moc pěkný, včetně překladu

No, řekl bych, že tenhle článek hezky objaňuje vcelku zjevnou skutečnost, že kroužková zbroj musela být dostatečně účinná, když se používala takovou dobu a stála značné peníze.

a vcelku drahá...za kroužkovou košili (která se dědila z otce na syna) se dalo pořídit skutečně hodně

Lotrando - díky, musím se přiznat, že mi ten překlad docela zabrat dal, neb nejsem metalurg ani kovář :) takže pokud by tam byly nějaký pitomosti, klidně mě kamenujte a upozorňujte.. Dělal jsem to ale asi před půl rokem, takže z hlavy už taky moc nevím, kde bylo nejhorší úskalí.Vím, že jsem dost bojoval s angl. pojmy ring mail, butted mail a riveted mail... Což tam velmi odlišovali :) Butted říkají kroužkové zbroji, kterou dělaj nadšenci do hist. šermu všude po světě z pérových podložek apod. ;)Jinak se mi to líbilo hodně taky. V následné diskuzi tam ostatní rozebírali, jestli je 60 joulů opravdu vypovídající hodnota o síle úderu, někdo se vyjadřoval i k té kvalitě železa ve středověku. Ale nenašel jsem tam žádný argument, který by potom pan Schmid nedokázal vyvrátit nebo zpochybnit, takže to co je tady bych řekl, že platí :)Jinak o té kvalitě železa a oceli toho bylo taky řečeno dost, ale zapomněl sem kde a nemám to sepsaný :( Což mě štve, protože říkali, že středověcí machři intuitivně našli typ rudy s nějakou divnou příměsí, která ve výsledku např. dodala tuším vysoké procento kobaltu, což snad mělo hodně zpevňovat... apod. bylo toho dost.No, to co si pamatuju použiju v tom srovnání účinnosti :)

S kvalitou kroužkové zbroje souvisí ještě jeden aspekt, který v diskuzi Erik zmiňoval - totiž, jak se nosila. Občas totiž někdo tvrdí, že plátovka měla proti drátěnce ještě tu výhodu, že se nosila líp, byla pohodlnější, dalo se v ní vydržet celý den, kdežto drátěnka že visela celou vahou na ramenou a proto se dost dobře po celý den nosit nedala.Erik tvrdí, že to je pitomost a že to je opět následek zkušeností z hist. šermu. Největší problém amatérských replik je prý v tom, že pomíjí onu prošívanici, vrstvu dávanou pod kroužky. Ta byla ovšem strašně důležitá nejen kvůli větší míře ochrany, ale i právě kvůli pohodlí v nošení. Navíc se kroužkovka taky upínala, v pase a mám dojem že i nějak na rukách a snad i kolem hrudníku, což všechno dohromady způsobilo, že se nosila v pohodě - pokud člověk zvládl nést 15 kilo navíc, že. On prý ve své replice zbroje strávil osobně několik dní a dalo se to, bylo to prý pohodlnější než plátová zbroj (kvůli menší váze a větší volnosti pohybu).

Vdaka za zaujimave informacie :)

Docela zajímavý musim říct. :o)

Hm. A jak to je s poměrem poskytované ochrany mezi kroužkovkou a plátovkou? Pokud totiž byla kroužkovka levnější, lehčí a líp se nosila, a přitom dokázala odolat úderu o síle větší než bylo na bojišti k dispozici, pak nechápu, proč by byl někdo takovej cvok aby si pořizoval dražší, nepohodlnější a těžší plátovku...

Sirien podobna uvaha mne po docteni toho clanku taky napadla.Btw. Jak si krouzkovka vedla vuci drtivym zbranim? Predpokladam, ze zbroj samotna dosla asi male uhony, nicmene vaznemu zraneni jejiho nositele branila asi hure, nez pri zasahu treba tim mecem. Nebo se pletu?

Yep - tohle mě taky napadlo - jedna věc je zadržet ránu, druhá věc je ochránit nositele.Takový úder sekyrou, nebo i povedený úder těžším mečem od někoho silného, sice zbroj samotná může unést vpohodě, jenže vzhledem ke své poddajnosti si tělo pod ní slízne kinetickou energii jen o mélo menší než byla ta původní - při takovém zásahu do ramene to taky může znamenat, že sice sekyra nebo meč neproniknou skrz zbroj a odejdete bez škrábnutí, ale na druhou stranu taky odejdete s roztříštěným ramenem/zlomenou klíční kostí.
Dostat to řemdichem nebo palicí, sekyrou whatever do přicha taky nemusela bejt v kroužkovce zrovna sranda - zajímalo by mě jak by obstála v takovymhle testu.(což zároveň může být odpověď na naši otázku ohledně plátovky... možná, protože si netroufnu říct o kolik líp plátovka v takovém testu obstojí...)

Samo že nebyla lepší než plátovka :) Ten test jen potvrdil, že byla k něčemu. Ale to, že bojovníci byli po boji třeba nezraněni, ale zmláceni jako žito, to se vyskytuje v řadě zápisů z kronik, kde je ve hře kroužková zbroj.
Ovšem i drtivý zbraně zachytila celkem dobře - když tam byla ta silná prošívanice, tak ta nejen že tlumila, ale navíc právě zajistila i rozložení rány na větší plochu těla.Pláty držely tvar sami o sobě a pomáhaly tak ustát sílu rány ještě líp, navíc měly velkou výhodu v tom, že (zejména bodné útoky) mohly snadno srazit stranou, takže majitel ani neschytal plnou sílu úderu.Koukám budu muset ten článeček dopsat, nebo v diskuzi tady vystřílím většinu jeho munice ;)

Ja jsem nekde cetl ze schytat ranu drtivou zbrani do platu taky nebyl zadny med pac se ruzne pozohybaly vetsinou smerem do tela a to koncilo v lepsim pripade zhorsenym dychanim v horsim kusem zeleza ve strevech. Opravdu by me moc zajimalo nejake ucelene pojednani o tom jak na tom jednotlive zbrane byly. Muj byvaly ucitel historickeho sermu rikal ze nebylo neobvykle ze se mece vzaly pekne za ostri a narval jsi nekomu zastitu do hledi. Ne moc elegantni ale dokazu si predstavit ze ucinne. Clanek opravdu super. Hlavne jsem nevedel ze zbroj jako takova byla vsita mezy kusy prosivani. Ono ve vsech filmech atak jsou videt prave ty prouzky. Co mi ale vrta hlavou je ze krouzkarna jako takova se perfektne prizpusobi nositeli. Tak ze vsude dokonale prilne krouzky se roztahnou stahnou aby byla primo na tele. Neztrati tuhle vlastnost prave tim vsitim mezi kusy latky?

Nevim jestli sem to nepochopil špatně, ale mám dojem že nebyla všitá mezi kusy látky, prostě sis oblík látku, na to sis oblík kroužkovku a na tu kroužkovky ještě látku... nebo ne?

Aha tak jsem to asi pochopil spatne ja jak tak koukam. Ja jsem si rikal ze je to nejaky divny :)

Yashamaru: jojo, nejspíš tě zmátlo, že se v textu zmiňuje nejen látka pod kroužky (právě ona prošívanice), ale i nad nimi - to se ale vztahovalo na varkoče alias fafrnochy neboli prostě a jednoduše rozličná přikrývadla, kterými středověcí bojovníci chránili svou zbroj před nepřízní počasí, sami sebe před útoky a navíc ještě se na tyhle jednoduché kusy látek malovaly či vyšívali erby pána, ke kterému bojovník patřil.Shodou okolností jsem teď četl něco o heraldice a tam se právě o těchto látkách nošených navrch na zbroj docela pěkně rozepisují:Přikrývadla (lat. prisca, laciniae, tegumenta, fr. lambrequins, couvertures, něm. (Helm) decke (n), angl. mantling, tj. přikrývadla, pokrývky, krydla či fafrnochy). Jejich původ je ryze praktický a jejich užívání bylo pravděpodobně převzato od saracénů.
... Měla tyto praktické významy: jednak zakrývala přilbu a převážnou část brnění a chránila tak před účinky slunečních paprsků, kdy se kovová brnění nepříjemně rozpalovala a tím zvyšovala únavu bojovníka, a jednak také byla zbroj chráněna před prachem a blátem a rzí a zároveň tlumila slabé údery mečů a šípů. Přikrývadla měla podobnou funkci jako koňská čabraka. Původně se kreslila celistvá, za čas se dává přednost rozedraným, potrhaným a rozsekaným přikrývadlům, aby se tím dalo najevo, jakým krutým bojem prošel jejich nositel.
-- Heraldika trochu jinak

Viděl jsem jeden dokumentární pořad, ve kterém si jeden blázen testoval na vlastním těle co která zbroj vydrží a co jeho tělo. Oblékal si postupně různé části zbrojí - kroužkovou a následně plátovou zbroj. Vojenský historik pod dohledem lékaře vedl údery na různé části těla. A věřte, že nijak šetrně, ale s plným rozmachem. Sekera, meč, řemdih...at již do stehna nohy, nebo do hrudníku. Zbroje vydržely a kosti taky. O modřinách a bolestivých zhmožděninách škoda mluvit, protože ty měl barvy modročerné.

Zdravím. Skládám poklonu autorovi článku, který tímto přivedl na pravou míru oblíbené omyly a pověry o zbrojích. K tomu chci pár věcí ještě dodat. Kroužková zbroj, vyrobená tak jak bylo v článku popsáno, odolá většině seků a bodů, neboť kroužky mají při bodu tendenci se k sobě shlukovat a vytvořit tak větší překážku. Proti úderům byla slabší, ale to vykompenzovala již zmíněná prošívanice, která sama o sobě byla shopna poskytovat ochranu proti sekům. Nosí se skvěle, protože není pravdou že by se celá váha nesla na ramenou (to možná jen pokud byla pletena na pytlový styl, což je jen ulehčení práce dnešních výrobců), ale naopak kroužkovka elasticky přilne po celém těle a rozloží tak svoji váhu. To je způsobeno zmíněným shlukováním kroužků. Na otázku proč by ji někdo měnil za plátovku odpovídám jen to, že plátová zbroj je jen doplněk ke kroužkovkám, tedy že vrstvy tvořila prošívanice, kroužkovka, plátová zbroj a nakonec vrchní vrstva látky, kterou se rytíři snažily zakrýt všechno železo ze zmíněných důvodů, i proto že železo bylo považováno za sprostý materiál a nemělo být vydáno na odiv. Plná plátová zbroj v bitvě je další mýtus, byla to čistě turnajová záležitost. Bitevní pláty chránily jen a pouze opravdu důležitá místa.

Velmi pěkné.Za tenhle článek ti moc děkuji,velmi poupravuje můj náhled na kroužkové zbroje. A co teprve, kdyby to bylo s horní prošívanící, tou tvrdou...No, ale ono i těch 40J by mělo bohatě stačit na zlámání žeber.

Díky moc za pochvalné reakce, přesně proto jsem to překládal, že to má hlavu a patu, docela... a dává to hezkej pohled na zbroje a boje.
Chybí tu ještě ovšem protistrana, totiž vysvětlení pár názorných příkladů a zápisů z kronik, kdy ani hodně dobrá kroužkovka nezabránila useknutí ruky i se zbrojí apod. ;)

Však také v článku píšeš, že zbroj měla smysl, protože člověka chránila, nikoliv že byla neprorazitelná a člověka chránila dokonale.

vcera som sa ustnym podanim dozvedel ze existovala v 15+ storoci taka uprava koze, ze mala podobne vlastnosti ako mail a cena bola samozrejme omnoho nizsia. Hoax?

Jungle:i ja skladám poklonu panu Eriku D. Schmidtovi. je videt,ze je fundovan. premejslel jsem jaka je to asi "morda" tech 60 joulu. a pak kdyz jsem si to predstavil( s MFCH tabulkama :D ),"klobouk dolu" nad takovou zbroji. Ale nevim co je lepsi jestli slezina na kasi nebo nebo otevreny bruch.

60 J je síla odpovídající energii 60kg na metr během jedné vteřiny, pokud se pamatuju dobře...což je 120kg na půl metru, 240 na čtvrt, něco pod půl tuny na osminu metru...

dovedeno do důsledku, zbroj to sice ustála, ale vnitřní orgány jsou na kaši :)

Chtěl bych podotknout jen pár postřehů: - nikdo snad nepochybuje, že kroužková zbroj dokázala člověka ochránit. proč by ji celé generace válečníků jinak nosily?
- nejstarší známé větší rozšíření tohoto typu je patrně starý Řím (na který se ostatně ten angličan zaměřuje). v tehdejší době se jednalo patrně o velmi kvalitní zbroj, která vydržela téměř vše. troufám si tvrdit, že drtivá většina úmrtí v bitvách této doby byla způsobena zásahem do části těla nekryté zbrojí. četné záznamy, které zmiňují "posbírání zbrojí" po bitvě a jejich uskladnění pro další použití, tento názor do značné míry potvrzují.
- kroužkových zbrojí existuje nicméně celá řada druhů, podle použitého pletiva, způsobu spojování kroužků atd. testy prováděné na jednotlivých kusech se mohou od sebe velice lišit.
- rovněž způsob nošení zbroje bych pokládal za individuální záležitost. ne každému vyhovuje nějaký způsob a myslím, že způsobů nošení bylo skoro tolik, co lidí, kteří zbroj nosili. btw. zkusili jste někdy na sebe nacpat koženici, kroužkovou zbroj a pláty navrch, jak tady někdo doporučuje? zkuste, přijdete na jiné myšlenky... :-)
- kroužková zbroj např. v anglii za válek štěpána a matyldy stála celé jmění a dědila se z otce na syna. bohatší si mohli dovolit kvalitnější. nejlepším typem byly tzv. řetízková zbroj.
- všechny exiszující (dokonce i řetízkovou, i když jen na krátkou vzdálenost) bylo možné prostřelit šipkou z kuše. byl to důvod, proč byla papežem kuše zakázána, ježto proti ní neexistovala žádná ochrana a mohla tak kdykoli zabít rytíře.
- španělé při dobývání jižní ameriky nevěděli, jestli jejich kroužkové zbroje odolají indiánským šípům. je historicky doloženo, že zajali jednoho indiána a tomu slíbili, že když svým lukem prostřelí kroužkovou zbroj, dají mu svobodu. k tomuto účelu navlékli zbroj na dřevěnou figurámu. indián prostřelil nejen zbroj, ale i figurínu a zbroj na druhé straně (španělské zbroje asi nestály za moc... což je divné, neboť v evropě v dřívějších donách byly proslavené svou kavlitou - jak říká Locksley v Ivanhoeovi: "hrom do té španělské ocelové košile! kdyby jí koval anglický kovář, šípy by jí projely jako hedvábím nebo taftem!") - takže opět, kvalita kroužkových zbrojí se velice různila.
- zbroj z pérových podložek, používaná v historickém šermu dosti často, je většinou dobrou ochranou (pokud nejsou příliš velké), ale už jsem jí viděl probodnutou mečem. i jiné kroužkovky jsem viděl probodnuté mečem. myslím, že je to jen otázka náhody a síly, kterou se tak stane. viděl jsem i řetízkovou zbroj z pérovek - její majitel tvrdil, že zadrží i výstřel z pistole, čož bych neriskoval.

dvě shrnutí na závěr: kroužková zbroj poskytovala uživateli, pokud byla kvalitní a pokud věděl, jak ji správně nosit (upevnění, další vrstvy pod atd.) velkou míru ochrany. ostatně, zabitých rytířů bývalo díky tomu málo. nicméně, zbroje se různily a ne každý měl tu kvalitní. za druhé, pan Schmid pravděpodobě vyrábí kvalitní repliky typu zbroje, který s velkou pravděpodobností existoval - a něco málo o tom i ví. tyhle "odborné články" podávající rozsáhlé důkazy o neomyslnosti výrobce výrobku XY je mutné brát vždy trochu s rezervou. nepochybuji o faktech, které uvádí, ale přeci jen - je to reklama :-)

DenGrasse: tys mi chyběl...:)-add Řím: Pokud vím, tak většinu ochrany v římském udobí poskytoval štít, košile byla sekundární ochranou a podle nejnovějších výzkumů ne zase tak skvělou (přece jen zpracování železa se poněkud lišilo) -add kuše: ona kuše je schopná prostřelit plátovou zbroj, tudíž ji kroužková činila jen malou překážku..ale jinak souhlasím..papež ji zakázal používat jako nečistou zbraň, protože byla schopna zabíjet rytíře v plné zbroji a narozdíl od luku z ní uměl vystřelit každý kmánve zbytku v podstatě souhlasím..tedy až na poslední odstavec, který je tradičně dengrassovský :DDDD

???Jinak... mám určitou pochybnost o schopnosti jakékoliv zbroje s vyjímkou moderních neprůstřelných vest atp. zastavit kulku. Ostatně kulky byly důvodem, proč zbroje vymyzely - protože kdejakej ňouma moh vzít pušku a proděravět rytíře.

Sirien: ano, kuše byla skutečně během křižáckých tažení zakázána papežem. Povolena byla pouze proti pohanům. Doma ti najdu snad i kdy a kterým papežem...To že byla zakázána ale neznamená, že se nepoužívala...i proti knighthoodu

edit: byl to tuším konec 13 století a byl to Urban II.

Který papež to byl nevím, ale zakázána byla dřív, viz Kuše.DenGrasse: Co je řetízková zbroj?Ostatní postřehy jsou dobré, až na ty Španěly - odkud máš, že v Americe používali drátěný zbroje? Docela by mě to zajímalo, protože zrovna teď jsem v souvislosti s dotazem Aljena na koženou zbroj a její kvalitu četl, že tam měli převážně prošívanice a pak právě přešli na kožený zbroje (kabáty atd.), který byly proti jejich zbraním lepší.btw pláty navlékané na kroužkovou jsem považoval za historický fakt. :) Přechodový styl mezi kroužkama a plátovkou, který byl velmi efektivní, ale strašně těžký. Že bych se mýlil?Jinak že je tahle zpráva vyhraněná a drobet tendenční, o tom není sporu - je to prostě obhajoba autorovy oblíbené zbroje ;) Ale díky maximálně přesnému záznamu stylu výroby kroužkovky i síly úderu se dá o něco opřít. K té natržené slezině poznamenávám jen tolik, že testy byly provedeny na hmotě odpovídající co do pevnosti a pružnosti lidskému tělu - předpokládám, že když zbroj vydržela ránu, tak ani ten dopad nebyl tak drsnej a když byla rána natolik velká, že by to fakt mohlo způsobit vážná zranění, tak zbraň zbroj prostě rovnou prosekla a nebylo už co řešit.

Kroužky a pláty jsou těžké?? Samozřejmě, tak nezapomínejme, že tento typ zbroje nosila zásadně a bezvýhradně jízda. Pěchota byla rytíři považována za podřadnou a její zbroj se skládala víceméně z prošívanic a brigantýn když měli štěstí(a dobrého pána).

Rytířja jsem to prave cet a vim jak vypada telo po zasahu pistoli do vesty ="jelito" a nevis o sobe. a ted si vem stredni skolu 60J je neco pres 1100kg na centak a pul za vterinu(beru hrot drevce jedouciho rytire). Nerikej mi,ze telo ktery se sklada prevazne z vody tak ze neutrpi nejaky vnitrni poskozeni(telo jako skelet to jiste udrzi,ale meke casti-organy nikoliv). Mozna to chce nejakyho doktora aby to osvetlil. a pak treba Jerson se urcite k tomu vyjadri.

S DenGrassem souhlasím v tom, že rozdíl mezi špatnou a dobrou kroužkovkou byl větší než mezi průměrnou kroužkovkou a průměrným plátem. A potvrzuji zmínku o průstřelu španělské kroužkovky indiánským šípem; je to citováno mj. ve Vzpomínkách na minulost manželů Malinových, jedné z našich základních experimentálně-archeologickým publikací.

Wraiths: s tou vestou souhlas, ale to je rozdíl, protože vesta zadrží větší ránu, než kroužkovka. Tam prostě co by dalo takovou ránu, že by to fakt mohlo až tolik bolet, tak projde skrze, takže vlastně nemusíš řešit natržený vnitřnosti, máš horší problém.. :)
Při těch 60 J už hrot prosekl kroužky, takže veškerá síla navíc by už jen popohnala čepel dál do těla, nedělalo by to to poranění samotným úderem.Goran: Kvalita materiálu byla samozřejmě velmi důležitá a byla velmi rozdílná. Netroufám si tvrdit, jestli byl tenhle rozdíl u kroužkovky větší než u plátů nebo mezi kroužkama a pláty...Ten průstřel indiánským šípem moc nechápu, pořád se bavíme o Mayském nebo Aztéckém luku a šípu s kostěným hrotem??

Možná s obsidiánovým hrotem. Obsidián je sice křehký, ale je nejostřejší ze všeho a nějakou tvrdost taky má, takže bych se tomu průstřelu vůbec nedivil. U kostěného hrotu by mi to trošku divné přišlo, resp. musela by to být dost nekvalitní kroužkovka.

1)No, milé děti, pokud chcete vědět něco o kroužkovkách, ptejte se na známé adrese velikého Wothana; on je veliký muž a já jen malé děcko; kroužkovky totiž vyrábí, a to původními metodami. 2) Pokud vám stačím coby menší čaroděj, upřesňuji detail, že kroužkovku nevymysleli Římani, nýbrž kupodivu Keltové; paradoxně je to jedna z hodně starých zbrojí, a při tom jedna z nejlepších (do masivního nástupu plátů ve 14. století naprosto nejlepší). 3) Ve 12. a 13. století začalo kroužkovek hodně přibývat; jednak přibývalo šlechticů (u nás tak trochu teprve vznikli), jednak se objevil na scéně hamr a jiné vylepšení, takže železo nebylo už ta vzácné. první pancíře se objevovaly ve 13. století, ale kombinovaly se s kroužkovkou ještě hluboko do 14. 4) S tím kobaltem se mne na to ptal už Wothan a záhada se odhalila - kobalt jest přirozenou příměsí v Libyi a vůbec severní Africe; tam vyrobené kroužkovky jsou tímto přirozeně kontaminovány, aniž by to byl čí úmysl. Ptejte se u alchymisty. 5) Ještě ve 12. století naprosto převažovaly sečné zbraně (sekery, meče), u kterých je kroužkovka skoro ideální. Problém byl s kopím; ale on vlastně platil vůbec útok kopím zkušeného rytíře za víceméně průserový a neodrazitelný až do počátku 14. století. I když byl pěšák zapancéřovaný jako tank, nájezd ho povalil a zbavil vědomí v lepším případně - rozhodně ho vyřadil. Ty drtivé zbraně, palcáty a tak, se začínají šířit až ve 13. a 14. století, dřív neměly tak jasný smysl (i když se samozřejmě občas vyskytovaly).

No vidíš Argo, co všechno nevíš! :)
S Keltama máš pravdu, pokud vím já, jsou považováni za vynálezce kroužkové zbroje. Ostatně nejvíc jí rozšířili ne Římané, ale Vikingové, který měli železa dost a dost a opravdu s ním uměli zacházet. Právě jejich vojska považuji za první, kde se kroužkovka začala masově objevovat. I to byl ostatně důvod, že byli tak úspěšní ve svých nájezdech...
No a přes Vikingy alias Normany se to pak ujalo v celé Evropě.Za osvětlení kobaltu díky, o Libyi se ty zdroje co jsem četl nezmiňovaly.K těm drtivým zbraním - mám dojem, že u Germánů byli palice a kladiva docela v kurzu, ne? Keltové ne, ty měli svý krásný meče. Ale tady už trochu plavu, musel bych si to osvěžit.

Tradice zobrazuje Germány málem jako pralidi... předpokládám, že byli vyzbrojeni v mnohém podobně, jako protivníci - sekyry, kopí, sem tam nějaký meč. Kladivo asi znali dobře, jako všichni - Karel Martel proslul užíváním kladiva. Problém těchto zbraní je, že platily většinou za pomalejší, než sečné.

Oni římani používali v masivní míře zbroj zvanou lorica segmentata (s vodorovně se překrávajícími pruhy kovu). Kroužkovou zbroj užívali především centurioni, korouhevníci, jízda a pomocné sbory. oni římani obecně byli dost konzervativní k zavádění nových prvků, vždyť proč taky, když ty staré poměrně účinně fungovaly....

to římani: římské zbroje byly v průběhu staletí postupně měněny - ne že ne :-) původní byly asi bronzové pancíře, ale brzy přešli na kroužky. jestli je vzali od keltů nebo ne. si netroufám tvrdit, možné to je... tady ať se historici dohadují. já se spokojíms tím že se objevily v římě i galii zhruba ve stejném časovém úseku. důstojníci i nadále používali celotělové pancíře (líp se zdobí :-) ). za mariových časů (tj. koncem 1.stol. př. n.l. byla kroužkovka hlavním druhem ochraného odění v římské armádě. samozřejmě, že hlavním ochranným (podle mně známých lidí co dělají římany i útočným :-) ) prvkem byl štít. za dob císařství se ujala lorica segmentata, složená z kovových pásů a skvěle uzpůsobená k pohyblivosti vojáka. osobně ji považuji za vrchol pěších zbrojí (pro římany byla výzbroj jezdce druhotnou záležitostí). co se týče rozšíření, jistě jí rozšířili více vikingové, což ovšem neznamená, že by pár desítek tisíc vikingských zbrojí mohlo zastínit statisíce a možná miliony římských :-)to rytíř: přesnou definici řetízkové zbroje ti neřeknu. podle informací, které mám, se tak označuje nejmasivnější druh kroužkové zbroje, v němž se kroužky splétají nejen na ležato, ale i na stojato, jakoby do trsů a propojují se trsy mezi sebou, čímž vznikají řetízky. taková zbroj je dvakrát tlustší než klasická kroužkovka. samozřejmě, existovaly i dvojité kroužkovky. nechci tvrdit, že se tělo rytíře v kroužkovce nevyztužovalo pláty, to zcela jistě ano. jen mne pobavila představa člověka v koženici (2-5 kg), plné kroužkovce (15-25 kg) a plných plátech (10-25 kg)... ad španělé - odkud to mám nevím, vyčet jsem to kdysi strašně dávno, předpokládám že z nějakého zdroje který zmiňuje goran... nevím už, kterých indiánů se to týkalo, ale tipoval bych araukány, pač to byli jinší drsoni. je tudíž možné, že se jednalo o šíp s ocelovou špicí (ale ani ten obsidián nemohu vyloučit). ty příměsi se objevovaly v některých železných rudách antického světa prostě přirozeně, proto byla některá ocel vhodnější na některý účel a jiná zas na jiný. římané např. těžili rudu tuším spříměsí manganu, z níž se vyrábějí skvělé břitké meče :-) kdo pamatuje staré kuchyňské nože, které nedávno vytlačil nerez - to je přesně ono .-) to jungle: nemyslím, že máš pravdu. zbroj nosil kdo si ji opatřil. být jezdec bylo pohodlnější a zvyšovalo sociální status, ale nebylo to podmínkou. dnes vyráběné repliky zbrojí dosvědčují, že zbroj se dala nosit i pěšmo, nezapomínejme na sesednuvší rytíře (kdo si myslí, že rytíři dobývali města koňmo je fakt king :-) ) a znám vyobrazení velitele anglických lučištníků, což je chlap v plné plátové zbroji (bez přilby a štítu)...

To DenGrasse: nevím jestli jsi měl někdy zbroj na sobě, já ano. A neumím si představit, že by nějaký pěšák v tom dokázal bojovat. Chodit ano, což dokazuje tvoje vyobrazení, ale útok na 100 metrů sprintem a nechat si síly ještě na boj.... zkus to. Dále znovu zdůrazňuji že plné pláty jsou mýtus, čistě soubojová záležitost v 15. století. Toť k tvému součtu váhy. Dále nevidím důvod, proč by rytíři ve své arogantnosti nemohli dobývat, nebo spíše plenit města koňmo. ALE...Já tam nebyl a asi ani nikdo z Vás, takže se teď můžem jen dohadovat, co bylo a nebylo....

Ve skutečnosti je boj ve zbroji otázka tréninku a namakanosti - není dost dobře možné srovnávat to když si někdo dnes navleče zbroj a zkouší běhat a když si středověkej maník co jí měl na sobě denodenně a makal aby jí unes navlík kroužkovku - je to podobné jako v dnešních bojových uměních - vždycky jsem měl dojem že nesvedu rozštěp... pak sem začal dělat kung-fu, pravidelně dva měsíce a naprosto bez problému. Spousta věcí je dost nemožnejch dokud je nenatrénuješ... a pak jsou naopak docela snadný.

Angličani běžně bojovali opěšalí, sesedli a šli a na věc, několikrát tak natrhli sedací části frantíkům ve stoleté válce.

sirien: no, zase si nezbošťuj (hrozná slovo)středověkou šlechtu (pokud myslíme rytíře), oni to nebyli chlapíci o velikosti Dolfa Lungréna a stejné tělesné kompozice. Na těle jim nehrály pletence svalů. Oni většinu času trávili na oslavách, na pařbách a na jiných kratochvílích. Moc nevěřím v každodenní pravidelné cvičení...

jenže ve středověku právě už šlechta moc nebojovala, to byla záležitost doby dřívější. Hlavní masu tvořili profesionální válečníci, zrovna u těch anglánů to bylo typické. Sbalili se a jeli si zaloupit na kontinent, jako předtím vikingové. Ti na to měli první sróčka :), uzavírali smlouvu, samozřejmě ne písemnou, na sezónu. To byl jeden z důvodů, proč jim to tak klapalo, samozřejmě kromě spousty železa na severu a tím pádem i dobré výzbroje.

to jungle: představ si, že měl:-) dokonce opakovaně v průběhu cca 15 let, kdy jsem se aktivně zabýval historickým šermem... já si to docela dobře představit umím. moji známí dokonce zkoušeli kam až sahají hranice únosnosti a oblečeni do plátových zbrojí lezli na skály :-) dá se dělat skutečně ledacos. jinak, města se dobývala za pomoci žebříků (zejména) a po těch se na koni vyjet opravdu nedalo... a historie dává těch příkladů o opěšalých rytířích dost a dost, třeba míšeňští rytíři lezoucí na husitské bašty na vítkově, kteří byli komplet v plných plátových zbrojích atd., ani snad nemá cenu to rozebírat. tvůj názor je jaksi mimo mísu, možná nejsi natolik tělesně zdatný abys to dokázal, to se dá pochopit. já dneska, když už jsem vypadl ze cviku, bych pod zbrojí taky funěl a plazil se a i dřív jsem dával přednost lehčím zbrojím. což neznamená, že to jiní nedokázali. ano, já bych ani ve vrcholné kondici nedokázal běžet 100 metrů a bojovat, ale historie říká, že vojáci nebyli padavky jako já (a ty :-) ), ale drsoni :-) řekové u marathónu běželi 1500 metrů (aby nedali peršanům šanci na ně dlouho střílet z luků), aby udeřili na perské vojsko, pustili se do bitvy a zvítězili; feidipiddés potom svlékl zbroj a běžel 40 kilometrů do athén se zprávou o vítězství (měl alespoň tolik slušnosti k nám padavkům, že potom zemřel :-) )sulla po několika hodinové bitvě s cluentiem pronásledoval prchající vojsko (prchající jako utíkající) téměř 30 kilometrů až k nole, kde se s ním pustil do další bitvy a nepřátele pobil... a takových příkladů je habaděj. prostě, naši kondici a fyzické výkony nelze dost dobře brát za bernou minci.

S tím životem středověké šlechty je třeba rozlišovat vyšší šlechtu, která v bojích většinou akorát velela, od té nižší, jejíž podstatná část by bez žoldu z vojenské služby a kořisti z bitev a rabování těžko na nějaké větší paření našetřila (zvlášť v patnáctém století, kdy se z feudální renty pomalu stávala symbolická záležitost). Ale na turnajích a v bitvách (mezi tím až takový rozdíl nebyl) trénovali vpodstatě všichni.

Obávám se, že jakékoli zobecňování je problém, jak už naznačil Goran. Zvyky šlechty se měnily v průběhu staletí; v 15. století byly už turnaje čím dál tím akademičtější záležitost; stejně tak přestávalo být absolutní nezbytnost, aby šlechtic vedl svoje vojsko osobně do války. Nové zvyky navíc podporovali měšťané, kteří byli přirozeně radši nebojující a najali si na to někoho...A to ještě není řeč o rozdílech krajových; a rozdílech individuálních. Král Václav II. proslul coby poněkud rachitický týpek, co nikdy v žádné válce osobně nebyl; jeho otec byl proti tomu známý akční hrdina, kterému se pletence svalů dmuly ku potěše paní a dívek... a totéž můžete tvrdit o těch šlechticích. Ani s tím dobýváním měst na koních to není tak praštěné, jak to vypadá na první pohled - útok na město "z chodu", kdy obránci nestačili zavřít brány, byl prý Mongolskou oblíbenou specialitou; a templáři v Askalonu provedli něco velmi podobného (při čemž ovšem zahynuli). Vrátím-li se k tématu, lze hájit, že plátová zbroj nebyla primárně určená k pěšímu boji, a užívalo se jí tak spíše výjimečně. A vojáci u Kresčaku - včetně rytířů - ještě zdaleka nebyli opancéřování tak těžce, jako vojáci za Johanky.

Člověk jako individualita, i jako dav či oddíl, snese neuvěřitelný věci a dá se vytrénovat vážně strašlivě. Takže diskuze o tom, co je a není reálné nést za zbroj, používat za meč či luk, pro mě tak trochu postrádají smysl - uvěřím totiž ledasčemu :)Rád bych se vrátil k tomuhle: Díval jsem se na to, ale nenašel nic. Jen klasické zmínky o kůži vařené, anebo máčené v horkém vosku. Vyvařená kůže je tvrdší, ale na druhou stranu taky křehčí, což se prej dalo vylepšit namočením do rybího tuku na pár dní. Ale ani pak to nikdo nesrovnával s kroužkovkou.Při tom hledání jsem narazil na pár jiných zajímavých věcí, např. na odpověď jednoho výrobce replik hist. zbrojí na zvídavý dotaz stran reálné odolnosti zbroje. (Byl to nějaký Allan z Mercenary's Tailor.)
"Asi před dvěma roky jsme potkali chlapíka, který se hodně zabývá výrobou zbrojí, kroužkových i jiných. Požádal nás, abysme ho praštili do hrudníku, když se do jedné z nich oblékl. (Nemusel nás o to prosit dvakrát, nikdy nepropásneme příležitost do někoho si seknout.) No, a tak jsme se o to pár minut snažili. Zpočátku jsme se samozřejmě drželi zpátky, jenže pak jsme se přestali bát. Ale silnější údery se projevily pouze v tom, jak moc jím zacloumaly. Říkal, že po každé ráně cítil pouze takový tlak, nic víc. Modřiny a tak asi měl, ale mohlo by vám to dát jistou představu o tom, jak efektivní je vícevrstvá zbroj."
- viz myarmoury.comA pak tam byl ještě jeden, snad ještě zajímavější post od Dana Howarda (ten se hodně tohle tématikou zabývá):
Williams udává energii potřebnou pro průnik různým materiálem (str. 943 z Knight and the Blast Furnace).Materiál.................Čepel............Kopí............Šíp
Hovězina................70 J........................................30 J
Rohovina................120 J.......................................50 J
Vařená kůže...............90 J.............30 J
Prošívanice (16 vrstev).80 J.............50 J
jack (?)........................200 J

Rytíř: Ty poslední údaje mě zajímají, jenže jsem z téhle reprodukce nepochopil původní smysl té tabulky. Co z toho jsou energie při čem? Navíc některé z těch materiálů neumím přeložit :(

No, já to vztahuju k údaji v tomto článku - že při 60 J proniklo kopí kroužkovkou. Je to samo orientační, bůhví, jak to ten Williamns měřil :)O překlad jakýsi jsem se pokusil - ale co je "jack" netuším, nějaká vesta, plátový krunýř?)

Jack je triko Chucka Norrise, tak bacha.

nojo, už mi to došlo, asi - jack bude klasická neprůstřelná vesta, pro srovnání účinnosti...

Ja sem slisel o nejake uprave kozene zbroje, kterou pouzivali Mongolove (pri ji pritom maceli do konske moci) a ta se pak dala tezko prostrelit sipem...

Mongoslé zbroje (kožené) byly tak tuhé, že Japonští samurajové lámaly katany, když se je pokoušeli vypáčit z nějakého takového maníka (už nebylo uvedeno, zda dotyčný žil nebo ne)Věřím tomu, že kůže se dá zpracovat tak, aby chránila podobně jako ocel. Zvláště když je to životně (nebo smrtelně?) důležité a máte pár set let na zdokonalení výroby.

Katanou??? Odkud to mas to se mi nejak nechce verit... Katanou se pri da utnout ruka temer s chirurgickou presnosti a videl jsem video, kde japonci s katanou rozsekavali americke pusky M1 Garand. Jestli se toho Mongola s ni snazili vypacit ze zbroje, tak to chapu(katany jsou dost krehke).

Jasně, to jak katana přesekne hlaveň je první věc, kteoru slyším jako argument. Nic to ale nevypovídá o schopnosti kožené zbroje sevřít se kolem tenkého plátku kovu, který ji rozsekl, a také o pevnosti čepele při ohybu.Nicméně tím bych nerad zenařádil toto téma, probrání mýtu katan je na úplně jinou debatu.

Klidně někdo sepište co víte o katanách, takovej článek by zajímal kdekoho... a můžem pak nad tím i krásně podebatit ;)
Já na meče moc nejsem, kupodivu, i když se mi taky líbí a všechno. Ale ne holt natolik, abych kuli nim prolejzal tucty webů a dával dokupy věrohodné info.

A hlavně.V době když pačili ty zbroje z Mongolu se vyráběli katany z jinýho kovu než dneska.Nebo možná jiným jiným zpusob.Nevim přesně,ale ty katany byly určitě jiný

Určitě byly z kryptonitu.

Jestli je to pokud udržet mýtus katany neporušený, tak ... ne. Katana je prostě zbraň určená proti slabším zbrojím než středověké meče, takže má zcela logicky jiné parametry. Je ostřejší a lehčí, což může být jak výhoda tak nevýhoda, závisí na situaci.A proti kroužkovce byl klasický meč účinnější.

no jo poradnej "mlat" je lepsi,polozis typka na zem,pak si ho uz podas,tak nac nejaky rozsekavani. :D

Pánové, ohledně katan vidím, že v podstatě nic nevíte (resp. znáte pouze mýty). Katana není středověký (sečný) meč, je to primárně řezná zbraň. Řezná zbraň, ne na prosekávání brnění. Proto je prohnutá (lepší pro řez a tím pádem se s ní hůře bodá) a tenká; Blokuje se nejlépe tak, že vyhne protivníkovu meči :-) OK, normálně, když už se blokuje tak se mečem absorbuje energii nárazu, ne jak s evropskýma, že se mečem sekne proti meči. Pokud to uděláte s katanou, tak po několika blocích můžete hledat novou zbraň. Co se týká brnění, tak se zásadně vedly útoky na nechráněná nebo nejslabší místa na brnění(kožené řemínky spojující jednotlivé části...), žádné prosekávání brnění. Japonské brnění je takové ... specifické. Je kladen důraz na maximální pohyblivost. Ochrana, v tomto případě se mi osobně zdá, že není až tak důležitá (srovnej kroužkovou zbroj a plnou plátovou... zhruba tohle mám na mysli).Je nutné si uvědomit, že katana vznikla ve zcela jiných podmínkách a že takové srovnávání katana vs kroužkovka je sice zajímavé, ale nesrovnatelné. V těch dobách by si japonec kroužkovky nevšímal (na ni nesekal) a rovnou by vás podřízl (nebo ořezával postupně, možná by začal od zápěstí, pokud by bylo nechráněné...), takže by bylo asi lepší kroužkovku vyslíct - byly by jste zhruba stejně chráněni (= trochu nadsázky)a navíc by jste byli cca o 15 kg pohyblivější ;-)

V mém případě to platí určitě; a to, co říkáš, vypadá velmi rozumně. Až na ten závěr; ono se přece jen brání lépe těch pár nechráněných míst, než celé tělo. Ale asi je to jedno - souboj Japonce s katanou a rytíře v kroužkovce se mi jeví být dost akademický problém.

Máš pravdu. Je to akademický problém, rozlouskl bych to asi takto: "Ten kdo by měl většího... bojového ducha, tak by vyhrál" :-) Závěr mého minulého příspěvku berte s nadsázkou. Netuším opravdu co by se dělo, jak by se do sebe pustily... ale pravdou je, že japonská bojová umění se kloní spíše pro přesné útoky na nechráněné vitální body na těle soupeře, zato evropské styly boje se mi jeví takové hrr na ně (možná se pletu, když tak mě opravte).

je to pravda,ale vseho jen "do casu". proc by pak vznikali sermirske skoly,kdyby to bylo jen o brinkani se po hlave herrr na ne? o cem by pak byla italska skola kde se hledalo jak dostat soupere do nevyhodne polohy a pak jednim dobrym vypadem ho zabit. a nebo dykou ho porezat tak,ze se dosahlo podobneho( souper mel mene sily,byl pomalejsi....dost takticka vyhoda).
ad me se ty sily na proniknuti zdaji obrovsky. proste si myslim,ze ten kdo dostal takovou petelici musil byt pohmozden. :-/ ale zkouset to na sobe nechci, asi tomu budu musit(i kdyz nechci) verit.

TheRealGladiatores, 15. století, rekonstrukce technik z fechtbuchu.Viděl jsem taky dokument, ve kterém o podobné problematice mluvil vrchní zbrojíř anglické královny, to je pán, kterej musí umět předvést v boji každou zbroj, co maj v muzeu. Ten se přikláněl k samurajské lehké zbroji, kvůli volnosti pohybu. Pokud jde o meče a katany, nevyjadřoval se nijak. Ono to bylo hodně o akci a reakci, žádná zbraň či zbroj neexistovala ve vzduchoprázdnu. Proto mi debaty na téma, kdo by komu dal na čumu, pokud jde o bojovníky vzdálené v čase o 100 a více let, zjiných kultur, připadají dost dětinské. Pěkné téma pro tvůrce fantasy rpg hry, ale jinak je kravina.

Lotrando, mám dojem, že nebýt RPG, tak debata samuraj vs. rytíř snad ani nevznikla, ale nejsem si tak docela jist. Problém RPG je, že v (ne)vhodně pojatém fantasy se meč a kroužkovka může střetnou s katanou (a bez další zbroje), dokonce se tak děje i v počítačových hrách. A protože jde o RPG, kde se různé parametry řeší pomocí čísel a vyšší číslo je lepší, příliš okatě se projevily názory různých tvůrců her na porovnání těchto zbraní. A vzhledem k tomu, že tito tvůrci většinou neměli žádnou osobní zkušenost a armády následováníků se cítily povinovány upravit čísla dle svého názoru (opět nepodloženého žádnou osobní zkušeností), byli meče a katany postaveny na různé strany bitevního pole, dodatečně a uměle. Řešení "rytíř a samuraj se nikdy nepotkali a proto není třeba se tím zabývat" není finálním řešením, protože tito lidé prostě odpověď na otázku "co bylo lepší?" chtějí. Což je důvod, proč existuje otázka, kterou nelze smést ze stolu - určitě ne na D20 - i když ne jak mám znít odpověď.

2ZM: no nesouhlasím s jednou malou věcí a to, že styl boje s katanou je zasáhnout soupeře do nechráněného místa a styl boje klasickým "evropským" mečem je podle tebe sekání proti jinému meči. Hmm..nesmíš se moc dívat na historický šerm, nebo filmy...ono cílem evropského meče je překvapivě také soupeř a jeho slabá místa a nikoliv jeho meč..no, ale to je jen takovej malej detail :D

Je to na zcela novou diskuzi... Kdyžtak ten co bude chtít pokračovat, ať ji založí, ju?OK. Filmy - tak tam nesleduju jak bojují. Co se týče historického šermu, tak tam předpokládám jistě nějaké divácky atraktivní souboj ale postavený na nějakých reálných základech. Pokud se pletu a historický šerm nemá ani minimální vypovídající hodnotu... mohl by jsi, popřípadě někdo další hodit link na nějaké věrohodnější informace? Připouštím opravu svých názorú, pakliže se prokáže opak...Myslím, že tohle je základem jakéhokoliv bojového umění. :-) Co se týká japonského bojového umění, existuje spousta škol; já zápasím (doslova, moc mi to nejde) se školou "Tenshin Shóden Katori Shintó-ryu Kobujutsu", zkráceně "katori" jedné z nejstarších. Tato škola je stavěna (pokud to tak můžu říct) na souboji s brněním. Jedná se přitom o zcela odlišný pohybový vzorec, než znáš/můžeš vidět při výše zmíněném historickém šermu. Například smrtelný souboj se může odehrávat tak, že proti sobě stojí 2 samurajové, hledí na sebe a po dobu cca 10 minut se nehnou. Rychlý pohyb, cinknutí následované zasvištěním meče a hotovo.. Úsměvné, ale je to tak. A nebo kontrola meče (katany) - stojíte proti sobě, špičky vašich katan se jemně dotýkají, žádné přetlačování do strany (jakmile zatlačíte, jste mrtvý), vnímáte jakýkoliv pohyb soupeřova meče. (něco jako boj s... Kordem? Fleretem? Nemám tušení...)Evropa měla masivní meče na sekání, který je na sekání stavěný, tudíž nejjednodušší obrana mečem = nastavit meč a čekat až dopadne (zjednodušeně řečeno). Byly robustní tak, že můžeš seknout proti seku a na meči bude jen zub, nic víc. Od tohoto se odvíjel evropský styl. Prostě sis mohl dovolit s mečem ledasco.U katan tohle dělat nemůžeš... pokud to přeženu, tak jakýkoliv sek někam jinam než do živého představoval riziko zlomení (a taky že se lámaly). Když se setkala katana s katanou, tak skoro nikdy ne napřímo (do kříže, ostří proti ostří, viz odkaz od Lotranda) a když už, jednalo se o nastavení meče a při dopadu soupeřova meče jsi svůj přibližoval k sobě a během tohoto pohybu jsi absorboval energii útoku (jako když doskočíš na nohy - jdeš do dřepu). Katany se obvykle blokovaly tak, že spolu svíraly ostrý úhel, aby se předešlo zlomení. Spíš takové otírání, něco jako když brousíte nůž ocílkou.Tohle už bylo v Japonsku v době, kdy si Evropané o kordu, šavli a fleretu mohli jen zdát (*1387, +1488 zakladatel katori) a používali svoje masivní meče, u kterých technika – přiznejme si – nemusela být prvořadá.Nicméně, i když nejsem odborník, asi napíšu nějaký článeček o bojových umění japonska, o kataně a ostatních zbraní... uvidím jak budu mít čas, a dobře, do srovnání s evropkými tradicemi se pouštět nebudu...

ZM - vyhýbal bych se jakékoliv zmínce o mečích a větou "technika nemusela být prvořadá". Totéž se dá prohlásit o jakékoliv jiné zbrani až k samopalu a vždcky půjde o natolik pokroucenou skutečnost, že je to vlastně lež.Stejně jako ty "masivní" meče - kdejaký šermíř ti řekne, že je to nesmysl. ano, jsou masivnější než katana, ale to je občas i nůž na chleba - opět když to přeháním.V patnáctém století už byly i evropské meče mnohem lehčí než si lidé obvykle představují. A myslím, že až si tio přečte nějaký znalec, tak ti za takováto prohlášení pěkně umyje hlavu :-)

ZM: tvoje názory ti neberu...jen poukazuju, že cílem souboje není sekat do nepřítelova meče, ale do jeho těla. Tohle základní věc, co odlišuje reálný souboj od hereckého vystoupení skupin historického šermu

lol :)

http://thearma.org/skus si kuknut. Europska sermiarska a bojova skola naozaj nebola az taka lowlevelova oproti skolam azijskym (aj ked sa to asi v nejakej ohurenosti aziou tak vacsinou chape)Vedeli sa tymi masivnymi - niekedy az kilogram a pol tazkymi long swordami ohanat celkom fajn :) A technik mali pozehnane ... len dnes sa musia pracne vyhrabavat a znovuobjavovat kedze sa tradicia nezachovala tak ako v azii.

ad historický šerm: dělal jsem ho dost dlouho a můžu říct, že maerlin má pravdu - jeho pozorování není rozhodně vypovídající hodnotou o stylu boje. my jsem se třeba snažili dělat souboje co nejrealističtější, ale i tak narazíte na určitou hranici. většina profíků dělá souboje tak, aby neutrpělo jejich vybavení (ono přeci jen něco stojí a je to provozní kapitál) a pak jsou tu amatéři (bez ohledu na délku působení u HŠ( vždycky sekají do soupeřova meče... když jsem testoval jednou nový meč, požádal jsem několik náhodných kolegů z tábora o to, aby kryli můj sek s tím, že jej chci vést co největší silou. všichni kývli že rozumí a první tři si vzápětí rozbili ústa vlastní záštitou... teprve čtvrtý který to viděl byl schopen ránu vykrýt. ad katana: starý problém, řešený dlouho. myslím, že jednoznačné řešení neexistuje. cvičil jsem i s katanou i s běžnými meči (pouze s kordy mám nepříliš zkušeností) a vybíral bych z nich asi v závislosti na prostředí. katan nosil samuraj do bitev i několik, nezřídka se stávalo že je zlomil. evropský meč byl trvanlivější a určený k hrubější práci (je to zajímavé, neboť japonci mají v poměru těla více svalové hmoty než evropané, cca o 10% a dal by se předpokládat opak). nicméně katana nebyla jedinou sečnou zbraní. v japonsku existovaly velké, opravdu velké meče, kterými mohli vládnout jen siláci a ty pak fungovaly dost podobně jako evropské. co se týče her, dávám vždy při posuzování účinnosti katany jednoduchý návod: zbroje odolné proti seku (kroužkovka atd.) budou proti řezu odolné ještě více :-) to je celé.

Nejdůležitější je správné načasování. Pak až technika. Těžko uspěješ s dokonale nacvičeným blokem, který ale provedeš o vteřinu dříve nebo později než bys měl. To platí v jakémkoliv bojovém umění. U bojových sportů to už pravda být nemusí...2 Aljen - Díky.2 DenGrasse - Souhlas.

Nemluvíte o historickém, ale scénickém, divadelním šermu. Ten nemá s realitou moc společné. Historický šerm má rekonstruovat tehdy užívanou techniku boje. Lidé si asi často myslí, že dělají historický šerm, ale ve skutečnosti je to scénika. My třeba při tréninku šermujem "na ostro", jde o to zasáhnout soupeře.

Co ja jsem cetl je ze katanou se ani nevykryvaly udery pac se do ni delaly nepekne zoubky a byla to skoda kdy to stalo tolik penez. Takze se vetsina ran srazela pripadne kryla pochvou a kdyz byla opravdu krize tak obracenou stranou cepele.Tafif ad. historicky serm myslim ze nemas pravdu. To co nazyvas historickym sermem se mi zda spis jako nejaky jinaci poddruh muzes to nazyvat jak chces ale delal sem historicky serm nemeckou skolu a nazvat to scenickym to je na pest :P ne vazne vim ze definice delaji lidi ale takhle to znasilnovat je celkem prehanka...

jak si tak ctu hloub a hloub koukam ze uz to tu bylo receno a lepe :)

Pochvu na kryti uzivaly korejske systemy. Pochva od katany byla z lakovaneho dreva, dost naprd. Protivnikova cepel se casto srazi nakoso nebo "pleskutim" zboku, nicmene uz Musashi jako jednu ze zakladnich metod prosazuje tnuti "Ohen a kameny", coz je proste sek proti souperove cepeli (kdyz seka i on, stejnym zpusobem, nikoli proti staticke nebo nepripravene cepeli) vsi silou tela i vule. Z toho lze soudit, ze to s krehkosti japonskych mecu neni tak zhave (BTW, nikdo nenosil mnoho mecu. Proste meli dva, katanu a wakizashi, a 90% valecniku byli stejne ashigaru s kopim, laptemi a zbroji ze slamy...Ackoli na druhou stranu, Musashi myslim vetsinu ze svych legendarnich souboju absolvoval s drevenym mecem, ktery si zpravidla vykrouhal na miste (proti skutecnemu), takze kdovi. Hm, Musashi byl vubec zajimava postava - vlastne to byl prvni "drevar", ktery to nandal kazdemu "realnemu historickemu sermiri", ktereho potkal. Nerikejte to drevarum nebo to s nimi bude na bitvach uz uplne k nesneseni :-).

tohle mi prijde blbost. Do mekkych mecu se delaji zuby (mam jich tu v chodbe hned nekolik), ale krehky (za coz sem katanu do ted povazoval) je proste v pohode, v pohode, v pohode, krup :)

Quentin:možná chtěl kolega shodně poukázat na to, že se tím NEVYKRÝVALY údery; a řekl bych, že následky, které díky tomu NEVZNIKALY nejsou až tak zásadní... zlatej šamšír...

Tafif: hmm..vy se pokoušíte zasáhnout? takže cílem tvého útoku je nechráněné místo na soupeřově těle? podpaží, spojení plátů, průzor v helmě, třísla? promiň, ale nevěřím. Tedy pokud nebereš jako "snahu zasáhnout" úder do soupeřova nastaveného štítu. Pokud neděláš sportovní šerm (fleret, šavle, kord...).

Tafif: Já ti to klidně věřím. A docela by mě zajímala vaše úmrtnost :)) Jinak že se dá hist. šerm dělat jako divadlo i jako sport, s tím rozhodně souhlasím. Měl jsem teda jen čtyři lekce, dva učitele - ten první mě učil divadlo, předříkal kam praštit a když jsem si jednou dovolil to změnit, byl jsem zpražen. O tom že se nesmí bouchat naplno nemluvě.
Ten druhej, tady Wraiths, to byla jiná káva, nebál se říct mi po ukázce základních typů úderů, abych si to na něm rovnou vyzkoušel a bouchal ho relativně volně. Ovšem pořád žádný sprostý údery a nečekaný manévry! Já bych se bál, že ho to bude bolet a navíc by mi to moh vrátit :)))Vaer: Mám rozečtenýho Musašiho od Eidži Jošikawy. Znáš? Docela dobře popsaný, i když náročný čtení, pro mě :) Musaši tam zas takovej borec není a rozhodně nemachruje s dřevěným mečem na kdekoho, kdo má katanu :) Ale je pravda, že tam s katanou provádí drsný věci.. a že se tam i občas lámou, mám ten dojem. Nicméně, je to samozřejmě román, takže těžko soudit.

..jen abych uvedl na pravou míru moji větu :nevěřím (neoznačuji tím nikoho za lháře...), jen vím, že cílem zasáhnout soupeře je ho vyřadit z boje a pokud možno zabít, proto jsou útoky vedeny na smrtící, bolestivá, vyřazující místa. nemám zase takový výcvik v historickém šermu, leč moje povolání mě přivedlo k pravidelným treninkům a výcviku jak vyřadit soupeře úderem do bolestivého místa. Mimo vyzkoušení tlakových bodů jsme nikdy neprováděli údery, které se v reálném boji provádí (kop na koleno, úder do loktu, rozkroku...) s úmyslem: bud to vykryješ, nebo máš smůlu a já ti zlomím nohu...

merlin: a co myslis, ze na sermu delame? bouchame do stromu vedle sebe? jasne ze se snazis zasahnout nepritele. Nejlepe smrtelne. Jenze je to jen trenink, takze u toho nemame nabrousene cepele, utoky zastavujeme, kdyz se to nepodari tak zbrzdujeme a povolujeme zapesti, aby nedochazelo k velkym zranenim. Jestli nekdo cilene mlati do stitu, tak je to bud idiot, nebo ma nejaky takticky zamer.

Rytíř: no kdyby doslo na sprosty udery tak by si uz se mnou nekamaradil, nebo mozna tva zena :P.
QuentinW:ale urcite na sebe hned nezkousite nejaky vbodnice a ruzny vychytavky(hruskou na ohryzek atd). urcite to ma nejaka sva pravidla. Jedinej zamer mlaceni do stitu je nastvani toho kdo stit drzi(pak musi doma vyklepavat).
Tafif: a co delate vy? scenickej ci historickej serm... Nebo sermujete v kalhotech bez spodku? :D jiste i ten vas serm ma nejaky pravidla.

Rytir: Kniha Peti Kruhu, Dokukodo, ruzne japonske lidove povidky a legendy jeho Niten Ichi Ryu. Joshikawu jsem jeste nedal, proti utle Go Rin no Sho je to hotovej Marxuv Kapital :-).Po dosazeni mistrovstvi v meci Musashi prestal podle legend uzivat skutecne mece v soubojich. Duvod je proste ten, ze trenoval dal a vic a byl ochoten zemrit, pokud udela sebemensi chybicku. V bitvach a v prvni polovine zivota pochopitelne pouzival skutecne zbrane (a ostatne cokoli bylo po ruce :-). Ostatne pry podle nekterych pramenu prezil jako 16-20-ti lety bitvu u Sekigahary na strane porazenych, vcetne nasledujiciho masakru (odhad az 30000 mrtvych, vetsina v trech dnech po bitve). Ale zpet do Slivence.

ad historický šerm: podle mého, praxí vytvořeného názoru, je rozdíl mezi scénikou a historákem pouze ve dvou věcech: ve scénice se snažíš vytvářet co největší vizuální efekt a stejně tak šetřit materiál (zbraně, zbroje, lidi). v historáku se materiál nešetří, jiskry lítají a občas se slízne i nějaké zranění, když to někdo neubrzdí. je pravda, že to může vypadat zatraceně dobře (pamatuju si na jeden "zahřívací souboj" po jehož shlédnutí lidé okolo ztichli a pak jeden prohlásil: "vy... vy se chcete zabít?") v zásadě souhlasím s merlinem, nikdo nemůže věrně napodobovat historický styl boje, aniž by vážně poranil, nebo zabil protivníka... už zastavování úderů je nehistorické a tak bych mohl vesele pokračovat. prostě, to co děláme, je nějaká "mutace" více či méně se blížící skutečnosti...co jsem se naučil s katanou, opravdu se ostří soupeře nekryje, ani dynamicky, existují nicméně "souseky" kdy šermíř vede úder proti protivníkovi (nikoli jeho meči) zároveň s útokem protivníka, kterému čelí jen tím, že cestou lehce ťukne do jeho meče a vychýlí jej z dráhy. ale v reálu bych na to život nevsadil. jinak různý úhyby (dotek čepelí pro kontrolu tam bmůže být) a finty jako řezy přes zápěstí... jinak většina seků se vede na hlavu. (možná tu je nějaký machr na iaidó nebo kendó a vyvede mě z omylu :-), ale já to vnímám takhle ). ty katany samozřejmě nejsou tak křehký, ale zase si je třebauvědomit, že se tím prosekávalo brnění a tak a i když není japonské srovnatelné s evropským, přeci jen ten meč snadno přijde k úhoně... a katany se nevyráběly v takové kvalitě jako wakizashi právě proto, že se poměrně často měnily, zatímco wakizashi zůstávalo. to vaeranias: to s těmi 90% ashigaru máš prosím tě odkud? já jen, že to slyším poprvé... třída samurajů byla třída válečníků, jinými slovy, kdo válčil (primárně, jinak vykonával i jiné věci, nezřídka rolničil (dži-zamurajové)) byl samuraj. hromadně zverbované ashigary zavedl až nobunaga oda během sengoku džidai, před ním byla známa jednotka tuším ve službách móriů. ale to byla otázka velkých válek a ani tehdy nepřesáhly počty ashigarů nikdy počty samurajů...

Nu, ashigaru je proste pesak. Jedno, jakeho puvodu. Zakladni zbrani nicmene proti obecne predstave bylo, tak jako po celem svete napric epochami chladnych zbrani prakticky bez vyjimky, kopi. Duvod je prosty, naklady a naroky na zakladni vycvik vojaka. Kopi je klacek a hrot, s cenou byt i nekvalitniho mece je to nesrovnatelne a pritom en-masse dostatecne efektivni. Vetsina samuraju byla velmi chuda. Nezapominejte, ze samuraj neni totez, co minimalne zeman u nas. Zdaleka ne kazdy mel svou vesnici atd. Spis to je tak trochu jako Francie 17. stoleti. Mam u boku jakys-takys kus zeleza nebo aspon nafasovanou halapartnu v cekhauzu a u boku kratky (fasovany) mec, odreny mundur, ale jsem slechtic ze stareho rodu, bohuzel sesty syn pateho syna osmeho bratrance, tak jako dve tretiny ostatnich v me kralovske setnine :-).
Vetsina samuraju proste byla zcela zavisla na prijmu od sveho pana, ne jako vazalove s lenem, ale proste meli plat (urceny v ryzi) a z toho si vse hradili. Wakizashi bylo nutnosti, ale dlouhy mec, to bylo casto neco, co mela cela rodina v jedinem kusu jako poklad, dedeny z otce na nejstarsiho syna - a co dostali ti ostatni? :-)Zkusim dohledat zdroje v dejinach japonska a nejakych tech pojednanich o samurajich v historii, co nekde mam. Faktem ale je, ze zakladni zbrani bylo kopi. Dlouhy mec byt mohl a nemusel a vzhledem k obecne bide (Japonsko nebyla nikdy zadna selanka, videli jste Sedm Samuraju ? A prezili jste to ? :-)

jen na okraj, kopí je velmi nebezpečná zbraň v rukách někoho, kdo to s ním umí. Kromě toho levná, jak podotkl Vaeranias. Nepodceňoval bych nikoho s dloumým špičatým klackem.

yashamaru: Jo, je to otázka definic. Historický šerm by měl prostě rekonstruovat dobové techniky boje. Scénický šerm má předstírat boj - pomocí útoků vedených mimo tělo, pomocí secvičeného pořadí útoků a jejich krytů.Merlin: Nemusíš věřit. My nešermujeme v plechovkách, takže každé místo těla je nechráněné. Věř, že je docela fuk jestli trefíš zápěstí, stehno, bok, nebo rameno. Pokud by ty meče měli ostří, tak tě stejně prakticky každý zásah pošle do hrobu. Dál už nejsi schopný šermovat tak dobře.wraiths: Děláme obojí. Liší se to tím, že při scénice známe údery dobpředu a můžou se tam přidat nějaké parádičky. Ale už jsem viděl i představení se zcela improvizovanými souboji bez přípravy, bylo to stejné jako trénink. Pravidla jsou, jelikož se nechceme zabít. Třeba neprovozujem body, osobně nemám rád seky na hlavu (nedělám je - ale už jsem jednou dostal pecku do spánku, když jem předčasně povolil kryt, abych mohl provést rychlejší protiakci), údery se snažíme zpomalovat/zastavovat, když vidíme, že se soupeř nestačí krýt (což se moc nedaří), povolování zápěstí, osobně ještě vyžaduji, aby se útoky nevedly plnou silou, nerad bych chodil domů se zlomeninama.Vpodstatě je to stejné jako trénink v boxu, kde jde o to soupeře zmlátit, ale ne zmrzačit. Tomu, co děláme, nadávaj německá škola (čistá, nepřebírá žádné prvky, ani když jsou dobré), 13./14. st.

A ja bych nepodcenoval ani zastup dvaceti chlapku v laptich, co pul zivota hazeli vidlema a pred ctrnacti dny je naucili pochodovat v rade a manipulovat jednotne s timhle spicatym klackem :-). A to ani kdybych mel krouzkovku od nejlepsiho zbrojire a tim nejmekcim vycpanim jak od maminky :-)...

Tafif: takze vlastne i ten trenink je ve znameni hist sermu. ale jste teda docela silenci, i kdyz pokud sermujete dlouho tak ma kazdej svuj styl,sve osvedcene triky a hned pozna co udela za uder. :D.

Tafif: takže nešermujete naostro...kdyby ano, tak nezastavujete udery, vedete seky na hlavu atd. proste děláte trochu drsnější scénicko/historický šerm...no, stačilo říct a nemuselo se to tady rozebírat :)

wraiths: Moc dlouho ne. Nemůžu si pomoct, připadá mi to prostě docela bezpečné. Ale kdyby ty zbraně byly ostré, asi už počítáme mrtvé.Merlin: Ty si myslíš, že při tréninku je cílem soupeře zabít, nebo co? Takhle se určitě neučí šermovat ani ti zdejší zastánci Japonců. Nikdy se nikdo neučí bojovat tak, že se protivníka snaží zabít. "Naostro" jak jsi to nazval, se šermuje jen s úmyslem zabíjet. Když se to učíš, děláš vždy smrtelné útoky jen v náznaku. Když se učíš střílet, taky nestřílíš do lidí, ale do terčů.

Ja teda nevim opravdu je to otazka definic. Na predstaveni pro divaky i skupina delajici historicky serm si secvici nejaky souboj protoze je to pro ne zazivnejsi. ono nabehnout na sebe udelat nejakej peknej sousek oba to koupi a kdo se jeste muze hybat vyhral neni moc divacky atraktivni. takze nejaka skupina klidne muze delat historicky serm a pro prestaveni pro lidi neco secvicit. btw zrovna nemeckou skolu jsem delal taky :)

Merlin: Abych to shrnul. Trénuje se s tupými zbraněmi (případně dřevěnými), právě proto, že nikoho zabít nechceš. A s ostrou zbraní jsou útoky na hlavu stejně zbytečné. Takhle přesně vedené údery se podle mne docela snadno kryjí a jejich účinek není o nic větší než jakýkoliv jiný zásah. Když ti někdo sekne do stehna, stejně nejspíš nepřežiješ.

yshamaru: Když je to secvičené, považuji to za scéniku. Ono ještě vlastně divadelní šerm je taky jiná záležitost. Tam se to vysloveně učí tak, aby nikomu nemohli ublížit.Dost pochybuji, že jsi dělal to samé, co já, i když se to jmenuje stejně.

samozrejme ze vedeme utoky na hlavu

Tafif: aj vzdy myslel,ze je jen jedna skola sermu "nemecka" ze vychazi z tech a tech ucitelu => yshamaru dela to same co ty. ty same kryty, ty same vbodnice( je moznost ze se to lisi dle ucitelu) ale je to "nemlych" to samy.

Tafif: Zastanci Yaponcu, to zni jako by tu nekdo porovnaval co je vic kuul. Ja treba o Asijskych stylech mluvim jen proto, ze s nimi mam praktickou zkusenost (proste jsem k tomu prisel driv nez k evropskemu a prijde mi zbytecne menit ucitele, dokud mi ma soucasny co davat). Neodvazil bych se posuzovat evropske systemy jinak, nez z pohledu historickych zaznamu. Holt nemam tolik casu a penez, abych se ucil vsechno (a BTW, asijske systemy jsou holt levnejsi a treba kopi vas v Evrope dneska uz asi nikdo nez Asijci nenauci :-).Nicmene nevidim rad myty o tom, ze serm, zbrane nebo zbroj v Zaponsku nebo v Cine byl nejak zasadne jiny nez v Evrope, at uz lepsi nebo horsi. Neni to pravda a zejmena o Cine koluji uplne uchylne predstavy, asi z wu-shu filmu a shlednuti prislusnych ukazek "sestav". Zasady i provedeni jsou totiz nakonec tak strasne podobne, ze kdo bojuje podle jakeho stylu pozna jen odbornik, laik bude soudit jen podle toho ze "tamten ma nejakej cinskej mec a tenhle zase neco s kosem, tak to je jasny" :-).

Tafif: já jsem si slovo na ostro nevymyslel..jen beru z tvého příspěvku:
30.10.2008 22:23 - Tafif Nemluvíte o historickém, ale scénickém, divadelním šermu. Ten nemá s realitou moc společné. Historický šerm má rekonstruovat tehdy užívanou techniku boje. Lidé si asi často myslí, že dělají historický šerm, ale ve skutečnosti je to scénika. My třeba při tréninku šermujem "na ostro", jde o to zasáhnout soupeře

..takže já jen abych nebyl zmatenej, když vlastně všichni ostatní dělají scenický šerm a vy jako jedni z mála děláte skutečný šerm..ale vlastně neděláte, protože není umyslem zabít, ale jen si hrát...to neříkám ve zlým, jen vycházím z toho co jsi sám psal...můj názor je pořád stejný..NIKDO z vás (neříkám z nás, páčto já to nedělám vubec) skutečně nepředvádí reálný boj! nejblíže reálnému boji je sportovní šerm, a i ten je na vážkách

wraiths: Mně právě přijde, že se to podle těch jednotlivých učitelů liší natolik, až je to vlastně jiná škola. I když základní principy budou stejné. Ostatně jak jsem psal, že děláme "čistou německou", nemám tušení jestli to tak opravdu je, nikdy jsem historické spisy pojednávající o šermu a učebnice nečetl, můžu vycházet jen z toho, co mi řekne můj učitel. A proč by zrovna to, co učí on mělo být čistější než to, co učí jiní? Vždycky je to jiné. Ale to je fuk.Vaeranias: Někdo psal, že s katanou se učí sekat do lidí, či do konkrétních částí a s evropským mečem jen do protivníkova meče. Což je samozřejmě blbost. Nedoporučuju koukat se na vystoupení, ta jsou téměř vždy umělá, musí se koukat na tréniniky, na výuku.Merlin: Uvozovky mají svůj smysl. Když ti nestačí, tak jsem napsal, že jde o zasažení soupeře, ne jeho zabití. Pochop prosím rozdíl mezi výukou, tréninkem a skutečným bojem na život a na smrt. Je docela normální, že při výuce nechceš nikoho zabít, pokud to nechápeš, máš smůlu, nevím jak lépe to vysvětlit. Slušně prosím, abys mi necpal do úst slova, která jsem neřekl. Je docela normální, že když se něco předvádí, tak to není reálné.Sportovní šerm má s realitou naopak společného asi zdaleka nejméně. Přísně daná pravidla o tom, kam můžeš a kam nesmíš útočit,... A nakonec, "Já tě zabil patnáctkrát, kdežto ty mě jen sedmkrtá...".

tafif: pořád jsi mě nepřesvědčil v tom, že to co děláš v uvozovkách naostro má něco společného s realitou, respektive s něčím co je podobné středověkému boji. Cílem tréninku, je naučit se efektivně zabíjet a to následně používat v reálném boji. (neříkám, že máš dostat tucet odsouzencu na smrt na trenink). Ale pořád je to jen "divadlo" ze kterého nelze vycházet při posouzení skutečně reálného boje. Je to stejné jako, když si cvičíš dejme tomu obranné či útočné techniky u armády, u policie..prostě při treniku nejdeš za ty hranice co máš jít...kdežto v boji ano a ve skutečném použiješ všechny, opakuju všechny prostředky, aby jsi vyhrál ty a ne druhá strana a teprve takový boj má nějakou výpovědní hodnotu...nic víc, nic míň.

To nebude mit nikdy. (spolecne mnoho s realitou) Pokud do sebe nejdete s tim ze se chcete zabit zmrzacit zranit tak to je porad hra. Nemecka skola je jedna proto je se tomu rika nemecka skola. Mela by mit jednotne techniky. nechapej me spatne ja jsi sem jisty ze delate kvalitni historicky serm lidi proste spatne reagujou na elitnaceni typu my bouchame hodne rychle a beze zbroje a do sebe a vy ostatni delate sceniku pche my real...Posledni odstavec ber z rezervou kazdopadne je to dojem kktery jsem dostal z tvych radku a ktery me zapojil do diskuze .)

Merlin: O tom se tě snad přesvědčit nesnažím, neboť to nevím. Mělo by to snad rekonstruovat tehdejší šerm, měl bych tedy být schopen mečem efektivně zabíjet a bránit se tak, jak to tehdy někteří dělali, kdybych to potřeboval, toť vše.yashamaru: Škola může být jedna, ale provedení je učitel od učitele jiné. Ne každý učí všechno, ne každý učí stejně, každý může mít svůj styl...Elitňačení? Vykládáš si to dost divně, přímo špatně. Jen raguji svou osobní zkušeností na osobní zkušenost někoho jiného. Jestliže se někdo učí jen sekat do soupeřova meče nebo štítu, prostě může změnit učitele, nedělá se to tak zkrátka všude. Jako my to dělá kde kdo. Ostatně Quentin to potvrzuje. Ke zbrojím řeknu jen toliko - nešermuje v nich, protože většina z nás žádné nemá a ti co je mají se s nimi nechtějí na tréninky tahat.Když se vrátím k původnímu tématu, není nějaká studie o účinnosti jiných zbrojí? Šupinových, flérových, lamelových?

Chtěl bych se zeptat autora článku nebo někoho kdo by mně dokázal odpovědět...Jestli by zbroj z pérových podložek a ty podložky jsou velmi tvrdé a kalené byla srovnatelná se zbrojí nýtovanou co do funkčnosti...?
Ps:Chtěl bych si upléct zbroj z podložek neboť je mám zdarma a materiál je mnohem tvrdší než jaký koliv dostupný drát.
Děkuji za odpověď a nejlépe na muj email: Roman-25@seznam.cz

unknown: dle me funkcnost( myslim jako vyzualni + podobna vaha..provky maj vetsi vahu) to as splni,ale nedosahnes kvality originalu,asi bude moznost propichnuti(asi bych vsadil proti zbroji).

Wraith Záleží, jakou použiješ velikost kroužků a jak je vzájemně, pospojuješ, jakou to má pak strukturu. Když to uděláš správně, pak to neprobodne ani kord. Ale pokud vím, bodání je v civilizovaném historickém šermu zakázané, ikdyž na bitvách člověk narazí na leccos.

Vizuálně vypadá kroužkovka z pérovek strašně a všichni šermíří se dotyčnému majiteli smějí, případně si z něj utahují.

Jerson: no to asi jo s tim utahovanim,ale ja videl moc pekne delanou "kosilu". tahal to an sobe jeden vandrak(urcite nejakej soustruznik) kterej mel tak 140kg. skoda ze nemam nikde obrazek. a ty jsi nejakou videl,ktera byla strasna?

Noldo: no kdyz to se fakt neda odolat :-) a zkusit co to zvladne. nam se tam zapichl dovnitr rapir. nic asi vaznyho by to neudelalo,ale "prostouchli" to.

Wraith: Tak to chápu, pro kordisty je to neodolatelná výzva :o) Zátěžové zkoušky vůbec bývají zábavné. Když jsme testovali lamelované plátové rukavice z 12 plechu (konkrétně rukáv), tak jsem natáhl ruku a pořád jsme zvyšovali sílu úderů, a nakonec to sneslo i nápřah až za hlavu a úder plnou silou bez brždění. Fakt tam byl jen škrábanec na laku. Od té doby jsem se fakt nebál stavět meč rukou. Problém byl, když jsem si na to zvykl, a zapoměl rukavice doma, a udělal jsem to ze zvyku i bez rukavice.

Záleží na tom, co myslíš funkčností - pokud ti jde jen o odolnost proti úderům, asi by to srovnatelné bylo.. s některými typy zbrojí.
Oni totiž i ty středověké zbroje měly velmi odlišnou kvalitu. Nejen co do způsobu a kvality zpracování, ale i použitého materiálu.

Myslím si ale, že by nebylo tak ohebné a že by bylo těžší, to brnění z pérovek, než brnění vyráběné tradičním způsobem z drátu.

Možná tu ale budou lidi, co to už vyzkoušeli v praxi :)

EDIT: aha, koukám, že od rána nám tu pár příspěvků přibylo.. :) no, stále platí, co jsem řekl.

Wraithsi, já nikdy nebyl šermíř, takže jsem jeviděl jen na Libušíně, ale co jsem slyšel od šermířů, tak kroužkovka z pérovek je prostě odpad. Sice chrání, ale nulová věrnost i vzhled. Osobně si myslím, že jestli s rérovek nebo nasekaného drátu už moc velký rozdíl není, nýtovat se to nemusí a drátová se dá později alespoň prodat.

Tak celkově mají kroužkové zbroje malou účinnost a hlavně vůči úderným zbraním jako kyj, sochor, palice, palcáty, sekery, řemdihy atd. Perové podlošky jsou pevnější než kroužky z drátu, ale košile z nich je o dost těžší. Nadruhou stranu při výrobě nýtované zbroje, díky snýtování se mnohem zvětší odolnost i u poměrně měkkého drátu. Můžu se zeptat na názor šermířů u nás, co o tom ví. Já osobně nemám přehled o všech možných způsoběch výroby, kterými by se zvýšila odolnost.

V souvislostí s kvalitou je otázkou, zda byla lepší nekvalitní kroužkovka nebo naprosto beze zbroje. Člověk beze zproje aspoň mohl rychleji a déle prchat :D

Kdo by si kroužkovku přál, nechť udělá čárku :) I

Se mi chce poznamenat, kdo ten věrný vzhled asi tak pozná. Nehledě na celkovou "věrnost" většiny vystoupení. O míře ochrany bych se nebavil vůbec, už třeba proto, že dnešní "meče" jsou z oceli.

Milamber, Lotrando No když jsem viděl kousek zbroje sv. Václava na výstavě a historické zbroje ve voj, muzeu v Paříži, tak rozdíl vůči těm našim (dnešním) tam byl - zatímco my měli kroužky cca 10 mm, ty jejich měly tak 4mm!!! Jednalo se teda o královské zbroje, ty nejlepší, ale to jsem fakt nestíhal... A co se týkalo plátovek, tak nějaký mezery v loktech nebo podpaží - zapomeňte. Tam, kde my jsme měli 4-5 lamelů, oni měli 17! Tak si vemte, jak by asi vypadala zbroj trpaslíků nebo elfů, který maj na jejich výrobu staletí...

Jo a nejvíc mě dostala vyklápěcí podpěrka na dřevec na pravé části hrudního plátu :o) Má to tvar asi jako ucho od ramínka na šaty, akorát tlustší. Fakt super vychytávka :o) Co ty lidi nevymyslej.. Přemek Podlaha by z toho měl určitě radost.

Souhlasím s Lotrandem, jedinný správný a věrohodný šerm je Pazourkový.

Noldo: nejlepší byl přemek podlaha v pořadu na Primě jménem Dementi/y.
Ať tam mluvili o čem chtěli, vždycky vytáhl jeden zaručený nápad nebo co mu poslali jeho fanoušci:)
Jednou se tam bavili o antikoncepci v podobě jakéhosi poševního zařízení, jež by útočníka mělo poranit.
Přemek to korunoval úžasným nápadem podobné konstrukce s cílem zabít krtka. Jen dodal, že čtenář nedomyslel, jak toho mrtvého krtka napíchnutého v oné kleci dostat:D

Lotrando, pérovky co jsem viděl já pozná i laik na první pohled, přesněji pozná, když vedle sebe stojí sva šermíři, jeden má klasickou kroužkovku a ten druhý "nějakou jinou".

Noldo: co jsem o tom četl, tak ty nejlepší zbroje měly různou velikost kroužků podle toho, kde byla třeba větší pohyblivost a ochrana. Krk a podpaždí měly menší kroužky kolem těch 0,5 cm (hustší, ohebnější pletení), na zádech a břiše byly větší a masivnější kruhy kolem 1 cm.

Jinak co se týče odolnosti vůči ranám, tak když se pod brnění vzaly ty vycpávky a navrch třeba ještě nějakej kus hadru ala varkoč, vůbec bych do boje neváhal a vzal si cokoli by bylo k mání, i kdyby třeba někdo ohrnoval nos, že to není tak kvalitní :)

Jerson: ten laik ale nikdy neviděl pravou kroužkovku.

Jinak je to asi tak, že kdo má prachy na repliku, tak si nechá udělat něco z drátu a kdo prachy nemá, což je většina, tak ten asi vezme za vděk něčím jiným a nejlépe se vyhne zbrojím úplně, nebo použije jen části. Správně nakombinované vypadají kchúl.

Píše:
Se mi chce poznamenat, kdo ten věrný vzhled asi tak pozná.

Jerson je zjevně poznamenán velikým Wothanem. Ten to pozná zaručeně, a na kroužkovky s kroužky 10 mm hledí velmi svrchu coby veliké barbarství. Vůbec, pokud to někdo myslíte s koužkovkami vážně, vyhledejte mistra na známé adrese.

Pokud je vám to jedno, a jste kydliči, pak berte klidně i kroužky ze staré postele...

hlavně aby z toho byly pohodlné chainmail bikiny... nesmí to dřít na kůži =)

Lotrando píše:
Jerson: ten laik ale nikdy neviděl pravou kroužkovku.
Jo, ale pozná podložky :o)

Sethi Chainmail bikiny jsme kdysi měli :o) Ono se to štrykuje odshora zprvu bez rukávů, a ten člověk se zasekl ve výrobě zrovna "tak akorát" pod prsa, tak si to od něj holky pujčovaly na blbnutí :o) Ale pak to k jejich velké nelibosti dopletl. Možná to neochrání všude, ale je to fakt odzbrojující :)

Noldo: mě zaujala hlavně ta historická věrnost většiny vystoupení i vybavení u šermířských skupin.

Noldo, ty fakt znáš holky, které si na sebe vezmou chainmail bikiny - nebo tedy podprsenku? Já před lety jednu dělal z plochých podložek spojovaných pérovkami, takže vypadá jako orientální, ale pak mi došly podložky. Takže jsem hotový hrudní díl rozdělil na tva trojúhelníky a byl by z toho dobrý kus fantasy zbroje pro dívky :-)

Jerson My jsme byli taková dost zvrácená sebranka, to bych nerozmazával :o)

Jerson: Karel na srazu stahoval z kůže ženskou, já bych holky vůbec nepodceňoval.

Předem nevím, neboť jsem nepročítal i ty nejstarší odpovědi na toto téma, jestli se budu po někom opakovat a předem se omlouvám. Něco jsem pročetl a vytvořil nějaký názor, který bych rád tímto prezentoval, ale berte ho i celej můj přispěvek s rezervou.

Rytíř v článku kvalita kroužkové zbroje píše:
Píše:
První mou reakcí na taková prohlášení je otázka - pokud by kroužkové brnění bylo proti těmto typům útoku tak nepoužitelné, proč by bylo nejpoužívanější zbrojí po celá staletí?

O původu kroužkové zbroje můžeme jen soudit z dochovaných artefaktů. Když si dáme nějaký příklad, tak třeba kroužková košile nalezena ve Švédsku na vrchu Kungslena (přesné místo není známé), ale je to z míst kde kolem roku 1208 proběhla bitva a údajně by zbroj měla patřit jednomu z účastníků bitvy. Zbroj je uložena v Historiska Museet ve Stockholmu. Teď neberu v úvahu druh kroužkové zbroje, ale ať je to zbroj tvořená kroužky našitými na pásy kůže a ty přikládány na podklad nebo kroužky rovnou našívány na podklad nebo kroužková zbroj řešena jako řetězový pancíř. Podle toho co jsem se dočetl a dozvěděl usuzuji, že tyto zbroje byly požívány od nějakých X let (například Kelty) maximálně do přelomu 12. -13. století, pak se začaly vyrábět zbroje tvořené propojovanými kroužky mezi sebou.

Pokud nebereme v úvahu kopí ani ochranu proti střelám šípů, neboť těmi jsem se moc zatím nezabýval, tak pro boj s meči byly kroužky účinné hlavně proti útokům sečných zbraní. Když vezmeme období, které jsem tady zmiňoval u kroužkové zbroje, tedy od X let do nějakého 14.století, tak zbraně používané v této době měly širší čepele. Meče se širšími čepelemi neměly hrot srovnatelný s rapírem. Určitě netvrdím, že nebyly ostré meče, meče se vždy používaly jako sečné a zároveň jako bodné zbraně, vždy jde o druh zbraně. Typicky sečná zbraň je třeba sekera, ale její tupý týl mohl být použit jako zbraň úderná, případně místo tupého týlu měla sekera hrot a mohla být využita jako zbraň bodná, ale jak už jsem řekl zbraně byly vyráběny všelijaké a tak, aby byly co nejvíce účinné. Zůstanu tedy u mečů, do 14. století byly využívány širší čepele, a od 14. století dál se začaly používat a vyrábět ve větší míře meče s užšími čepelemi zakončené ostrým hrotem. Jak jsem usoudil, tak i když je kroužková zbroj dobrá proti sečným útokům, proti hrotu je svou ochranou neúčinná. Podle mě byl kladen větší důraz na výrobu a zdokonalování zbraní, ale odpovědí muselo být i zlepšování obrany a ochrany, tady se dostáváme k vývoji od kroužků přišívaných na kůži až po spojování kroužků mezi sebou. Při bodnutí velmi ostrou zbraní jsou kroužky celkem bezbranné. Přesto se kroužkové zbroje vyráběly a zlepšovaly různými způsoby.

Zlepšení kroužkové zbroje spočívá třeba v tom, že se vyráběly kroužkové zbroje dvojité a trojité. Dvojité a trojité se na rozdíl od původních liší tak, že není kroužek spojen pouze 4 dalšími kroužky, ale 6 nebo 8 kroužky. Dále záleželo na spojování kroužků a jejich výrobě. Kroužky mohly být spojeny svářením (kováním), pomocí jednoho nýtu nebo více které byly přidány ke kroužku a nebo se nýt vytvoří z kroužku samotného. Našly by se určitě další zlepšení, ale tyto zlepšení měly jednu poměrně velkou nevýhodu a to tu, že zbroj značně získala na hmotnosti a zmenšila se pohyblivost bojovníka.
Určitě by se dalo ještě pokračovat mnoha a mnoha věcmi okolo kroužkové zbroje a jejích vlastností, já to shrnu tak, že v celku šlo o vývoj a soupeření ve vývoji zbraně vs. zbroj na ochranu proti nim. Osobně si myslím, že dokud se bojovalo meči určitě bylo výhodné použít kroužkovou zbroj, šlo přece o život.

Píše:
... tak třeba kroužková košile nalezena ve Švédsku na vrchu Kungslena (přesné místo není známé), ale je to z míst kde kolem roku 1208 proběhla bitva a údajně by zbroj měla patřit jednomu z účastníků bitvy. Zbroj je uložena v Historiska Museet ve Stockholmu. Teď neberu v úvahu druh kroužkové zbroje, ale ať je to zbroj tvořená kroužky našitými na pásy kůže a ty přikládány na podklad nebo kroužky rovnou našívány na podklad nebo kroužková zbroj řešena jako řetězový pancíř. Podle toho co jsem se dočetl a dozvěděl usuzuji, že tyto zbroje byly požívány od nějakých X let (například Kelty) maximálně do přelomu 12. -13. století, pak se začaly vyrábět zbroje tvořené propojovanými kroužky mezi sebou.

...si děláš legraci. Kroužkovka je nezávislá na podkladu, čili v těch řetízcích, a je to keltský vynález, který převzali už Římani pod názvem lorica hamata. Z neznámých důvodů se ve filmech Římani zobrazují vždy se šupinami, ale v reálu jste je mohli vidět klidně i v kroužkovce.

Potažmo užívali kroužkovku všechny národy, které přišly s Římany či Kelty jen lehce do styku, takže naši čeští bojovníci od nejstarších známých bitev; kníže Václav například. Ve 12. století existuje už plno zobrazení pravých kroužkovek (opět link na curiavitkov.cz , tam toho mají hromadu), a nic bych za to nedal, že se najde i 11. století; starší naráží jen a jen na nedostatek vyobrazení čehokoli vůbec.

Původ lacinější zbroje s našívanými kroužky mi není jasný, ale asi to bude také pěkně starožitný nápad, nejspíše starověký.

šupinovka vznikla tak, že středověcí kreslíři zjednodušili kreslení kroužkovky do podoby šupinek. laici pak usoudili, že musí existovat nějaká šupinová zbroj, současníci věděli, co na obrázku je. to se traduje o DnD.

Lotrando, fakt? Takže šupinový zbroje nejsou prokázaný vůbec? Já měl dojem, že kdysi opravdu existovali, třeba Parthové že je ve starověku právě měli..

Co se týče Keltů, mám dojem, že se našlo klasické kroužkové brnění (tedy spojované kroužky, nic našívaného na nějaký podklad) pocházející ze 3. století př.n.l.

Co se týče účinnosti proti bodné zbrani, Milambere, o tom je celý ten článek, že byla velmi dobrá! :) Ty kroužky není o nic jednodušší probodnout než proseknout, zranění způsobí hlavně síla vlastního úderu. Největší paseku podle všeho nadělal vržený těžký oštěp... až pak jsou šípy z těžkých luků a kuší, následovány ručními zbraněmi (včetně kopí jezdce na koni).

Rytíř: je to jedna z teorií. šupinovky jsou hodně profláklý ve fantasy a tohle je vysvětlení jak vznikly. když se podíváš na ty obrázky, je to docela dobře možný.

Pokud největší paseku udélal oštěp, pak nevím, proč se nevyužívali Atl-atl, dyť to je technologie známá už kromaňoncům.

No, tvrzení, že kroužkovka je nezávislá na podkladu, je poněkud odvážné... záleží totiž na tom, co definuješ pod pojmem kroužkovka. zjevně to máš definované nějak jinak než já.
Vtip je v tom, že po pádu Říma nastal obecně k kultuře a tim i výrobě zbrojí dosti propad a dlouho se žilo s římského odkazu v místech, kam zasáhl. Samozřejmě Římané měli kvalitní kroužkové zbroje řetízkového typu a třeba Parthové řetízkové zbroje také používali...
Ale v raně středověké Evropě na sebe každý navěsil na co mu padla ruka a dosáhl um řemeslníka. Takže třeba koženici pošitou kovovými kroužky, kterou klidně můžeme nazvat kroužkovkou, protože kroužky tvořily hlavní část ochrany... v RPG se tato zbroj nicméně obvykel nazývá "pobíjená" nebo "vybíjená" (v DnD "studded leather").
Šupinové zbroje samozřejmě existovaly také, minimálně u Vikingů ale řekl bych že i jinde, už jen proto, že u výše popsaného způsobu se neustále vylepšovalo "pobíjení" z kroužků a nepravidelných kusů železa až po pravidelné osázení šupinami nebo destičkami. Viděl jsem i podrobně popsaný návod na výrobu šupinového pancíře, kde se šupiny v rozích provrtaly a spojovaly jedna k druhé do pevné, ale zároveň ohebné zbroje velmi důmyslné konstrukce (ohebnost záležela na velikosti šupin). A dokonce ještě v baroku používali polští husaři šupinové karaceny, byť tou dobou označované za beznadějně zastaralé.
Je nicméně možné. že někteří výtvarníci neuměli dobře ztvárnit kroužkové a jiní zase vymysleli šupinové z těchto brázků,a čkoli v jejich kulturním okruhu nebyly známé, to nelze vyloučit. jejich existenci nicméně považuji za bezpečně prokázanou.

Colombo: hádám, že hlavně proto, že počet střel (oštěpů) byl značně omezen, stejně jako dostřel, byť je to s tím vrhačem o dost jinde než pouhou rukou..

A taky to, že to znali Kromaňonci, neznamená, že to znali ve středověku ;)

Argonantus
Píše:


...si děláš legraci. Kroužkovka je nezávislá na podkladu, čili v těch řetízcích, a je to keltský vynález, který převzali už Římani pod názvem lorica hamata

O kroužkové zbroji se s tebou hádat nebudu =), mám přečtených pár knih jako, Oděv a zbroj vojáka ve středověku od Embletona, Encyklopedie zbraní a zbroje od Leonida Křížka, před sebou mám otevřenou knihu ZBROJ A ZBRANĚ od Petra Klučiny z těch a internetu jsem vycházel, je možná lepší jít za nějakým rytířem nebo i uměleckým kovářem, platnéřem s těmi jsem nemluvil. Podklady neberu z obrazů zhotovených malíři, neboť je to jedna z debat, která se tu řeší Lotrandem a Rytířem, takže by to nikam nevedlo, takže vycházim z archelogických nálezů.

DenGrasse
Píše:
No, tvrzení, že kroužkovka je nezávislá na podkladu, je poněkud odvážné... záleží totiž na tom, co definuješ pod pojmem kroužkovka.
To samé si myslím já, při přechodu třeba od Falérové zbroje na kroužkovou se určitě používaly různé mezičlánkové zbroje, což už několik historiků naznačilo já si to taky myslím a tak nemůže Argonantus tvrdit, že vždy byla kroužkovka nezávislá na podkladu.

Rytíř
Píše:

Co se týče účinnosti proti bodné zbrani, Milambere, o tom je celý ten článek, že byla velmi dobrá! :) Ty kroužky není o nic jednodušší probodnout než proseknout, zranění způsobí hlavně síla vlastního úderu. Největší paseku podle všeho nadělal vržený těžký oštěp... až pak jsou šípy z těžkých luků a kuší, následovány ručními zbraněmi (včetně kopí jezdce na koni).
Jo, článek jsem četl je dobrý. Určitě souhlasím, že při seknutí či bodnutí byly důležitý proporce majitele meče a tedy hlavně jeho síla.
O oštěp jsem se nezajímal zatím, ale já to bral tak, že třeba jsou meče určené na boj na bližší vzdálenost a některé na delší, některé jsou spíše více sečnými, a některé mají hroty dělané především na bodnutí.
Použití meče, ale záleželo na jeho majiteli a jeho umu.=)

tak mě napadá, když byly kroužkovky tak ultimátní zbraně, proč nebyly tak rozšířené zbraně drtivé?

kus klacku si najde kazdej noumis

mec = prestiz? :)

Colombo
Když vezmeme meč, tak je to zbraň, která byla využívána a měla významnou úlohu při ceremoniálech. Meče prošly vývojem a podle Oakeshottovy typologie, kdyby ses chtěl dozvědět o starší mečích, hledej díla od Wheelera, meče se dělily podle různých typů jílců, mečových hlavic, celkových mečů, ostří atd. prostě jak tu někdo napsal meč = prestiž.
Ale jinak to bylo spíš o člověku co mu sedělo. Když byl někdo chlap jako hora, proč třeba ne dvouruční kladivo já bych ho rozhodně mít nemohl. =D Spoustu zbraní máš i na obrázcích na RPGforu.

pochybuji, že by se udrželi někde zbraně ve válce z čistě ceremoniálních důvodů, tedy znovu se ptám, když byla rána mečem oproti kroužkovce neúčinná a meč způsoboval pouze drtivá zranění, proč se tedy nepoužili rovnou drtivé zbraně, které by byly o to víc smrtící?

a) zdaleka ne každý měl kvalitní kroužkovku, a málokdo měl kroužkovku, která by pokrývala většinu těla, takže bych rozhodně rád měl v ruce meč, se kterým stačí slabší rána do nechráněné části a soupeř má velký problém.
Druhá věc je, že oproti tomu kladivu o stejné hmotnosti není drtivost o moc menší.
Za třetí, meč jakožto vyvážená zbraň je oproti kyji/palcátu vždy o něco rychlejší a také delší, tedy dvě výhody výrazně zvyšující šanci na zásah, resp. na kvalitní zásah (do nějaké slabší části apod).
Za čtvrté, jde o zvyk. Typický rytíř s mečem je proti slabě obrněným protivníkům oproti kyjaři mnohem lepší a proti tomu obrněnému možná nepatrně horší, ale když vezmeme v úvahu s čím je zvyklý bojovat, tak kdyby vzal do ruky kyj tak si o dost pohorší. Tady hraje roli jednak univerzálnost meče oproti drtivým zbraním, ostatní výše zmíněné důvody, a samozřejmě ta prestiž.

Proto se začala používat Stiletta jako druhá rytířova zbraň (útok jako po másle). Zranění obrněného protivníka stilettem a pak už jen coup de grace.

Že byla "kroužkovka nezávislá na podkladu" je poněkud dvojsečné tvrzení, pravda. Ona vždycky vyžadovala mít něco vespod, jinak řádně nefunguje.

Moje filipika se týkala těch dat, která Milamber uvedl, a která jsou naprosto nesmyslná - kroužkovka volná (nebo jak ji nazvat) není vynálezem 12. století, ale je starověká, vyskytovala se tahem celý středověk v místech, kde byli Římani nebo Keltové (což je v Evropě skoro všude).

Nijak nepopírám, že to byla hodně kvalitní a drahá brň pro šlechtice, vladaře nebo tak něco, a teprve později se trochu rozšířila na další vojáky, když bylo železo levnější (to vskutku může souviset se 12. stoletím a revolucí mlýnů). Takže je pravda, že se kroužkovka pravá často šidila vším možným i nemožným, a to jistě už od těch Římanů.

Gorane, dobré shrnutí důvodů!
Zajímalo by mě, co si zdejší praktičtí historičtí šermíři myslí o ostrosti mečů.. v praxi co sem viděl jsou dycky tupý jako.. ehm, strašně. :)
A pár lidí mi tvrdilo, že to bylo tak i dřív, protože prostě nejde udržet zbraň ostrou, když s ní mlátíš o jinou zbraň nebo štít. Někdo zas tvrdil, že proto se to pořád ostřilo, hlavně před bojem... a pak další říkal, že tupá byla jen poslední třetina meče, kterou se zachytávaly údery zbraně protivníka, zbylé dvě třetiny čepele byly ostré, protože tím se útočilo.
A že současní šermíři mají meče tupé hlavně z důvodu zmenšení ztrát na životech během cvičení :)

Argonantus
Uváděl jsem to, jako příklad kvůli archeologickému nálezu kroužkovky, jejíž vyrobení bylo datováno kolem 12. stol, ale všimni si toho, že jsem neříkal a ani nehodlám tvrdit, že před 12. stoletím kroužkovka nebyla.

Píše:
ať je to zbroj tvořená kroužky našitými na pásy kůže a ty přikládány na podklad nebo kroužky rovnou našívány na podklad nebo kroužková zbroj řešena jako řetězový pancíř. Podle toho co jsem se dočetl a dozvěděl usuzuji, že tyto zbroje byly požívány od nějakých X let (například Kelty) maximálně do přelomu 12. -13. století, pak se začaly vyrábět zbroje tvořené propojovanými kroužky mezi sebou.

Edited for clarity.
Tohle mne zmátlo; máš pravdu, že s archeologickými nálezy je to slabší, a nějaké záplavy kroužkovek ze staršího středověku nejsou k dispozici.

Top dělení bude spíš souviset s tím šetřením a šizením, než s věkem, viz Goran, ale také Wothan - "šizená" kroužkovka je dnes používaný termín.

Ono taky když vezmeme pásy kůže a na nich našitý kroužky, tak to nikde moc vydržet nemohlo. Kůže nemá šanci vydržet takovou dobu, pokud o ni neni pečováno a to si stejně s tím nejsem jistý. Možná kdyby byla uchována jako nějaký pergameny....

Meče samozřejmě ostré byly. I když né po celé délce, jak říká Rytíř. A proč se nepoužívaly meče tupé proti drátěným zbrojím? Protože i přes to, že sekem by jí byl problém proniknout, stále člověk mohl narazit na část těla, kde zbroj nebyla. Ale také samozřejmě je případnou zbrojí snažší proniknout ostrou zbraní. Nehledě tomu, že zrovna drátěná zbroj se dala mečem docela dobře probodnout. Nezapomínejte, že meč je také bodná zbraň a že body protivníka se kryjí většinou značně špatně. A drtivé zbraně se na bojíštích také používaly dost často, ale jejich nevýhodou byla jejich pomalost, ale používaly se hodně a úspěšně. A ještě k té osrosti zbraní. Nemusí člověku někdo useknou ruku, aby jí nemohl používat. Když vám nějaké ostří zajede do masa, je to víc jak nepříjemné, i když to není hluboká rána.

Píše:
A ještě k té osrosti zbraní. Nemusí člověku někdo useknou ruku, aby jí nemohl používat. Když vám nějaké ostří zajede do masa, je to víc jak nepříjemné, i když to není hluboká rána.
Zajímavá a pravdivá připomínka, ale stejně mě uchvacuje názor (pravda?), že lidé v dřívějších dobách vydrželi více než vydrží člověk dnes. Teda já nevim, rád bych si přečetl nějaké vaše názory, ale když vezmeme film tak to tam bývá často znázorněno i v knížkách. Filmy, tam je to všude, knížky, tak třeba od Vančury (Markéta Lazarová), tam Vančura obdivuje lidi, že toho mnoho vydrží.

Když se podíváš, na ty úžasné příběhy z těch katastrof, neštěstí atd. kdy lidi přežijou něco, co neměli přežít, tak musíš být překvapen, kolik toho je lidské tělo schopno vydržet. Na druhou stranu, zakopneš o vlastní nohu na rovné cestě a můžeš hloupě umřít na krvácení do mozku.

Kdyby v minulosti se ženské neotevřel padák a spadla by z kilometru na betonové letiště a přežila(s záchranou moderní medicíny), kdyby se obdoba tohoto stala v minulosti, tak by z ní okamžitě v většině kultur udělali šamana.

Ale většina lidí, která by takhle spadal by nepřežila. Možná to bylo proto, že byla těhotná(to ji oznámili doktoři, když ji dali do kupy) a tak vycestované kmenové buňky z embryha mohli vyléčit npř. míchu.

Vem si, že i dnes se umírá(ve vyspělých zemích) na tak "banální" nemoc jako je chřipka(tím nemyslím prasečí, obyčejná chřipka má pořád ročně více obětí). V minulosti, když někdo přežil zranění a následnou infekci...

Ohledně toho sekání jsem viděl sekat katanou, která normálně přesekne 2 prasata ze 4 vejpůl jedním sekem. Do kroužkové tři seky a nic, sotva to bylo vidět na kroužkách (žádně povrchové zranění na těle). Byla to vikingská kroužková (vypadala jako normální :D). Takže bych řekl, že sečné způsoby jsou fakt neefektivní, neřeknu, kdyby měl obouručák. Tak to už je drtivá zbraň =D

katana je nekde jinde nez mec. to bych nesrovnaval.

aha, katana není meč, tak sorry.

no ja do toho zas tak nevidim, ale pokud vim tak katana je hlavne o rezu. a hadam ze proti nemu je na tom krouzkovka hodne dobre.

Jo, myslím, že lidé vydželi více, ale spíše v tom ohledu, že byli zvyklý na chlad, hlad a takové věci. Jo, zranění se děly také více, když se více dělalo rukama, ale nemyslím si, že by vydržel někdo nějak rapidně více. Ale zkus si představit jenom pitomou kosou, která je ostrá, kdyby po tobě někdo šel co to může udělat. Řekl bych, že prořízlá ruka dva centimetry hluboko ruku ve většině případů vyřadí. A ohledně katany, jo je to meč, ale né s meřítky středověké evropy.

katana je meč, ale srovnání se středoevropskými zbraněmi a zbrojemi by se neměla měřit, přesto se to dělá.
Dle odborného pořadu national geographic, jehož jméno si nepamatuji (ale dávali ho tak před 2 měsíci):
Evropský meč spoléhal více na hrobou sílu a výdrž, kdyžto katana spíše na obratnost a umění, (po té, co jsem si já osobně jeden meč podržel v ruce, mám pocit, že to bylo o tom, kdo z válečníků dříve pocítí únavu a poleví v obraně)
co see týče Kroužkové zbroje vs obyčejný meč, tak ten opravdu kroužkovou zbroj porušil jen minimálně, ovšem ten kdo byl uvnitř by měl všechno zlámané a rozdrcené, tj byl na kaši.
Kroužková vs katana vyhrála tentokrát kroužková na celé čáře, zbroj sice byla dost poškozená a po boji nepoužitelné, ale nositel neměl žádné extra velké zranění.
Katastrofálně ovšem dopadl test Typický Válečník v plné plátové ( s obouručákem v jedné verzi a mečem a štítem v druhé) proti typickému samurajovi (katana a tanto). Samuraj plecháče naprosto s přehledem vymanévroval a porazil.

No, on byl v Japonsku boj celkem ritualizovaný, dokud nepřipluli mongoli:) Pak se Japonci vykašlali na nějaké Pány Válečníky a Bushido a po vzoru Číňanů nahnali sedláky z rýžových polí:)
Ale na rozdíl od číňanů, Japoncům se to povedlo.

S katanou je to tak, že proti ťažkej (ľubovolný druh kovovej) zbroji nič nezmohla, takže na plechovku si fakt treba vziať niečo z európskej kuchyne. Na druhú stranu, proti ľahkej, alebo žiadnej zbroji sa v efektívnosti európska kuchyňa katane tak ľahko nevyrovná.

Už zase porovnávání rytíř vs. samuraj? Doufám že se porovnávali bojovnící na koních, protože rytíř je jezdec.

Zadruhé, o "silovém" způsobu šermu v Evropě se v souvislosti s katanami mluví taky často. Nevím proč, asi to vychází z antického archetypu čím větší silák, tím lepší bojovník, ale je to nesmysl. Na ovládání meče a zejména když je člověk ve zbroji je potřeba síla, ale bojovníci s mečem se stejně tak učili techniku. To že v boji - myslím v bitvě - nepoužívali tolik manévrů je vcelku normální, ani samurajové nepoužívali všechny finty a úkroky, protože na to prostě často není prostor.

Jerson: To je pravda, samuraj na bojisku si vystačil s povedzme základným arzenálom 5-10 druhov sekov. Taktiež málokedy mal proti sebe niekoho s rovnako schopnou zbrojou akú mal on, takže väčšinou mu naozaj stačilo len ísť dopredu a opakovať dajme tomu jedno zo základných komb sekov. Problém nastal keď narazil na nepriateľského samuraja, tam bolo takmer nutné mať po ruke spolubojovníka, pretože samuraj väčšinou zomrel na následky strelného zranenia, pádu z koňa (same stuff ako európsky rytier), alebo strhnutia na zem, odňatia prilby a odseknutia hlavy wakizashim, prípadne dopodania kopijami pokiaľ ho dostali ashigaru (ľahkoodenci, najväčšia časť japonských armád).

Kéž by to nebylo myšleno vážně o tom, čím větší silák, tím větší bojovník. Jistěže je to výhoda mít větší sílu, může se povést prolomit kryt a nebo prorazit ta zbroj. Na ovládání jednoručního meče, kterej má okolo dvou kil není třeba nějaká zvláštní síla. Stačí dokonce podprůměrná. Jistě, když je někdo dvakrát silnější, tak je problém nějakou ránu vůbec udržet. Ale nerozumím tomu, proč by měl rytíř proti samurajovi prohrát na plné čáře. Jestli to chcete brát do detailů, tak zbroje se ve středověku dělaly opravdu na tělo, tak že padly opravdu dobře, žádný zbytečný kov navíc a člověk si zachoval hodně ze své pohyblivosti. A třebas Karel IV., byť byl malej, měl postavu desetibojaře. A souhlasím s Jersonem, člověk v bitvě nepotřeboval tolik fint na nepřítele, protože každou chvíli měl proti sobě jiného. Používal třebas dvě tři. V bitvě je to o pár úderech a pak sakra hodně o štěstí.

Mám za sebou něco aikida, seznámil jsem se trochu s katori shinto ryu (japonská škola šermu), něco železného šermu (nejsem expert) a mé zkušenosti byly opačné - síla je dost velká výhoda, která se musí nahradit podstatně vyšší technickou úrovní. Platí to v aikidu (jedna a táž technika použitá proti normálnímu člověku a proti někomu, kdo měl snížený práh bolesti a asi o polovinu větší sílu než běžný člověk měla velmi rozdílné výsledky), a mám za to, že to platí i v šermu.

Navíc je iluzí, že k šermu není třeba síly - je, a poměrně velké. Těžký štít, železný meč a kroužková zbroj člověka zpomalí - pokud nemá daleko větší sílu, než průměrný člověk. Ani nemluvím o únavě, která je zvl. v bitvě neustále podceňovaným protivníkem - šermovat déle jak několik minut je velmi, velmi, velmi namáhavé.

Co se týče technik, tak je pravda, že v bitvě je často zbytečné provádět složité techniky, na druhou stranu často rozhoduje kvalita provedení těch základních - každá chybka, přenechání výhody může být poslední.

Jenže pokud nejste praktici, tak podobné diskuze jsou natolik vzdáleny realitě, že v podstatě nemají smysl (a to včetně mého příspěvku) - jediný, kdo by mohl přinést více světla je někdo, kdo se bojovému umění dlouhodobě a intenzivně zabývá.

Jak jsem říkal, nemělo by se to, a proto se to dělá.
co se týče boje na koních, tak to samurajové neměli proti evropským rytířům opravdu moc šancí.
na bitevním poli těch fint není tak potřeba, tohle byl test jeden na jednoho. Plecháč v brnění prostě Nebyl tak obratný jako samuraj.
Za druhé: japonské umění boje je naprosto odlišné od evropského a když se stekají (což by ale neměli) vychází to něco jako kámen-nůžky-papír. Něco je zcela neefektivní a něco je naopak zcela smrtící.

(jiná sorta jsou pak Ninjové, ti byli schopní zabít plecháče dříve, než se vůbec rano stačil probudit v jeho domě...)

V tomto směru jsem nezatížen vlastními zkušenostmi a to co říkám mám od šermířů. Podle nich dát do úderu mečem velkou sílu znamená nechat se vychýlit z rovnováhy a to je špatně. Ano, větší síla je výhodou, ale silou nelze techniku nahradit. Maník s mečem bojující silově je mrtvý maník.

Aikido bych nerad přirovnával, styl boje je naprosto odlišný a je jasné, že manipulovat s někým kdo váží o čtvrtinu víc je těžší.

Je zajímavé, jak se pořád šíří stále stejné nesmysly. Jako ty o silovém šermu apod. Dporučuji podívat se na tuto rekonstrukci a poopravit si názor. Je to 14.-15. století, chvilku před těmi katanami.

to je on, problém, kteří některí nechápou a pletou: Bojovat Silou a mít sílu s tím úspěšně bojovat.

Doporucuji americkou show Ultimate Warrior - nejaky pocitacovy geeci si hraji s uciteli sermu a tak, zaznamenavaji sily uderu apod do pocitacu a pak delaji simulace. Ke krouzkovce doporucuju duel Samuraj vs. Viking - samuraj katana a viking krouzkovka

Ovšem, že síla je výhodou skoro všude... v každém sportu. A když je někdo o polovinu sinější, tak je to opravdu znát. Ale silou se nedá opravdu nahradit vše. A zda je potřeba k šermu síly? No nějaké jistě ano, ale otázka, kdo má jaká měřítka. Nepovažuji se za silného, ale jednoruční meč a štít i zbroj mi nejsou problémem. Jistě, zbroj zpomaluje a šerm je jiný. Ale i co se týče bitev, dá se to udýchat. A na bitvách i v šermu jako takovém jsem viděl dost "chcípák" kteří se nebáli do toho jít. Jo, když člověk potká proti sobě někoho, kdo je o hlavu menší a o třicet kilo lehčí a chtěl by jej fakt zabít, tak ten druhý by měl patrně hodně problémů rány udržet, ale také může uhnout, udělat povol, či meč takzvaně odseknout stižným krytem, či cokoliv jiného. Nejde jen o to do někoho mlátit jako do vrat. Mimochodem síla o polovinu větší odpovídá asi tak mít bonus za sílu +2 nebo +4. Je to rozdíl a velký, ale nemusí být zase tak velký, když druhý umí nějakou fintu, či tak něco.

Lotrando Naprostý souhlas s tím, co uvedl Faire. Ta únava je vražedná síla výdrž je klíčová. Silnější slabšího protivníka s výbornou technikou prolomí, rozhodí balanc, a rozmlátí, pokud nemá kratší zbraň. A hrozně důležitá je ta výdrž, přesně jak uvedl Faire. Po dvou třech minutách je to už především o výdrži. Samoyřejmě pokud někdo praktikuje dotykový šerm nebo má zkušenosti z dřeváren, může mít jiný dojem.

Jerson Technika nenahradí sílu a výdrž. A silový boj je leckdy účinné řešení. Dostat se s bastardem protivníkovi za štít fintami je slušný problém, ale stačí mít 15 cm délky navrch oproti protivníkově jednoručce, a bojovník s bastardem ho prostě zamlátí do země právě tou hrubou silou.

Já jen upozorňuji na rozpor v zažitém "s katanou je to o technice, kdežto v Evropě se to jen mlátilo po hlavách silou". Je zřejmé, že kondice a síla přiměřená výkonu je základním předpokladem. To nikdo nerozporuje.

Lotrando To jo no. Ono kupodivu čím delší meč, tím víc to o té technice je. Když člověk neví jak na to, tak se s delším bastardem nebo obouručákem brzo sám někde "zašprajcne", udělá si z rukou vánočku nebo tak něco :o)

Lotrando: to samozřejmě souhlasím, některé akce mi trvalo dost dlouho jen pochopit :) Moje teze je, že výhodu v síle vyváží jen znatelná výhoda v technice. Ten příklad, který jsem uváděl, nebyl teoretický - můj kamarád má dost síly na to, aby se zvládnul celkem úspěšně prát s dvěma protivníky současně (dostat ho ve dvou na lopatky je a bylo docela problém), a s jeho necitlivostí k bolesti (občas si nevšimne, že krvácí, beze srandy) je to nechutné kombo - přestože jsem na tom technicky o dost lépe v šermu i teoreticky v neozbrojeném boji, měl bych asi stejnou životnost jako vločka sněhu v pekle... pokud by se mi nepodařil šťastný zásah, který by souboj ukončil dříve, než by začal :D Síla je IMHO také podstatně větší výhoda (co se šermu týče), než výška - o skvělých a malých šermířích jsem slyšel, o skvělých slabých šermířích nikdy :)

Kamarádi z Děčínské skupiny historického šermu mi vyprávěli o jejich vedoucím, který skloubil skvělou techniku a velkou sílu, jeho meči přezdívali kolejnice, a netvářili se, že by komukoliv proti němu dávali šanci. IMHO úder, který je vedeny technicky správně (tak, aby zamezil jednoduchému vyhnutí se nebo povolu), a je vedený dost velkou silou je technicky daleko těžší vykrýt, protože každá chyba v postavení meče nebo rukou znamená, že ten úder projde. Nemluvě o tom že krýt takové údery je dost namáhavé... Jenže dneska se šerm silou dělat moc nedá, a většinou IMHO nedělá - je to příliš nebezpené. Člověk se musí vždycky kontrolovat, snažit se nikdy nesekat tak rychle, aby nebylo schopný ten sek rychle zastavit. Nevím, jestli někdo zkoušel jaké to je opravdu vést seky vší silou, nebo vést tak silné seky, aby prošly zbrojí - já nikdy neměl příležitost si to vyzkoušet, a to jsem vystřídal tři školy šermu (ale jak říkám, nejsem žádný expert).

Jo, předchozí příspěvek byl můj, asi bych se měl začít přihlašovat :)

Faire Síla je určo důležitější než výška, ale samotného mne překvapilo, jakou výhodu dává každý cm navíc. Běžně se bojuje na dosah posledními 10 cm meče, a já mám se svými 195 cm ruce o 10 - 15 cm delší než většina soupeřů, takže jsem na ně dosáhl, zatímco oni na mne ne, a bylo pro ně obtížnější dostat se mi na dosah.

Blaine píše:
Doporucuji americkou show Ultimate Warrior - nejaky pocitacovy geeci si hraji s uciteli sermu a tak, zaznamenavaji sily uderu apod do pocitacu a pak delaji simulace. Ke krouzkovce doporucuju duel Samuraj vs. Viking - samuraj katana a viking krouzkovka

To už jsem tu taky říkal ohledně katany a kroužkové, jmenuje se to Deadliest Warrior (Who is deadliest)
Gladiátor vs Apache
Rytíř vs Pirát
Samuraj vs Viking
Mafie vs Yakuza

Mají program (jehož doba vytvoření trvala několik let) a zaznamenávají kompletně všechno ohledně soubojů, měřítek, materiálů a taktik. Pak provedou 1000krát duel někdo vs. někdo a tím zjistěj vítěze. Určitě se koukněte.

Píše:
(jiná sorta jsou pak Ninjové, ti byli schopní zabít plecháče dříve, než se vůbec rano stačil probudit v jeho domě...)
Ten je tam taky Ninja vs Sparťan

juknul jsem se na "Spartian vs Ninja" a musím říct, že to bylo hodně zle uděláno.

Ninja by podle mého měl jasně vyhrát. Sparťan by měl být voják, ne spešl jednotka. Voják, tedy pro boj armád, nikoliv duel.

Ninja vs spartan, kristova noho, to se ani nedá srovnávat... Ninja byl špion se schopnosti infiltrace a asssain, ne bojovník, ti se naopak přímým střetům vyhýbali jako čert kříži... to je jako kdyby jsi srovnával špionážní U-2 s F-22

Noldo: s tou délkou zbraní je to ošidné, právě na východě se specializovali na to, že se dá bojovat v podstatě s čímkoliv (fantazie japonských zbraní je velká :) proti čemukoliv. Dneska jsem si byl zašermovat se dřevem (obecně nerelevantní, ale tenhle princip myslím platí) a šermoval jsem s jednoruční zbraní proti meči a štítu. Protivník se dobře kryl, to, co nakonec zafungovalo, bylo dobrovolné zkrácení délky meče - volnou ruku jsem měl na čepeli, což umožňovalo nejen aktivní (s přiblížením k protivníkovi) zpevněné kryty, ale dodalo to čepeli rychlost a manevrovatelnost, bylo snazší se protivníkovi dostat na tělo. střídám u jednoručního meče tři způsoby držení, a každý má svou přednost - jednoruční držení (dosah, pohyb), obouruční (rychlejší, větší energie v úderech) a zpevněné (rychlejší, dá se snáze dostat za štít)... jenže jak říkám, jsem samouk, takže moje poznámky moc relevantní nebudou...

Colombo: Sparťan je hlavně voják specializovaný na práci v jednotce, ve formaci, tam je jeho síla... souhlas.

Faire S volnou rukou to samozřejmě jde. Ve skupině jsme měli hadráky, kteří v bitvách skákali na plechovky, strhli je a podřízli, a dostali jich řadu. Nerelevantnost bych viděl IMHO v tom, že železný meč, byť tupý, je hodně nebezpečný, a když ti létá centimetry od hlavy nebo od rukou, velmi dobře si uvědomuješ, že když dáš ruce špatně nebo neudržíš kryt, tak ti to přeláme kosti ani nemrkneš. A pak si člověk dvakrát rozmyslí lézt někomu nablízko. A rozdíl u dřeva a železa je právě v té kynetické energii. Ale jsme OT.

JJ, pravda, raději končím ;)

Fibrioso: Je to show ne dokument. Je to popularni veda, zpusob jak naucit deti, ktere se jenom koukaji na bednu a na skolu prdi neco o historii. A tu šou maji udelanou dobre.

A imho Spartan vs Ninja byl nejlepsi dil ze vsech. Samozrejme ze se ani jeden s tim druhym nemohl potkat. Ale o tom to cele je - co by se stalo, kdyby...? Jak jsem rekl, je to vcelku zabavna šou, ktera muze nekoho, kdo je k tomu ochoten pristoupit necemu novemu naucit nebo aspon pobavit. Kdo se nekdy v hospode nebavil o tom, ktery valecnik je drsnejsi? Vzdyt i tady v teto diskuzi a dalsich podobnych se to deje. A v tomhle poradu si to ti nerdi rozhodli vyzkouset. Myslim, ze to stejne bylo hlavne pro ne:)

Koukám, že jste všichni přesvědčení o tom, jak silný válečník prochází bojištěm a duely snad i bez jakékoliv techniky... Tak se tu raději nebudu již vyjadřovat...

Vargan: tak nějak, ja už taky ne

Deadliest Warrior - moc pekny. Nejvic se mi libi ze jsou tam zakomponovany i urcity charakteristiky ktery treba stoji vitezstvi.

Priklad. Gladiator nedorazi Apache pro uspokojeni publika si snim pohrava coz jej stoji nakonec vitezstvi i kdyz ho uz mel na lopatkach.

Pirat zacne uprostred souboje zdrhat s pokladem :D to me rozesmalo.

Nejvic se mi libilo apach vs gladiator. kdy sem soucitil s apachem kterej zdrhal a "kitoval" glada :)

Povedeny mi prislo Spartan vs. Ninja i kdyz sem fandil ninjovi samozdrejme. Spartani jsou homo :)

Mafia vs Yakuza

jn, bohužel je to opravdu jen Show a s historickou rekonstrukcí to má pramálo společného.

ono historicky rekonstruovat takovyto duel ma vseobecne s realitou pramalo spolecneho. takze se musis smirit s tim ze je to opravdu jen show :D

Můžeš historicky simulovat hypotetický duel(podobně jako Souboj vojevůdců) nebo z toho můžes udělat zábavnou šou pro děti jako Wrestling.

Ono v tom případě nejde nic. Když je to duel, tak to závisí na okolnostech a maličkostech. Takový to kdyby (byla noc, to bylo v lese, spal). brbly brbly. Taky jsem nesouhlasil s některýma soubojema, ale když je to jeden na jednoho stejnej začátek, setkaj se, uviděj se a hotovo, hned řežba. Tak nějaká pravda na tom bude. Technika se tam taky započítávala. (Sice to pak vypadalo, jako by ty proměnný házel jen do Excelu =D, ale to byly nejspíš výsledky)