Kultura

Autorská citace #61
29.10.2008 07:19 - Jerson
Jestli je to pokud udržet mýtus katany neporušený, tak ... ne. Katana je prostě zbraň určená proti slabším zbrojím než středověké meče, takže má zcela logicky jiné parametry. Je ostřejší a lehčí, což může být jak výhoda tak nevýhoda, závisí na situaci.
A proti kroužkovce byl klasický meč účinnější.
Autorská citace #62
29.10.2008 07:28 - wraiths
jerson píše:
A proti kroužkovce byl klasický meč účinnější.
no jo poradnej "mlat" je lepsi,polozis typka na zem,pak si ho uz podas,tak nac nejaky rozsekavani. :D
Autorská citace #63
29.10.2008 08:09 - ZM
Pánové, ohledně katan vidím, že v podstatě nic nevíte (resp. znáte pouze mýty). Katana není středověký (sečný) meč, je to primárně řezná zbraň. Řezná zbraň, ne na prosekávání brnění. Proto je prohnutá (lepší pro řez a tím pádem se s ní hůře bodá) a tenká; Blokuje se nejlépe tak, že vyhne protivníkovu meči :-) OK, normálně, když už se blokuje tak se mečem absorbuje energii nárazu, ne jak s evropskýma, že se mečem sekne proti meči. Pokud to uděláte s katanou, tak po několika blocích můžete hledat novou zbraň. Co se týká brnění, tak se zásadně vedly útoky na nechráněná nebo nejslabší místa na brnění(kožené řemínky spojující jednotlivé části...), žádné prosekávání brnění. Japonské brnění je takové ... specifické. Je kladen důraz na maximální pohyblivost. Ochrana, v tomto případě se mi osobně zdá, že není až tak důležitá (srovnej kroužkovou zbroj a plnou plátovou... zhruba tohle mám na mysli).
Je nutné si uvědomit, že katana vznikla ve zcela jiných podmínkách a že takové srovnávání katana vs kroužkovka je sice zajímavé, ale nesrovnatelné. V těch dobách by si japonec kroužkovky nevšímal (na ni nesekal) a rovnou by vás podřízl (nebo ořezával postupně, možná by začal od zápěstí, pokud by bylo nechráněné...), takže by bylo asi lepší kroužkovku vyslíct - byly by jste zhruba stejně chráněni (= trochu nadsázky)a navíc by jste byli cca o 15 kg pohyblivější ;-)
Autorská citace #64
29.10.2008 08:17 - Argonantus
píše:
ohledně katan vidím, že v podstatě nic nevíte
V mém případě to platí určitě; a to, co říkáš, vypadá velmi rozumně. Až na ten závěr; ono se přece jen brání lépe těch pár nechráněných míst, než celé tělo. Ale asi je to jedno - souboj Japonce s katanou a rytíře v kroužkovce se mi jeví být dost akademický problém.
Autorská citace #65
29.10.2008 08:31 - ZM
Argonantus píše:
souboj Japonce s katanou a rytíře v kroužkovce se mi jeví být dost akademický problém.
Máš pravdu. Je to akademický problém, rozlouskl bych to asi takto: "Ten kdo by měl většího... bojového ducha, tak by vyhrál" :-) Závěr mého minulého příspěvku berte s nadsázkou. Netuším opravdu co by se dělo, jak by se do sebe pustily... ale pravdou je, že japonská bojová umění se kloní spíše pro přesné útoky na nechráněné vitální body na těle soupeře, zato evropské styly boje se mi jeví takové hrr na ně (možná se pletu, když tak mě opravte).
Autorská citace #66
29.10.2008 08:58 - wraiths
ZM píše:
zato evropské styly boje se mi jeví takové hrr na ně (možná se pletu, když tak mě opravte).
je to pravda,ale vseho jen "do casu". proc by pak vznikali sermirske skoly,kdyby to bylo jen o brinkani se po hlave herrr na ne? o cem by pak byla italska skola kde se hledalo jak dostat soupere do nevyhodne polohy a pak jednim dobrym vypadem ho zabit. a nebo dykou ho porezat tak,ze se dosahlo podobneho( souper mel mene sily,byl pomalejsi....dost takticka vyhoda).
ad me se ty sily na proniknuti zdaji obrovsky. proste si myslim,ze ten kdo dostal takovou petelici musil byt pohmozden. :-/ ale zkouset to na sobe nechci, asi tomu budu musit(i kdyz nechci) verit.
Autorská citace #67
29.10.2008 09:23 - Lotrando
TheRealGladiatores, 15. století, rekonstrukce technik z fechtbuchu.
Viděl jsem taky dokument, ve kterém o podobné problematice mluvil vrchní zbrojíř anglické královny, to je pán, kterej musí umět předvést v boji každou zbroj, co maj v muzeu. Ten se přikláněl k samurajské lehké zbroji, kvůli volnosti pohybu. Pokud jde o meče a katany, nevyjadřoval se nijak. Ono to bylo hodně o akci a reakci, žádná zbraň či zbroj neexistovala ve vzduchoprázdnu. Proto mi debaty na téma, kdo by komu dal na čumu, pokud jde o bojovníky vzdálené v čase o 100 a více let, zjiných kultur, připadají dost dětinské. Pěkné téma pro tvůrce fantasy rpg hry, ale jinak je kravina.
Autorská citace #68
29.10.2008 10:04 - Jerson
Lotrando, mám dojem, že nebýt RPG, tak debata samuraj vs. rytíř snad ani nevznikla, ale nejsem si tak docela jist. Problém RPG je, že v (ne)vhodně pojatém fantasy se meč a kroužkovka může střetnou s katanou (a bez další zbroje), dokonce se tak děje i v počítačových hrách. A protože jde o RPG, kde se různé parametry řeší pomocí čísel a vyšší číslo je lepší, příliš okatě se projevily názory různých tvůrců her na porovnání těchto zbraní. A vzhledem k tomu, že tito tvůrci většinou neměli žádnou osobní zkušenost a armády následováníků se cítily povinovány upravit čísla dle svého názoru (opět nepodloženého žádnou osobní zkušeností), byli meče a katany postaveny na různé strany bitevního pole, dodatečně a uměle. Řešení "rytíř a samuraj se nikdy nepotkali a proto není třeba se tím zabývat" není finálním řešením, protože tito lidé prostě odpověď na otázku "co bylo lepší?" chtějí.
Což je důvod, proč existuje otázka, kterou nelze smést ze stolu - určitě ne na D20 - i když ne jak mám znít odpověď.
Autorská citace #69
29.10.2008 10:43 - Merlin
2ZM: no nesouhlasím s jednou malou věcí a to, že styl boje s katanou je zasáhnout soupeře do nechráněného místa a styl boje klasickým "evropským" mečem je podle tebe sekání proti jinému meči. Hmm..nesmíš se moc dívat na historický šerm, nebo filmy...ono cílem evropského meče je překvapivě také soupeř a jeho slabá místa a nikoliv jeho meč..no, ale to je jen takovej malej detail :D
Autorská citace #70
29.10.2008 13:07 - ZM
Je to na zcela novou diskuzi... Kdyžtak ten co bude chtít pokračovat, ať ji založí, ju?
Merlin píše:
nesmíš se moc dívat na historický šerm, nebo filmy...
OK. Filmy - tak tam nesleduju jak bojují. Co se týče historického šermu, tak tam předpokládám jistě nějaké divácky atraktivní souboj ale postavený na nějakých reálných základech. Pokud se pletu a historický šerm nemá ani minimální vypovídající hodnotu... mohl by jsi, popřípadě někdo další hodit link na nějaké věrohodnější informace? Připouštím opravu svých názorú, pakliže se prokáže opak...
wraiths píše:
...jak dostat soupere do nevyhodne polohy a pak jednim dobrym vypadem ho zabit.
Myslím, že tohle je základem jakéhokoliv bojového umění. :-) Co se týká japonského bojového umění, existuje spousta škol; já zápasím (doslova, moc mi to nejde) se školou "Tenshin Shóden Katori Shintó-ryu Kobujutsu", zkráceně "katori" jedné z nejstarších. Tato škola je stavěna (pokud to tak můžu říct) na souboji s brněním. Jedná se přitom o zcela odlišný pohybový vzorec, než znáš/můžeš vidět při výše zmíněném historickém šermu. Například smrtelný souboj se může odehrávat tak, že proti sobě stojí 2 samurajové, hledí na sebe a po dobu cca 10 minut se nehnou. Rychlý pohyb, cinknutí následované zasvištěním meče a hotovo.. Úsměvné, ale je to tak. A nebo kontrola meče (katany) - stojíte proti sobě, špičky vašich katan se jemně dotýkají, žádné přetlačování do strany (jakmile zatlačíte, jste mrtvý), vnímáte jakýkoliv pohyb soupeřova meče. (něco jako boj s... Kordem? Fleretem? Nemám tušení...)
Evropa měla masivní meče na sekání, který je na sekání stavěný, tudíž nejjednodušší obrana mečem = nastavit meč a čekat až dopadne (zjednodušeně řečeno). Byly robustní tak, že můžeš seknout proti seku a na meči bude jen zub, nic víc. Od tohoto se odvíjel evropský styl. Prostě sis mohl dovolit s mečem ledasco.
U katan tohle dělat nemůžeš... pokud to přeženu, tak jakýkoliv sek někam jinam než do živého představoval riziko zlomení (a taky že se lámaly). Když se setkala katana s katanou, tak skoro nikdy ne napřímo (do kříže, ostří proti ostří, viz odkaz od Lotranda) a když už, jednalo se o nastavení meče a při dopadu soupeřova meče jsi svůj přibližoval k sobě a během tohoto pohybu jsi absorboval energii útoku (jako když doskočíš na nohy - jdeš do dřepu). Katany se obvykle blokovaly tak, že spolu svíraly ostrý úhel, aby se předešlo zlomení. Spíš takové otírání, něco jako když brousíte nůž ocílkou.
Tohle už bylo v Japonsku v době, kdy si Evropané o kordu, šavli a fleretu mohli jen zdát (*1387, +1488 zakladatel katori) a používali svoje masivní meče, u kterých technika – přiznejme si – nemusela být prvořadá.
Nicméně, i když nejsem odborník, asi napíšu nějaký článeček o bojových umění japonska, o kataně a ostatních zbraní... uvidím jak budu mít čas, a dobře, do srovnání s evropkými tradicemi se pouštět nebudu...
Autorská citace #71
29.10.2008 13:17 - Jerson
ZM - vyhýbal bych se jakékoliv zmínce o mečích a větou "technika nemusela být prvořadá". Totéž se dá prohlásit o jakékoliv jiné zbrani až k samopalu a vždcky půjde o natolik pokroucenou skutečnost, že je to vlastně lež.
Stejně jako ty "masivní" meče - kdejaký šermíř ti řekne, že je to nesmysl. ano, jsou masivnější než katana, ale to je občas i nůž na chleba - opět když to přeháním.
V patnáctém století už byly i evropské meče mnohem lehčí než si lidé obvykle představují. A myslím, že až si tio přečte nějaký znalec, tak ti za takováto prohlášení pěkně umyje hlavu :-)
Autorská citace #72
29.10.2008 13:17 - Merlin
ZM: tvoje názory ti neberu...jen poukazuju, že cílem souboje není sekat do nepřítelova meče, ale do jeho těla. Tohle základní věc, co odlišuje reálný souboj od hereckého vystoupení skupin historického šermu
Autorská citace #73
29.10.2008 13:29 - Quentin
píše:
Tohle základní věc, co odlišuje reálný souboj od hereckého vystoupení skupin historického šermu
lol :)
Autorská citace #74
29.10.2008 14:04 - Aljen
http://thearma.org/
skus si kuknut. Europska sermiarska a bojova skola naozaj nebola az taka lowlevelova oproti skolam azijskym (aj ked sa to asi v nejakej ohurenosti aziou tak vacsinou chape)
Vedeli sa tymi masivnymi - niekedy az kilogram a pol tazkymi long swordami ohanat celkom fajn :) A technik mali pozehnane ... len dnes sa musia pracne vyhrabavat a znovuobjavovat kedze sa tradicia nezachovala tak ako v azii.
Autorská citace #75
29.10.2008 16:19 - DenGrasse
ad historický šerm: dělal jsem ho dost dlouho a můžu říct, že maerlin má pravdu - jeho pozorování není rozhodně vypovídající hodnotou o stylu boje. my jsem se třeba snažili dělat souboje co nejrealističtější, ale i tak narazíte na určitou hranici. většina profíků dělá souboje tak, aby neutrpělo jejich vybavení (ono přeci jen něco stojí a je to provozní kapitál) a pak jsou tu amatéři (bez ohledu na délku působení u HŠ( vždycky sekají do soupeřova meče... když jsem testoval jednou nový meč, požádal jsem několik náhodných kolegů z tábora o to, aby kryli můj sek s tím, že jej chci vést co největší silou. všichni kývli že rozumí a první tři si vzápětí rozbili ústa vlastní záštitou... teprve čtvrtý který to viděl byl schopen ránu vykrýt.
ad katana: starý problém, řešený dlouho. myslím, že jednoznačné řešení neexistuje. cvičil jsem i s katanou i s běžnými meči (pouze s kordy mám nepříliš zkušeností) a vybíral bych z nich asi v závislosti na prostředí. katan nosil samuraj do bitev i několik, nezřídka se stávalo že je zlomil. evropský meč byl trvanlivější a určený k hrubější práci (je to zajímavé, neboť japonci mají v poměru těla více svalové hmoty než evropané, cca o 10% a dal by se předpokládat opak). nicméně katana nebyla jedinou sečnou zbraní. v japonsku existovaly velké, opravdu velké meče, kterými mohli vládnout jen siláci a ty pak fungovaly dost podobně jako evropské.
co se týče her, dávám vždy při posuzování účinnosti katany jednoduchý návod: zbroje odolné proti seku (kroužkovka atd.) budou proti řezu odolné ještě více :-) to je celé.
Autorská citace #76
30.10.2008 13:07 - ZM
Jerson píše:
vyhýbal bych se jakékoliv zmínce o mečích a větou "technika nemusela být prvořadá". Totéž se dá prohlásit o jakékoliv jiné zbrani až k samopalu a vždcky půjde o natolik pokroucenou skutečnost, že je to vlastně lež.
Nejdůležitější je správné načasování. Pak až technika. Těžko uspěješ s dokonale nacvičeným blokem, který ale provedeš o vteřinu dříve nebo později než bys měl. To platí v jakémkoliv bojovém umění. U bojových sportů to už pravda být nemusí...
2 Aljen - Díky.
2 DenGrasse - Souhlas.
Autorská citace #77
30.10.2008 22:23 - Tafif
Nemluvíte o historickém, ale scénickém, divadelním šermu. Ten nemá s realitou moc společné. Historický šerm má rekonstruovat tehdy užívanou techniku boje. Lidé si asi často myslí, že dělají historický šerm, ale ve skutečnosti je to scénika. My třeba při tréninku šermujem "na ostro", jde o to zasáhnout soupeře.
Autorská citace #78
30.10.2008 22:34 - yashamaru
Co ja jsem cetl je ze katanou se ani nevykryvaly udery pac se do ni delaly nepekne zoubky a byla to skoda kdy to stalo tolik penez. Takze se vetsina ran srazela pripadne kryla pochvou a kdyz byla opravdu krize tak obracenou stranou cepele.
Tafif ad. historicky serm myslim ze nemas pravdu. To co nazyvas historickym sermem se mi zda spis jako nejaky jinaci poddruh muzes to nazyvat jak chces ale delal sem historicky serm nemeckou skolu a nazvat to scenickym to je na pest :P ne vazne vim ze definice delaji lidi ale takhle to znasilnovat je celkem prehanka...
Autorská citace #79
30.10.2008 22:40 - yashamaru
jak si tak ctu hloub a hloub koukam ze uz to tu bylo receno a lepe :)
Autorská citace #80
30.10.2008 23:01 - vaeranias
Pochvu na kryti uzivaly korejske systemy. Pochva od katany byla z lakovaneho dreva, dost naprd. Protivnikova cepel se casto srazi nakoso nebo "pleskutim" zboku, nicmene uz Musashi jako jednu ze zakladnich metod prosazuje tnuti "Ohen a kameny", coz je proste sek proti souperove cepeli (kdyz seka i on, stejnym zpusobem, nikoli proti staticke nebo nepripravene cepeli) vsi silou tela i vule. Z toho lze soudit, ze to s krehkosti japonskych mecu neni tak zhave (BTW, nikdo nenosil mnoho mecu. Proste meli dva, katanu a wakizashi, a 90% valecniku byli stejne ashigaru s kopim, laptemi a zbroji ze slamy...
Ackoli na druhou stranu, Musashi myslim vetsinu ze svych legendarnich souboju absolvoval s drevenym mecem, ktery si zpravidla vykrouhal na miste (proti skutecnemu), takze kdovi. Hm, Musashi byl vubec zajimava postava - vlastne to byl prvni "drevar", ktery to nandal kazdemu "realnemu historickemu sermiri", ktereho potkal. Nerikejte to drevarum nebo to s nimi bude na bitvach uz uplne k nesneseni :-).

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.081656932830811 secREMOTE_IP: 3.227.252.87