Kultura

Rytíř
4.5.2006 13:42
K válce od starověku neodmyslitelně patří válečné stroje, vystřelující nejrůznější projektily. Je zajímavé, že zrovna u nich se v literatuře setkáváme s tolika omyly a nepochopeními. Zkuste zase jednou hledat spolu se mnou inspiraci pro vaši hru a váš svět v naší historii.
Autorská citace #1
5.5.2006 15:07 - Kublaj
U torzních katapultů jsem někde četl, že se jim říkalo "mezek". Podle toho, jak při vystřelení rameno vždycky udeřilo (koplo) do zarážky. Údajně je onager v překladu právě mezek, ale z jakého jazyka nemám tuchy.
Autorská citace #2
5.5.2006 17:18 - Alnag
Z angličtiny. Onager je totiž nějaký asijský osel či co.
Autorská citace #3
9.5.2006 06:09 - Rytíř
S těma názvama je to vůbec zajímavý. Hlavně balista a katapult dělají zmatky, např. Slovník spisovné češtiny uvádí opačné významy, než je zažito v angl. mluvícím světě - balista je prý stroj vrhající kameny, katapult šípy.
Přemýšlel jsem, jestli neopravit význam škorpióna - někdo píše, že je to název pro balistu (tak jak jsem jí popsal), jinde sem narazil na to, že to byl vlastně onager, označený tak podle svého vzhledu - když se rameno vymrštilo vzhůru, vypadalo jako škorpion útočící ocasem.. je v tom zmatek.
Autorská citace #4
10.5.2006 08:31 - Rytíř
Malý update článku - našel jsem lepší obrázek velkého trebuchetu, doplnil jeden odkaz na Použitou literaturu a uvedl překlad názvu gastrophete, což prý znamená "břišní luk".
Autorská citace #5
15.6.2008 19:22 - unknown
onager je z řečtiny nebo z latiny a znamená divoký osle, protože při vymrštění projektilu měl stroj obrovský zpětný ráz pohnul su prudce dozadu a zase zpět do předu jako kdyby ste pobídli divokého osla a on se rychle rozběhl a vaš např. vozík by sebou strašně trhnul.
Autorská citace #6
15.6.2008 19:22 - unknown
pardon, ne osle ale osel
Autorská citace #7
25.4.2009 10:45 - Wothan
No nechci vám do toho mluvit ale jako příležitostný konstruktér obléhacích strojů musím. Onager prakticky nemá zpětný ráz, stejně jako jiná tormenta - balista (phalintonon), catapulta (euthytonon). Zpětný ráz mají pouze plané zbraně. Rameno onageru se vymrští vpřed a narazí na zarážku - bu´d ve formě kozy nebo ve formě na zemi položené "žíněnky" což je typičtější pro starověké římské modely. Tam se také zpravidla nepoužívalo lžic ani košů ale ramen opatřených vakem jako u vahadel, takže rameno opsalo téměř celý půlkruh. U verze se zarážkou (ta je asi díky různým hrám a populární literatuře známější) opisuje rameno přibližně čtvrtkruh. Poté narazí prudce na zarážku kozy a navzdory vyměkčení stejně předá svou energii rámu stroje. To jej naopak vrhne trochu vpřed, případně bude mít tendenci (zejména pokud se stroj vepředu opírá o nějaký záraz, kůly apod.) se vzadu nadzdvihnout - nadskočit zadkem a následně dopadne zpět na zem. U verze s žíněnkou udeří stroj ramenem v podstatě do země takže celý ten stroj nadskočí a tam by teoreticky mohl skočit i mírně vzad, nezkoušel jsem tuhle verzi, ale nikdy nedochází k masivnímu odskoku vzad. Takže je-li opravdu název stroje jak naznačují někteří starověcí i středověcí autoři odvozen od osla, hledal bych to v tomhle chování.
Autorská citace #8
25.4.2009 10:46 - Wothan
Omlouvám se - "palné zbraně" samozřejmě.
Autorská citace #9
27.4.2009 10:44 - Argonantus
Jé, to je bezva. Ahoj, Wothane. Už máš kostel?

Mám dojem, že s těmi názvy došlo skutečně k velikým posunům; například ta catapulta je zřejmě pro Římany torzní stroj, kdežto dnes se v tom vidí vahadlo.

A závěr, že ve starověku neznali vahadlo, se mi zdá být odvážný, když tam běhal nějakej Archimedes a podobní týpci.
Autorská citace #10
27.4.2009 14:59 - Rytíř
No, právě o tom Archimédovi se polemizuje, jestli opravdu nevymyslel válečný stroj na principu vahadla (něco ala trebuchet)... ale jinak se nikde nedochovali ani nákresy ani zbytky ani nic, co by naznačovalo, že by něco takového římani měli. Nebo někdo jiný. Což je divný, protože římani měli válečný stroje hodně v oblibě... ono pro vojenské účely je asi použitelnější ten torzní metací stroj, menší a přitom univerzální, vahadlem se špatně zaměřuje na pohyblivý cíle, hádám ;)
Autorská citace #11
27.4.2009 15:27 - Colombo
to museli být mistři hodně opilí, když jim ten hrad utíkal:)
Autorská citace #12
28.4.2009 08:58 - Argonantus
Torzní mašinou se taky blbě zaměřuje na pohyblivé cíle.
Autorská citace #13
28.4.2009 19:42 - Goran
Colombo: ale ta banda barbarů utíkat bude zcela určitě :) Římani rozhodně neměli válečné stroje (jenom) kvůli hradům.
Autorská citace #14
28.4.2009 20:51 - Colombo
jistě, třeba z Age of Empires II vím, že proti Mayům je nejlepší namasovat mangonely:D
Autorská citace #15
31.5.2009 10:50 - Chrochta
Dovoluji si tímto P.T. čtenářům d20 na vědomí dáti, že nakladatelství GRADA vydalo útlé, umnými miniaturami hojně vymalované spisky "Řecká a římská obléhací technika 399 př.n.l." - 363 n.l. a "Středověké obléhací zbraně: Byzanc, islámský svět a Indie 476 - 1526".
Autorská citace #16
24.6.2009 23:04 - Wothan
Starověk znal princip páky celkem běžně - přinejmenším v římských přístavech a na stavbách pracovaly velké nákladní jeřáby aj. Použít vahadlo jako zbraň je docela určitě napadlo, na to nepotřebovali Archiméda, protože i u torzního onageru se používal závěsný prakový vak častěji než ta oblíbaná lžíce a koneckonců používal se kromě klasického praku i prak na holi - fustibal. Problém nebyl v tom, že by to neznali, ale nejspíš pro to nenašli vhodné použití, resp. dokázali stavět i poměrně velké torzní metače, které vrhaly sice relativně malé projektily, ale zato obrovskou razancí po téměř vodorovné dráze, resp. nízkou skupinou úhlů. Střely které se našly v Jeruzalémě po obléhání legií Tita a Vespasiána mají kolem 45kg a velikost kopacího míče. Trebuchet/blida dokáže vrhnout daleko větší hmotu, ale daleko méně přesně a na cíl dopadá shora. Také dostřel se se zvyšujícíc se vahou citelně zkracuje. Pokud někomu připadá 45kg kamená koule malá, neměl by to porovnávat se střelou do trebuchetu jako spíše se střelou do kanónu - balista/phalintonon má totiž co se týče nasazení, míření, použití a účinku blíže dělu než vahadlu. Na vypálení kopačáku potřebujete skutečně velké obléhací dělo - velkou obléhací bombardu. Kdo má k dispozici něco takového, vystačí si. Může pálit navíc z lodě nebo se posouvat na kolech, to stabilní základna trebuchetů neumožňuje (ze středověku máme doložené i dlážděné palposty). Pro představu co to dokáže - aby se římané dostali do Chrámu a centra Jeruzaléma, neprostříleli se jen přes městské hradby ale skrz tzv. Antoniovu pevnost.

Ohledně míření - to není tak docela pravda - každý stroj má své upotřebení a své konstrukční možnosti. Římané stavěli své stroje v různých velikostech a silách. Onager se samozřejmě nehodí k ničemu jinému než obléhání (ještě se s podobnou věcí dá metat chleba nebo dárkové poukázky do davu) ale ostatní tormenta, zejména catapulty ne - ty se dají stavět jako obrovské obléhací krávy metající 6 stop dlouhá okovaná bidla nebo taky malé subtilní scorpiony na stativu určené vysloveně k zabíjení jednotlivců. Ještě menší pak byly ruční zbraně - manubalisty (zajímavé je že ač je terminologie celkem jasná a balista je prostě v římské terminologii kamenometač, manubalista zřejmě střílela šípy - jako kuše, což byla ovšem pro změnu arcubalista). Některé ty vrcholně římské hračky byly zjevně dost vymazlené - vedle robustních catapult jako je nález torzní skříně ze Španělska (tuším Ampurias) se používaly i téměř celokovové stroje s torzí ukrytou v bronzovém válci a spekuluje se i o pneumatickém napínání, což upřímně moc nechápu. Vedle toho ale dokázali postavit i poloautomatickou samonabíjecí catapultu - známá Dionýsiova hračka - klikou poháněný řetěz napínal stroj a otáčel podavačem, který zakládal šíp do drážky. Po natažení to odpálila samospoušť. Bylo to ovšem příliš složité, drahé a zbytečné zařízení - lidí na obsluhu bylo dost. Taky byl problém s regulací nátahu aj.

A jak praví, na závěr, můj oblíbený vtipálek Flavius Vegetius Renatus poté co popsal hrst způsobů jak zabít válečného slona a jeden sebevražednější než druhý - a nebo také můžete postavit na vozy balisty/catapulty a slony jednoduše zastřelit :-) Cituji samozřejmě velmi volně, ale smysl zůstal zachován.

P.S. kostel nemám, leda byste někdo věděl o šíleném sponzoru nebo někomu kdo umí zvládnout grant z EU :-) (zatím jsem narazil jen na lidi co to o sobě tvrdí ale když přijde na tvrdé, rychle vycouvají).
Autorská citace #17
24.6.2009 23:16 - Wothan
Ale i tak mne napadá, že starověcí a středověcí vojáci by s tou nemožností použití kamenometačů proti lidské síle asi tak úplně nesouhlasili - Flavius Josephus když velel obraně Iotapaty popsal jak kámen z římské balisty urazil hlavu jeho spolubojovníku tak, že dopadla o cca 500m dál (nějak si přesně nevzpomínám kolik to tam bylo ve stadiích) a další střela co zasáhla na ulici těhotnou ženu z ní vyrvala plod a dohodila ho pár desítek metrů dál. Usama Ibn Munkiz, když popisuje obranu nějaké pevnosti (tuším že to byl Šajzar) popisuje kterak se šel jeho spolubojovník vymočit k nějaké zdí a nepřátelský kámen vypálený z nějakého metače mu urval hlavu a rozpleskl o tu stěnu. Jistě, není pochyb že to byly spíše náhodné zásahy, ale nesporně působivé. Zejména na morálku ostatních vojáků, neboť jak praví opět Vegetius (a v tomto se určitě nemýlí) - není štítu ani zbroje která by něco takového dokázala zastavit.
Autorská citace #18
25.6.2009 10:42 - Rytíř
Wothan: Ve starověku (i dřív) princip páky nabeton znali, ale je stejně zajímavý, že se nedochovalo, pokud vím, nic, co by dávalo tušit, že by měli něco na způsob trebuchetů. Torzní metací stroje jsou určitě flexibilnější a přesnější, ale zase jejich stavba i provoz byly velmi nákladné. Je možné, že vzhledem k nutnosti stavět trebuchet až na místě nebyl ve výsledku o nic levnější, pravda..

Zásah obléhacím strojem byl asi hustej v jakékoli epoše, ale je to jako tvrdit, že velkým moderním dělem se dá střílet po jednotlivcích.. jako dá se to zkoušet a když se povede, dopad na morálku to má taky slušnej :) Ale určo to k tomu není stavěný, žejo.

Mám dojem, že jsi je zkoušel postavit v praxi, jak to dopadlo? Kdysi jsem po takových záznamech pátral a moc toho na netu k vidění nebylo.. Jen nějaký amíci měli obrovskou kovovou balistu a nic moc s ní nepředvedli.

ad kostel, nějak nechápu, na co to byla reakce? :)
Autorská citace #19
26.6.2009 17:48 - LZJ
Rytíř píše:
ad kostel, nějak nechápu, na co to byla reakce? :)

Argonantus, 27.4.2009 10:44 píše:
Jé, to je bezva. Ahoj, Wothane. Už máš kostel?

To není zas tak velké zpoždění odpovědi :-)
Když bude nějaká názorná ukázka starověkého stroje, taky bych se rád podíval. Tokamak už jsem viděl, ale tam není vidět, jak to pracuje na rozdíl od nějakého starobylého metače.
Autorská citace #20
26.6.2009 21:06 - kanly
jistě ;-)

http://www.whitehole.wz.cz/zbrane.jpg
http://www.whitehole.wz.cz/technika.jpg
Autorská citace #21
26.6.2009 21:41 - yokuzava
http://antika.avonet.cz/article.php?ID=2324
Autorská citace #22
29.6.2009 14:36 - Rytíř
kanly: o těchhle knížkách už tu někdo psal že vyšly, viděl je někdo v reálu? Ne vše co dobře vypadá dobré je.. mě by to lákalo, teď jde o to, jestli to za ty peníze stojí. Např. mám tuším od Grady něco o velitelích samurajů a to je uplně o ničem :(
Autorská citace #23
29.6.2009 14:49 - wraiths
Rytíř píše:
....Např. mám tuším od Grady něco o velitelích samurajů a to je uplně o ničem :(
No do kaman se to snad hodi... :) tu knihu znam a prolistoval jsem ji pred koupi. Ja mam treba Piraty(taky od Gardy) a to se mi prinosny zda.
Autorská citace #24
30.6.2009 14:58 - Ebon Hand
Na tyhle dvě knížky jsem koukal v Krakatitu, ale nakonec mě nepřesvědčili a koupil jsem si tři jiný.. :-)
Na Piráty jsem koukal a zatím si to rozmyslím. Přemýšlím ještě o Grunwaldu a Kreščaku, možná i něco moderního.. :-)

Pořídil jsem:
http://www.grada.cz/katalog/kniha/hrady-radu-nemeckych-rytiru_5056/
http://www.grada.cz/katalog/kniha/krizacke-hrady-ve-svate-zemi_4423/
http://www.grada.cz/katalog/kniha/tabory-zvlastnich-sil-ve-vietnamu-19611970_5655/
Autorská citace #25
30.6.2009 15:08 - wraiths
Ebon Hand: na ty Krizaky jsem taky koukal a "poresuji" ze si je nakonec koupim. Porad zkousim a cekam jestli to jeste u nas nezlevni... :D
Autorská citace #26
6.8.2009 13:38 - Argonantus
Rytíř:

Na Pevnosti jsme se s Wothanem rozešli v momentě, kdy zjišťoval podrobnosti ohledně románského zdění, což se týká v drtivé většině případů kostelů, a sem tam i nějakého profánního baráku, ale dost vzácně.

No, jak vidět, zatím na tuhle vrcholnou vychytávku ještě nedošlo, ale uvidí se; Wothan je vytrvalý jedinec. Na granty se poptám, ale nic nezaručuju; znám lidi, co reálně grant dostali, ale bohužel na něco úplně jiného z jiného oboru.
Autorská citace #27
21.10.2010 14:27 - Argonantus
Píše:
skrz tzv. Antoniovu pevnost.


Kdyby šel ještě Wothan okolo, tahle věc by mne docela zajímala; zřejmě jde o městskou citadelu, jinde zvanou taky "Davidova věž"?
Po návštěvě Jeruzaléma je mi místopis trochu zřejmější, než býval dřív.

Ale daleko víc jde o to, že se Davidova věž hodně podobá našim stžředověkým hradům. "Prostřílet se" hradem je zajímavá a dramatická možnost, a dává hodně možných odpovědí na řadu událostí.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16977214813232 secREMOTE_IP: 3.238.132.225