Wothan mi tuhle napsal pokračování svých objevů do PF.

Argonante, co třeba z důvodu, že lodě jsou dřevěné a stačí jedna chyba, abys riskoval uhoření na moři? Nehledě na spolehlivost, náročnost konstrukce, výdrž, dosah, zásobu hořlavin ...

Jerson:

Všechno vypadá dost nejasně. Zprávy o zapálení vlastní lodi nejsou moc průkazné, a i kdyby, většina klíčových bitev Byzantinců se odehrála nedaleko od nějakého břehu, kde se mohou případní zoufalci zachraňovat. V případě současně probíraného obléhání 1204 je to například dost evidentní; spálit lodě Benátčanů je myšlenka tak zřejmá, že není snadné vysvětlit, proč to někdo alespoň nezkusil.

Wothanem popisované konstrukce jsou naopak docela jednoduché. V každém případě s tím neměli problém v 7. století, kdy řecký oheň podle všeho zachránil Evropu; ale naopak se to ukazuje být neproveditelné na počátku 13. století a také v době, kdy Byzanc definitivně padla, v 15. století.
Jsem z toho jelen už řadu let.

Vysvětlení spíš vypadá, že šlo o know-how jisté úzké skupiny, která zmizela ze scény. Čemuž nasvědčuje text nějakého císaře, co jsem ho v rámci Pevnosti četl, ale teď nevím, kde je.

Argo: přece víš, že nejde používat argument že:"něco šlo dřív a proč ne později" V antice bylo taky spousta převratných vynálezů a objevů, které zapadly a musely být znovuobjeveny o staletí později) :)

Merlin:

Zneklidňující je ovšem to, že jsou to lautr ti samí Byzantinci. Stejná říše, stejná vláda, stejní vojáci. Úplně jiné výsledky.

Antika navazuje na středověk velice volně, a v něčem vůbec (viz jinde).

Argo: ale to přece byli taky antičtí Římani i taliáni ve středověku (nebo v období temna, to je jedno)taky ten samej národ..:) skoro mi přijde, že veškerý pokrok pohřbilo křesťanství

Merlin:

No, nebyli; Řím byl vypleněn a zničen (pětkrát). Takže vláda byla jasně a jednoznačně přerušena; knihy a cennosti velmi důkladně rozkradeny, dynastie velmi důkladně vyvražděny.

Jasný důkaz (opět jiná debata) je to, že veškeré antické spisy se k nám oklikou dostaly přes Araby a irské kláštery o stovky let později; jinak by bylo logické najít něco po dědečkovi v knihovně v Římě.

Takže mezi Římany a Italy jde najít jistě genetickou souvislost, ale souvislost kulturní je velice volná.
Dokonce i užívání staveb, které se zdá být nasnadě, je krajně problematická záležitost - barbaři si z památek udělali kamenolom a postupně je rozebírali. vše se dochovalo spíše náhodou, a zejména proto, že to bylo tak obrovské, že to nestačili rozebrat - ale rozhodně to bylo nefunkční.

Byzanc naproti tomu do toho roku 1204 nedobyl nikdo, knihovny fungovaly vesele po celou dobu, a důvod, proč se nějaká technická dovednost ztratila (navíc tak atraktivní) není vůbec jasný. A podle všeho se opravdu ztratila - tak důkladně, že není ani moc spolehlivě rekonstruovaná.

Ale co vzdaní se technických vymožeností v souvislosti s jiným teologickým/kulturním náhledem na věc?
Byzanc připadala křižákům více arabská, než křesťanská.

Argonante, zprávy o ztroskotání lodí mluví vcelku jasně - kilometr ve vodě je "daleko", nikoliv "blízko", a pokud mají bojovníci na lodi zbroje, půjdou ke dnu rovnou.

Máš to stejné jako s plamenomety za války - taky je to účinná zbraň, ale má poměrně úzké možnosti použití a některé státy se na ně vykašlaly skoro úplně, i když měly podmínky pro jejich použití.

Ostatně i "ten samý národ, stejná vláda, stejní vojáci" neplatí ani dnes. Plamenomet není žádná sranda, je to nebezpečná a složitá konstrukce - přesněji může být složitá na vyrobení, i když ve výsledku je to jednoduché zařízení. A spolehlivost taky neověříš snadno.

Jak píše Jerson...ono když Argo vezmeš skutečnost, že většina námořníků a to až do nějakýho 19 století neuměla pořádně plavat (pokud vůbec) a to nepočítám vojáky na palubě (málokdo z nich dostal v první třídě, želvu, kapra, delfína)...takže....

Jak měl vůbec ten jejich plamenomet vypadat? A jaký měl mít dosah?

Jersonovi připomínám, že jsme to už mnohokrát důkladně zkoumali na Pevnosti, v tématech Alchymie a Strategie evropských armád (pokud máš někde ty debaty uložené, tak to tam je).

Ke kritickému střetnutí došlo, jak jsem na šel tady
http://cs.wikipedia.org/wiki/Leon_III._Syrsk%C3%BD

za Lva (leona) III. Syrského, který odrazil asi nejmohutrnější nájezd Arabů vůbec, a zachránil tak Evropu - protipól stejně zásadní bitvy u Poitiers/Tours, Karel Martell.
Řecký oheň v hlavní roli i podle wikipedie; prvotní zdroj jsou nějaké byzantské kroniky, ve kterých se nevyznám. Což Jersonovy námitky relativizuje - prostě to použitelné v boji bylo, bylo to také použito a drtivě vyhrávalo.

Popisy jsou dochované jen slovní, někde najdu ten Wothanův odkaz - ale většinou si všichni všimli kovových dračích hlav (zřejmě bronz nebo mosaz), které chrlily ohnivou směs (velmi zásadní drakovědná souvislost), zřejmě se do nich foukalo zezadu měchem, odtud Wothanova idea fixírky.

Ani složení směsi není dodnes vyjasněno - mluví se o naftě, oleji, síře či smůle; napínavá je souvislost s předchozími úspěšnými taženími Byzantinců do Persie, země klasicky ohněstrůjné na mnoho způsobů.

někde je dochován text jednoho z císařů, co zapřísahá své nástupce, aby se starali zejména o tajemství řeckého ohně, aby ho nedostali nepřátelé, a aby všechno fungovalo, jak má.

Zřejmě jeho dobrých rad nedbali, protože ty benátské lodi nebyly ani kilometr od břehu, Jersone - ony prostě útočily přímo na hradby pomocí žebříků. Takže se na ně útočit řeckým ohněm a znechutit jim to. K čemuž nedošlo - o řeckém ohni ani čárka.

Světonázorová změna proběhla jen v podobě obrazoboreckých hnutí, což netuším, jak by mohlo souviset s tajnou zbraní.

viz debata anglického luku: angličané často i prohrávali, jen ty tři bitvy, kdy lučištníci rozdrtili jezdectvo, jsou nejznámější. Takže, co když je to tak i s řeckým ohněm a on nebyl tak ultimátní zbraň?

Colombo:

Já fakt nevím. Kombinuje se tu objektivní nedostupnost pramenů (8. století je fakt dávno) a subjektivní neznalost Byzance - u mne tedy zcela evidentně.
Ale ani čarodějové vyšších levelů si s tímhle moc neví rady; poznámky o řeckém ohni jsou vpravdě rozpačité. Na jedné straně ta částečně spálená flotila 1800 lodí, což je bombastický údaj (viz odkaz) a na druhé straně naprosté mlčení o pozdější době.
Někdo také mlhavě naznačoval, že něco podobného měli později i Arabové. Ale zase - v křižáckých válkách (a tam bych si věřil o kus víc) jsem na to zatím nenarazil.

Ona je pěkná záhada i samotný střelný prach - na scénu v Evropě proniká ve složitých zatáčkách od roku 1241, kdy je první zpráva v souvislosti s Mongoly, a asi tak rok 1400, kdy už je celkem jasno a užívá se to jako vážněji míněná zbraň (ale ještě stále ne úplně rozhodující - to čeká až na konec té Johankové války).
Dokonce mne ještě nikdo nepřesvědčil o tom, že je to import z Číny, a nebo nezávislý vynález.

Argonantus: s tím střelným prachem to může být obojí, import myšlenky a nezávislý vynález složení.

Sakra, kouzelníci vyšších levlů, tohle mne irituje. Přeji si umět čarovat, toužím po tom, doufám v to, že je to možné, ale prostě tomu nevěřím! Lze to naučit? Jaké jsou výsledky?

A což takhle prostě to, že proti řeckému ohni byla vynalezena banální, zato účinná protizbraň, či jen protiopatření a tak zůstal řecký oheň jen jako zbraň překvapení, kdy měla pak fatální účinky, ale nemohla mít zastoupení v armádě, pro svou rizikovost a naprostou ztrátu účinku, pokud byla očekávána.
Třeba, schopný hráč je schopen odrazit rush v nějaké strategii celkem lehce. Stačí udělat trochu opatření a divoce neboomovat. Pak se stává rush téměř jasnou prohrou pro toho, kdo útočil.

Myslím, že ještě úspěšně používali řecký oheň rytíři z křížové výpravy (budoucí maltézký?) při obraně Malty.

Nebude to tím, že velké mocnosti špatně včleňovali nestandartní vybavení do svých armád? Třeba nebyli tak zoufalí, aby si vezli něco, co pod nima mohlo každou sekundu vybouchnout. Zato nějací fanatici, kteří bojovali za sebe(kdežto u velých říší se vlastenectví lehce vytrácí...)

Řecký oheň byl (pokud si pamatuji dobře) tajemstvím nejen v pozdější době, ale již za Byzance, kde jím vládla pouze úzká skupinka zasvěcených. Zda bylo známo císařům je nejisté (někteří byli negramotní) ale ti vzdělanější jej znát mohli. Nebylo nikde zapsáno, takže se po vymření skupiny zasvěcených prostě ztratilo v toku času.
Řecký oheň byl používán pouze v časech největšího ohrožení impéria. Patrně nebylo vůbec jednoduché zajistit jeho výrobu, distribuci a prostředky k užití v dostatečném množství, jednak patrně posádky lodí nechtěly takovou věc mít na palubě, pokud nebyla situce úplně zoufalá.
Rozsáhlé použití řeckého (a tekutého) ohně si mohla dovolit jen dobře fungující administrativa, což za Leona bylo.

4. křížová výprava zastihla Byzanc v jednom z četných cyklů úpadku. Na trůně seděl uzurpátor, který tajemství řeckého ohně těžko mohl znát a tudíž jej nemohl ani použít. Navíc zuřila občanská válka a svržená dynastie se snažila vrátit zpátky na trůn (pokud vůbec ještě někdo mohl tajemství znát, byli to oni, ale kloním se k názoru, že již tehdy bylo ztraceno). Křižáci navíc v první fázi konfliktu (Konstantinopol byla jimi dobyta 2x) působili jako žoldnéři na straně svržené dynastie (docela čtivě to popisuje kniha Radovana Šimáčka "Kříž proti kříži", která (byť dosti volně) čerpá ze zápisků Villehardouinových). Po vítězství dalšího uzurpátora již křižáci necítili žádné závazky k nikomu a zmocnili se města pro sebe,a le tehdy již dosáhl chaos v organizaci na straně Byzance takového stupně, že ani kdyby řecký oheň měla, patrně by jej nedokázala účinně použít.

O používání řeckého ohně kýmkoli mimo Byzanc (dokonce křižáky?) jsem nikdy neslyšel ani nečetl.
(to ebonhand: rytíři bránící maltu byli johanité, též zvaní maltézští rytíři - protože sídlil na maltě poté, co byli vyhnáni z rhodu. bylo to dosti dlouho po křížových výpravách)

Den Grasse:
ježto případ řeckého ohně očividně souvisí s byzantskými alchymisty, vždycky mne to dost zajímalo; ale skutečně se zdá, že po této dovednosti/znalosti už nejsou ve 12. století ani stopy, a možná se to vytratilo ještě dřív. kde, jak a proč, to fakt netuším.

Stran těch johanitů na Rhodu - časový rozdíl je jen optický. Začali operovat v těch místech na počátku 14. století a Akkon padl 1291. Takže je to prakticky kontinuální záležitost; mate na tom jenom to, že La Valette a nejslavnější epizody jsou o pár století novější.

Johaniti zažili tedy Byzanc v akci, i když už poněkud v rozkladu, a pokud by se měl někde řecký oheň dochovat, tak by se k němu dostat mohli. Ovšem také nemohu sloužit žádnou epizodou, která by to dokládala.
To je asi na Dalcora, největšího nadšence do johanitů.

Stran alchymistů jsem v této době nepátral, protože okolo roku 1300 už je z hlediska vývoje všechno naprosto jasné.
Spíš by mohla být taková epizoda zajímavá ohledně vývoje střelného prachu. Tam je zatím stejně mlhavo, jako u toho řeckého ohně.

Argonantus: A jak to bylo s těma Syrakúzanama a Archimedem, co údajně na dálku pomocí slunce a čoček zapálili římské lodě. To se tady někdy v lednu zakecalo ... Jaký máš názor, fact or fiction?

Andtom:

o starověku mám znalosti jenom typu "jedna paní povídala". Tohle jsem někde slyšel taky, ale můj dojem, je, že je to dodatečně časem narostlá "urban legend".

Asi jako to, jak Bacon měl mluvící hlavu, lítal a dělal do genetiky. Nebo Alexandr Veliký se potápěl do moře ve skleněném sudu. Někteří lidé byli ex post prohlášeni za supermany a bylo jim připsáno všechno možné. Jo, a Nikola Tesla s Einsteinem nechali zmizet křižník (nebo jak to bylo).

http://iriska9.sblog.cz/nt/

Já jsem náhodou viděl dokument - resp. rekonstrukci možností, kterou to bylo možné docílit. To zapálení. Ale mělo to prý spíš "psychologický efekt". :)

Andtom: videl jsem dvě rekonstrukce. Jedna starší, byla úspěšná a podařilo se zapálit bárku. Druhá neúspěšná.

Merlin:
1) Parabolické zrcadlo, nebo něco jiného?
2) Bárka byla stojící, nebo v pohybu?
3) Jak dlouho zapálení trvalo?

Ja se o Archimeda musel trochu zajimat.
Obecne se na nej da pohlizet jako na Leonarda daVinci staroveku. Ledacos vymyslel teoreticky, ledacos testoval, ledacos dodelal.

Pokud vas zajima parabolicke zrcadlo, tak to mel prave ve fazi testovani. Nacrtky byly hotove, teoreticky to muselo fungovat. Dokonce existuje jedna zminka, ze jej vytvoril v malem (neco jako kapesni podpalovac). Verze, kterou by zapaloval lode se mu vsak dokoncit nepovedlo...
mozna, ale to vazne MOZNA vytvoril parabolicke zrcadlo, kterym mohl "oslepovat" lodivody, a tim je navest na melcinu.
Tato cela "legenda" vznikla spojenim, ze byl spolecensky uznavan (pro svou genialitu a napady) a zaroven byl dobrym strategem a poradcem ve vecech vojenskych.

Napriklad vytvoril vodni sroub (na cerpani vody), vymyslel vypocet pro objem koule (aniz by ji potapel) a dalsi veci.

Kdyz budu znam jako hornik, a dobudu nejake mesto (treba i primym stretem), tak se bude tvrdit, jak jsem se prokopal primo do sidla krale, a toho zajal... bez jedineho vystrelu. :)

Pokud Archimédés zapálil v Syrakusách římské lodi, zcela určitě se jednalo o statické, zakotvené objekty. Syrakusy se totiž z plovoucí lodi nedají dobývat :-), to se musí připlout zakotvit a vylodit vojáky. Matně si vzpomínám, že Athéňané na expedici proti Syrakusám popisovali, že prostor k vylodění byl tak úzký, že museli nechat lodě přivázané ke břehu, aby měli vůbec nějaký prostor k boji a kams e stáhnout a to téměř pod hradbami. Nepochybně i Římané byli odkázaní na stejný postup a pak se lodi zapalujou o hodně snáz...

jsem sice zbrojířský diletant, ale z historie mám dva doktoráty, tak se osmělím, a přidám svůj názor: Jakékoliv generalizování ohledně vývoje zbroje, resp. zbraní je trochu nepřesné, protože tento vývoj byl region od regionu naprosto odlišný a - ač to zní absurdně - vzájemný vliv byl pro člověka dnešní doby naprosto zanedbatelný. To znemná, kdYž to zjednoduším, že diskuse typu "jaký vliv měl vývoj zbroje na produkci zbraní a naopak" je trochu zavádějící. Interpretací průběhu a hypotetického alternativního výsledku bytev u Kresčaku či Poitiers apod. je nesčetná řada a je skutečně jen teoretickou fikcí, co z toho se nám líbí nebo ne.. Jak říkám, nejsem odbornék, ač šermuju rád, ale naprosto mě tady uchvátly názory lidí jako je Léto a další. Prostě sem píšou fakt chytří lidé a jen mě mrzí, že je tohle fórum natolik uzavřené, že z toho nejsou nějaké smysluplnější výstupy.. Fantasy potřebuje prorazit, pojďte s tím něco udělat. Mám dost možností, ale potřebuju pomoct!

Jaime, sám článek je do jisté míry výstupem této a podobných diskuzí, kterých tu proběhlo několik.. :) Je pravda, že mezitím se tu objevilo řada dalších postřehů a naťuklo se tolik zajímavých tématů... budu rád, když se kdokoli jakéhokoliv chopí!
Jak by sis představoval tu pomoc s prorážením fantasy??

Neuvěřitelný vynález z 2. sv. v., snadno přenositelný do fantasy:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8119653.stm

Hm, hezký. Akorát že na konci se píše:
BBC News píše:
The file shows the darts were never used because they were a "highly uneconomical weapon" and only a small proportion of people would have been killed.
Tak nevim, jestli je to vzor hodný následování.. O bizarní nápady není ve válce nouze, ale příliš drahé a neefektivní věci rychle upadají v zapomnění :)