vcera som sa ustnym podanim dozvedel ze existovala v 15+ storoci taka uprava koze, ze mala podobne vlastnosti ako mail a cena bola samozrejme omnoho nizsia. Hoax?

Jungle:i ja skladám poklonu panu Eriku D. Schmidtovi. je videt,ze je fundovan. premejslel jsem jaka je to asi "morda" tech 60 joulu. a pak kdyz jsem si to predstavil( s MFCH tabulkama :D ),"klobouk dolu" nad takovou zbroji. Ale nevim co je lepsi jestli slezina na kasi nebo nebo otevreny bruch.

60 J je síla odpovídající energii 60kg na metr během jedné vteřiny, pokud se pamatuju dobře...což je 120kg na půl metru, 240 na čtvrt, něco pod půl tuny na osminu metru...

dovedeno do důsledku, zbroj to sice ustála, ale vnitřní orgány jsou na kaši :)

Chtěl bych podotknout jen pár postřehů: - nikdo snad nepochybuje, že kroužková zbroj dokázala člověka ochránit. proč by ji celé generace válečníků jinak nosily?
- nejstarší známé větší rozšíření tohoto typu je patrně starý Řím (na který se ostatně ten angličan zaměřuje). v tehdejší době se jednalo patrně o velmi kvalitní zbroj, která vydržela téměř vše. troufám si tvrdit, že drtivá většina úmrtí v bitvách této doby byla způsobena zásahem do části těla nekryté zbrojí. četné záznamy, které zmiňují "posbírání zbrojí" po bitvě a jejich uskladnění pro další použití, tento názor do značné míry potvrzují.
- kroužkových zbrojí existuje nicméně celá řada druhů, podle použitého pletiva, způsobu spojování kroužků atd. testy prováděné na jednotlivých kusech se mohou od sebe velice lišit.
- rovněž způsob nošení zbroje bych pokládal za individuální záležitost. ne každému vyhovuje nějaký způsob a myslím, že způsobů nošení bylo skoro tolik, co lidí, kteří zbroj nosili. btw. zkusili jste někdy na sebe nacpat koženici, kroužkovou zbroj a pláty navrch, jak tady někdo doporučuje? zkuste, přijdete na jiné myšlenky... :-)
- kroužková zbroj např. v anglii za válek štěpána a matyldy stála celé jmění a dědila se z otce na syna. bohatší si mohli dovolit kvalitnější. nejlepším typem byly tzv. řetízková zbroj.
- všechny exiszující (dokonce i řetízkovou, i když jen na krátkou vzdálenost) bylo možné prostřelit šipkou z kuše. byl to důvod, proč byla papežem kuše zakázána, ježto proti ní neexistovala žádná ochrana a mohla tak kdykoli zabít rytíře.
- španělé při dobývání jižní ameriky nevěděli, jestli jejich kroužkové zbroje odolají indiánským šípům. je historicky doloženo, že zajali jednoho indiána a tomu slíbili, že když svým lukem prostřelí kroužkovou zbroj, dají mu svobodu. k tomuto účelu navlékli zbroj na dřevěnou figurámu. indián prostřelil nejen zbroj, ale i figurínu a zbroj na druhé straně (španělské zbroje asi nestály za moc... což je divné, neboť v evropě v dřívějších donách byly proslavené svou kavlitou - jak říká Locksley v Ivanhoeovi: "hrom do té španělské ocelové košile! kdyby jí koval anglický kovář, šípy by jí projely jako hedvábím nebo taftem!") - takže opět, kvalita kroužkových zbrojí se velice různila.
- zbroj z pérových podložek, používaná v historickém šermu dosti často, je většinou dobrou ochranou (pokud nejsou příliš velké), ale už jsem jí viděl probodnutou mečem. i jiné kroužkovky jsem viděl probodnuté mečem. myslím, že je to jen otázka náhody a síly, kterou se tak stane. viděl jsem i řetízkovou zbroj z pérovek - její majitel tvrdil, že zadrží i výstřel z pistole, čož bych neriskoval.

dvě shrnutí na závěr: kroužková zbroj poskytovala uživateli, pokud byla kvalitní a pokud věděl, jak ji správně nosit (upevnění, další vrstvy pod atd.) velkou míru ochrany. ostatně, zabitých rytířů bývalo díky tomu málo. nicméně, zbroje se různily a ne každý měl tu kvalitní. za druhé, pan Schmid pravděpodobě vyrábí kvalitní repliky typu zbroje, který s velkou pravděpodobností existoval - a něco málo o tom i ví. tyhle "odborné články" podávající rozsáhlé důkazy o neomyslnosti výrobce výrobku XY je mutné brát vždy trochu s rezervou. nepochybuji o faktech, které uvádí, ale přeci jen - je to reklama :-)

DenGrasse: tys mi chyběl...:)-add Řím: Pokud vím, tak většinu ochrany v římském udobí poskytoval štít, košile byla sekundární ochranou a podle nejnovějších výzkumů ne zase tak skvělou (přece jen zpracování železa se poněkud lišilo) -add kuše: ona kuše je schopná prostřelit plátovou zbroj, tudíž ji kroužková činila jen malou překážku..ale jinak souhlasím..papež ji zakázal používat jako nečistou zbraň, protože byla schopna zabíjet rytíře v plné zbroji a narozdíl od luku z ní uměl vystřelit každý kmánve zbytku v podstatě souhlasím..tedy až na poslední odstavec, který je tradičně dengrassovský :DDDD

???Jinak... mám určitou pochybnost o schopnosti jakékoliv zbroje s vyjímkou moderních neprůstřelných vest atp. zastavit kulku. Ostatně kulky byly důvodem, proč zbroje vymyzely - protože kdejakej ňouma moh vzít pušku a proděravět rytíře.

Sirien: ano, kuše byla skutečně během křižáckých tažení zakázána papežem. Povolena byla pouze proti pohanům. Doma ti najdu snad i kdy a kterým papežem...To že byla zakázána ale neznamená, že se nepoužívala...i proti knighthoodu

edit: byl to tuším konec 13 století a byl to Urban II.

Který papež to byl nevím, ale zakázána byla dřív, viz Kuše.DenGrasse: Co je řetízková zbroj?Ostatní postřehy jsou dobré, až na ty Španěly - odkud máš, že v Americe používali drátěný zbroje? Docela by mě to zajímalo, protože zrovna teď jsem v souvislosti s dotazem Aljena na koženou zbroj a její kvalitu četl, že tam měli převážně prošívanice a pak právě přešli na kožený zbroje (kabáty atd.), který byly proti jejich zbraním lepší.btw pláty navlékané na kroužkovou jsem považoval za historický fakt. :) Přechodový styl mezi kroužkama a plátovkou, který byl velmi efektivní, ale strašně těžký. Že bych se mýlil?Jinak že je tahle zpráva vyhraněná a drobet tendenční, o tom není sporu - je to prostě obhajoba autorovy oblíbené zbroje ;) Ale díky maximálně přesnému záznamu stylu výroby kroužkovky i síly úderu se dá o něco opřít. K té natržené slezině poznamenávám jen tolik, že testy byly provedeny na hmotě odpovídající co do pevnosti a pružnosti lidskému tělu - předpokládám, že když zbroj vydržela ránu, tak ani ten dopad nebyl tak drsnej a když byla rána natolik velká, že by to fakt mohlo způsobit vážná zranění, tak zbraň zbroj prostě rovnou prosekla a nebylo už co řešit.

Kroužky a pláty jsou těžké?? Samozřejmě, tak nezapomínejme, že tento typ zbroje nosila zásadně a bezvýhradně jízda. Pěchota byla rytíři považována za podřadnou a její zbroj se skládala víceméně z prošívanic a brigantýn když měli štěstí(a dobrého pána).

Rytířja jsem to prave cet a vim jak vypada telo po zasahu pistoli do vesty ="jelito" a nevis o sobe. a ted si vem stredni skolu 60J je neco pres 1100kg na centak a pul za vterinu(beru hrot drevce jedouciho rytire). Nerikej mi,ze telo ktery se sklada prevazne z vody tak ze neutrpi nejaky vnitrni poskozeni(telo jako skelet to jiste udrzi,ale meke casti-organy nikoliv). Mozna to chce nejakyho doktora aby to osvetlil. a pak treba Jerson se urcite k tomu vyjadri.

S DenGrassem souhlasím v tom, že rozdíl mezi špatnou a dobrou kroužkovkou byl větší než mezi průměrnou kroužkovkou a průměrným plátem. A potvrzuji zmínku o průstřelu španělské kroužkovky indiánským šípem; je to citováno mj. ve Vzpomínkách na minulost manželů Malinových, jedné z našich základních experimentálně-archeologickým publikací.

Wraiths: s tou vestou souhlas, ale to je rozdíl, protože vesta zadrží větší ránu, než kroužkovka. Tam prostě co by dalo takovou ránu, že by to fakt mohlo až tolik bolet, tak projde skrze, takže vlastně nemusíš řešit natržený vnitřnosti, máš horší problém.. :)
Při těch 60 J už hrot prosekl kroužky, takže veškerá síla navíc by už jen popohnala čepel dál do těla, nedělalo by to to poranění samotným úderem.Goran: Kvalita materiálu byla samozřejmě velmi důležitá a byla velmi rozdílná. Netroufám si tvrdit, jestli byl tenhle rozdíl u kroužkovky větší než u plátů nebo mezi kroužkama a pláty...Ten průstřel indiánským šípem moc nechápu, pořád se bavíme o Mayském nebo Aztéckém luku a šípu s kostěným hrotem??

Možná s obsidiánovým hrotem. Obsidián je sice křehký, ale je nejostřejší ze všeho a nějakou tvrdost taky má, takže bych se tomu průstřelu vůbec nedivil. U kostěného hrotu by mi to trošku divné přišlo, resp. musela by to být dost nekvalitní kroužkovka.

1)No, milé děti, pokud chcete vědět něco o kroužkovkách, ptejte se na známé adrese velikého Wothana; on je veliký muž a já jen malé děcko; kroužkovky totiž vyrábí, a to původními metodami. 2) Pokud vám stačím coby menší čaroděj, upřesňuji detail, že kroužkovku nevymysleli Římani, nýbrž kupodivu Keltové; paradoxně je to jedna z hodně starých zbrojí, a při tom jedna z nejlepších (do masivního nástupu plátů ve 14. století naprosto nejlepší). 3) Ve 12. a 13. století začalo kroužkovek hodně přibývat; jednak přibývalo šlechticů (u nás tak trochu teprve vznikli), jednak se objevil na scéně hamr a jiné vylepšení, takže železo nebylo už ta vzácné. první pancíře se objevovaly ve 13. století, ale kombinovaly se s kroužkovkou ještě hluboko do 14. 4) S tím kobaltem se mne na to ptal už Wothan a záhada se odhalila - kobalt jest přirozenou příměsí v Libyi a vůbec severní Africe; tam vyrobené kroužkovky jsou tímto přirozeně kontaminovány, aniž by to byl čí úmysl. Ptejte se u alchymisty. 5) Ještě ve 12. století naprosto převažovaly sečné zbraně (sekery, meče), u kterých je kroužkovka skoro ideální. Problém byl s kopím; ale on vlastně platil vůbec útok kopím zkušeného rytíře za víceméně průserový a neodrazitelný až do počátku 14. století. I když byl pěšák zapancéřovaný jako tank, nájezd ho povalil a zbavil vědomí v lepším případně - rozhodně ho vyřadil. Ty drtivé zbraně, palcáty a tak, se začínají šířit až ve 13. a 14. století, dřív neměly tak jasný smysl (i když se samozřejmě občas vyskytovaly).

No vidíš Argo, co všechno nevíš! :)
S Keltama máš pravdu, pokud vím já, jsou považováni za vynálezce kroužkové zbroje. Ostatně nejvíc jí rozšířili ne Římané, ale Vikingové, který měli železa dost a dost a opravdu s ním uměli zacházet. Právě jejich vojska považuji za první, kde se kroužkovka začala masově objevovat. I to byl ostatně důvod, že byli tak úspěšní ve svých nájezdech...
No a přes Vikingy alias Normany se to pak ujalo v celé Evropě.Za osvětlení kobaltu díky, o Libyi se ty zdroje co jsem četl nezmiňovaly.K těm drtivým zbraním - mám dojem, že u Germánů byli palice a kladiva docela v kurzu, ne? Keltové ne, ty měli svý krásný meče. Ale tady už trochu plavu, musel bych si to osvěžit.

Tradice zobrazuje Germány málem jako pralidi... předpokládám, že byli vyzbrojeni v mnohém podobně, jako protivníci - sekyry, kopí, sem tam nějaký meč. Kladivo asi znali dobře, jako všichni - Karel Martel proslul užíváním kladiva. Problém těchto zbraní je, že platily většinou za pomalejší, než sečné.

Oni římani používali v masivní míře zbroj zvanou lorica segmentata (s vodorovně se překrávajícími pruhy kovu). Kroužkovou zbroj užívali především centurioni, korouhevníci, jízda a pomocné sbory. oni římani obecně byli dost konzervativní k zavádění nových prvků, vždyť proč taky, když ty staré poměrně účinně fungovaly....

to římani: římské zbroje byly v průběhu staletí postupně měněny - ne že ne :-) původní byly asi bronzové pancíře, ale brzy přešli na kroužky. jestli je vzali od keltů nebo ne. si netroufám tvrdit, možné to je... tady ať se historici dohadují. já se spokojíms tím že se objevily v římě i galii zhruba ve stejném časovém úseku. důstojníci i nadále používali celotělové pancíře (líp se zdobí :-) ). za mariových časů (tj. koncem 1.stol. př. n.l. byla kroužkovka hlavním druhem ochraného odění v římské armádě. samozřejmě, že hlavním ochranným (podle mně známých lidí co dělají římany i útočným :-) ) prvkem byl štít. za dob císařství se ujala lorica segmentata, složená z kovových pásů a skvěle uzpůsobená k pohyblivosti vojáka. osobně ji považuji za vrchol pěších zbrojí (pro římany byla výzbroj jezdce druhotnou záležitostí). co se týče rozšíření, jistě jí rozšířili více vikingové, což ovšem neznamená, že by pár desítek tisíc vikingských zbrojí mohlo zastínit statisíce a možná miliony římských :-)to rytíř: přesnou definici řetízkové zbroje ti neřeknu. podle informací, které mám, se tak označuje nejmasivnější druh kroužkové zbroje, v němž se kroužky splétají nejen na ležato, ale i na stojato, jakoby do trsů a propojují se trsy mezi sebou, čímž vznikají řetízky. taková zbroj je dvakrát tlustší než klasická kroužkovka. samozřejmě, existovaly i dvojité kroužkovky. nechci tvrdit, že se tělo rytíře v kroužkovce nevyztužovalo pláty, to zcela jistě ano. jen mne pobavila představa člověka v koženici (2-5 kg), plné kroužkovce (15-25 kg) a plných plátech (10-25 kg)... ad španělé - odkud to mám nevím, vyčet jsem to kdysi strašně dávno, předpokládám že z nějakého zdroje který zmiňuje goran... nevím už, kterých indiánů se to týkalo, ale tipoval bych araukány, pač to byli jinší drsoni. je tudíž možné, že se jednalo o šíp s ocelovou špicí (ale ani ten obsidián nemohu vyloučit). ty příměsi se objevovaly v některých železných rudách antického světa prostě přirozeně, proto byla některá ocel vhodnější na některý účel a jiná zas na jiný. římané např. těžili rudu tuším spříměsí manganu, z níž se vyrábějí skvělé břitké meče :-) kdo pamatuje staré kuchyňské nože, které nedávno vytlačil nerez - to je přesně ono .-) to jungle: nemyslím, že máš pravdu. zbroj nosil kdo si ji opatřil. být jezdec bylo pohodlnější a zvyšovalo sociální status, ale nebylo to podmínkou. dnes vyráběné repliky zbrojí dosvědčují, že zbroj se dala nosit i pěšmo, nezapomínejme na sesednuvší rytíře (kdo si myslí, že rytíři dobývali města koňmo je fakt king :-) ) a znám vyobrazení velitele anglických lučištníků, což je chlap v plné plátové zbroji (bez přilby a štítu)...