Tuleníkovi zapomenutý Argonantus:

Napsal jsi toho strašně moc, a je v tom plno vedlejších tézí, které možná nikoho nebudou bavit (ostatní to tedy radši přeskočte):

1) S pobavením přijímám informaci, že "kravaťácká" literární věda dospěla někam k Ondřeji Neffovi a osmdesátým létům. To je pokrok. Za další desetiletí se možná pochopí, že draci jsou podstatní.

2) Harry Potter je totální odbočka, ale zapište, že naprosto nesouhlasím.

3) Pojem postmoderny je diskutabilní od svého vzniku, a stejně jako názvy většiny slohů vznikl tak nějak mimochodem a jako nadávka. Používám ho pro popis umění, které je v jistém smyslu úplným opakem toho, co vycházelo z kánonů moderního.
Tedy - primárnost pocitů nad fakty; křivky nad přímkou a nerovností nad plochou; obdiv ke všemu živelnému a neorganizovanému; převaha efektu nad pravděpodobností; "přesah", ať to znamená cokoli; povinná zajímavost tématu i výtvoru; časté citace, pastiše, parodie.
Patří k tomu také úplně nové formy, v minulé epoše technicky nemožné; například vše, co jakkoli souvisí s computery; tedy třeba počítačová hra (v momentě, kdy ji prohlásím za umění, pravověrný modernista padne do mdlob).

Název sám je problematický, ale jiný není, takže co. Gotika se také chytila, i když je to podivné slovo. Tvrzení, že "pojem postmoderna je fakticky zbytočný" určitě vymyslel postmodernista.

4) Co je opravdu důležité; lidé mého věku se dělí na ty, kteří se s postmodernou nesmířili, nesnáší ji, nechápou, a odcházející moderní svět je pro ně ztraceným rájem; a na druhé straně na pár úchylů, kterým se to líbí, a kteří do moderního věku stejně nikdy nepatřili. Což je můj případ.

Jisto je, že pokud se něco uzavřelo, pak je to moderní svět; je úplně out; a jen to pár uměnovedcům zapomněli říct.

5) Debata o konci komunismu tu už byla, a postavení RPG nebo fantasy je poměrně probádané; doporučuji třeba Aquillu na debatě o DrD v RPGF. Prakticky se nevyskytovalo ani slovo "fantasy", a pokud se tu a tam mihla nějaká podobná záležitost (opravdu raritně - například Nekonečný příběh, Hobit), pak se bu´d vydávala za scifi, pohádku nebo něco podobného.
Píše:
Osobne si myslím, že vtedy zo strany odbornej verejnosti neexistovalo rozlišovanie medzi SF a fantasy
Asi takto.

Píše:
v ZSSR v tomto fungovali ale úúúplne inak (vlastním stádo ruských prekladov západnej tvorby, ktorá u nás nevyšla), a to tak, že u nás by sme boli radi, ak by sme tak fungovali.

Tohle poněkud nesdílím. Jinak psali a četli toho hodně, ale co jsem tak měl možnost číst, tak to byly opravdu otřesné kraviny.

6) Píše:
noir má úplnú pravdu o tom, že ignoruješ komunikáciu naprieč dejinami...

Řekl bych, že to je nejzdařilejší hláška za posledních mnoho měsíců.
Dávám na zvážení, zda náhodou nejde pouze o odpor ke komunikaci s nekonečně namyšleným moderním věkem, který zná ta jedině správná kritéria všeho, a daleko zpupněji ignoruje věky minulé; například draky.

7)Píše:
napr. moje osobné kritérium dobrej SF je jej fyzikálna (a nielen) uveriteľnosť, pričom to ale vonkoncom nemusí znamenať dodržanie fyziky z 1. ročníka PRIF UK...

Kritérium "uvěřitelnosti" chápu o dost volněji, a u fantasy by bezpečně selhalo. Vedlo by přesně k těm důsledkům, které tu reprezentuje ten "kravaťácký" pohled Jiřího Čistírenského; je to nereálné, a tudíž pro adolescenty.

8) Píše:
Chandler je majster jazyka takmer na Hemingwayovom leveli :)
Trvalo asi padesát let, než může být tato věta bez problémů vyslovena. U Lovecrafta to ještě pár let potrvá, ale už se to blíží taky. Jen ho asi nebudou přirovnávat k Hemingwayovi.

Noir píše:
Technicky vzato nespáchali sebevraždu ani Romeo, ani Julie. Proto také byla tahle hra pokládaná za komedii - měla dobrý konec.

Ech. Cože? Přečetl jsem si jen tuhle náhodnou výseč a nevěřil jsem svým očím. 1) je to tragédie 2) samozřejmě, že tam spáchají sebevraždu (moje znalosti klasiky jsou sice jinde možná dost tristní, ale Shakespearea jsem viděl prakticky celého)

No, nezapomněl, ale furt mne vypíná zdejší systém, tak jsem občas líný se přihlašovat.
Jinak Rianor řekl podobné věci jako já, akorát mnohonásobně úsporněji.

Alnag: Kdyz uz se to nakouslo, nedal by se ten interval automatickeho odhlasovani trochu prodlouzit? (Uplne super by samozrejme bylo mit ho volitelny v Nastaveni.)

Argonantus píše:
No, nezapomněl, ale furt mne vypíná zdejší systém, tak jsem občas líný se přihlašovat.
Jinak Rianor řekla podobné věci jako já, akorát mnohonásobně úsporněji.

Dakujem, ale ocenil by som muzsky rod :)

Rianor:
Ah, so sorry. Mea maxima culpa.

Posun od "zobrazování skutečnosti" k "vyvolání pocitů" je ve skutečnosti podle mne jeden z dost typických definičních znaků rozdílu mezi těmi dvěma epochami.

Zkrátka řečeno, učitel - modernista byl nahrazen učitelem - postmodernistou, načež si se studenty rozuměl daleko lépe.
Že mne to nepřekvapuje....

Alnag: Já se bál, že to vzbudí kontroverze. Jen pro vysvětlenou:Romea a Julii mám hlavně nastudované z jednoho semináře v Německu. Typická německá dvousemestrová záležitost, kdy se rozebírá jedno dílo, ale přechází se na další. Hlavním tématem byl Tristan a Isolda a chápání lásky ve středověku. Ale srovnávalo se s antikou, renesancí i současnými interpretacemi. Moc poučné a především to docela stavělo na hlavu můj dosavadní pohled. Tím, co píšu, neříkám, že RaJ je komedie - jen, že v době, kdy se za S. hrála, byla pokládána spíš za komedii než tragédii. Což je samozřejmě taky trošku nadsázka, protože S. hrozně rád překračoval hranice a míchal žánry - a zrovna u RaJ je to vidět hodně moc.


Tragédie nebo komedie? Ono je to krapet složité. Dnes se sice RaJ řadí mezi tragédie, ale doboví diváci ji tak nechápali. K tomu později. V podstatě celé první dva akty jsou komedie, vůbec se nedrží formy ani obsahu tragedie. A především - nemá základní prvky syžetu tragedie, tak jak byla chápána (v návaznosti na tragédii antickou): nejedná se o pád mocné osoby z vrcholu, jenž je zapříčiněný jejími chybami nebo zásahem bohů. Ostatně ani předloha RaJ Pyramus a Thysbé nebyla v Římě pokládaná za tragickou.

RaJ má v sobě hromadu komediálních prvků a ani ten konec nebyl považovaný za tragický. Duše obou milenců nebyly zatracené - ani jeden nespáchal promyšlenou sebevraždu - jen v amoku. A taková mohli být pohřbíváni na křesťanských hřbitovech, jejich duše mohli najít vykoupení (na rozdíl od sebevraždy plánované). A nezapomínej na ten prvek vykoupení, kdy smrt jedinců dvou posílí dva rody.

Ten rozdíl mezi dnešním a dobovým vnímáním je mnohem složitější. Za Shakespeara byli R i J chápaní jako příklad toho, jak je láska nebezpečná. Nebyli ideály lásky, jak je vidí jejich dnešní interpretace a adaptace, byli spíš výzvou pro diváky, aby přemýšleli o tom, jak může být láska nebezpečná.

Argo: Hm, vzhledem k tomu, že Chandler napsal Sestřičku někdy v polovině padesátých let (myslím) a Škvorecký ho opěvoval v češtině už někdy na konci let šedesátých, obávám se, že se mýlíš...

Noir:

Škvorecký tím právě spáchal odvážnou herezi. Po stopách Karla Čapka a pár dalších tvrdil, že ty detektivky nejsou tak úplně brak, něco na nich je, a taky ostatně jich celou řadu sám napsal.
Mohu tě ale ubezpečit, že jeho vliv na učitele ve škole byl nulový; Chandler se rozhodně jako povinná četba nečetl vedle Hemingwaye.
Ostatně, Škvoreckého časem zakázali a emigroval, takže se jeho názory nemusel nikdo trápit až do 90tých let.

Mám dojem, že pár Chandlerů přeložili. Detektivky se vůbec tak nějak tiše trpěly jako relativně nevinná zábava; taky jich docela dost natočili; ale velké umění v tom nikdo neviděl.

Argonantus píše:
Zkrátka řečeno, učitel - modernista byl nahrazen učitelem - postmodernistou, načež si se studenty rozuměl daleko lépe.

Presne, ale zaujimave na tom bolo, ze ta povodna ucitelka ma 25 a ta nova cez 40.

Argonantus píše:
Posun od "zobrazování skutečnosti" k "vyvolání pocitů" je ve skutečnosti podle mne jeden z dost typických definičních znaků rozdílu mezi těmi dvěma epochami.

Hej, ale zaujimave je, ze tato generacna vymena v umeni prebehla hodne davno, ale stale ma prekvapuje kolko je medzi ludmi takych, ktori sa toho realizmu nechcu vzdat a sucasne umenie nie su schopni prijat.

Argonantus píše:
Mám dojem, že pár Chandlerů přeložili Romany vysly v druhe polovine 60. let cesky vsechny.

Rianor:
"Dávno" je relativní.
Prezentovali nám Bertolda Brechta nebo Hemingwaye jako současné a moderní umění; a i za nás to bylo mnoho desetiletí staré.

Podle mne je vznik postmoderny 1984; respektive, zjištění, že něco takového existuje (pár mistrů inzeruje svoje dílka daleko dřív, a do jisté míry právem).
Než tohle zvítězilo, tak to trvalo dalších pár let v USA a u nás ještě o kus déle (dorazilo to až podstatně po revoluci). O nějaké převaze se dá mluvit tak od půlky devadesátých let.

Do škol takové věci dorazí většinou až nakonec; když jsou řádně přežvýkané a mumifikované. Jiří Čistírenský a jeho kamarádi jsou stále ještě docela typický vzorek určitého názoru.
Ostatně, čí rodiče čtou fantasy?

Pro zájemce doporučuji někde vygůglovat slavnou debatu "Kultura kriplů" - tam je vše podstatné.

EDIT: Á, tady
http://www.literarky.cz/index_o.php?p=clanek&id=1052

nevím, jestli je to celé; reagoval na to tehdy kdekdo - ale to hlavní tam někdo moudře zachoval.

Argonantus: Teď dáváš dohromady dvě věci. To, kdy Chandlera začal brát svět a to, kdy ho u nás povolili komanči. Jsem si jistý, že na západních univerzitách se o něm učilo úplně normálně. Že se na našich školách nesmělo učit o nikom, kdo neřešil sociální problémy, je jiná otázka.

A Škvorecký žádnou herezi nespáchal, v 60. letech překládal i Zábrana a spousta dalších skvělých lidí, kteří tehdy byli hlavní proud. Že je smetla ruská invaze je věc politiky, ne literatury.

Noir:

jsou dvě naprosto odlišné věci; je-li něco dovolené politicky, tedy smí se tisknout;
a je-li něco vzorem, považuje se za hodnotu, učí se o tom ve škole a je z toho povinná literatury.

Ta první rovina není zřejmě předmětem debaty; ostatně, vztahovala by se z hlediska druhu a žánru opravdu snad jen na fantasy (sword and sorcery speciálně) a na dobu komunismu.

Ta druhá rovina, která vychází z tématu "Áčkové" fantasy, jejíž existenci tu několik staromilců směle popřelo (jakože nemůže existovat z podstaty věci), se změnila v zajímavý flamík.

Chandler a detektivky vůbec jsou v tomhle zajímavý příklad v tom směru, že opisují tu samou křivku, jako fantasy, jen s velkým předstihem. Detektivky nebyly zakázané snad vůbec nikdy; nicméně opovrhované byly celou První republiku a do vážné literatury je nezařadil nikdo (přes Škvoreckého podpůrnou misi). I když uvnitř detektivek "áčkové" detektivky jasně existují, a klidně bych některé dal jako povinnou literaturu do školy.
Invaze neinvaze, Psa Baskervillského i Deset malých černoušků nám ve škole zatajili, a jsem si skoro jist, že dnešním dětem taky.

Jinak děti braly ve škole Tolkiena. Takže ono se přece jenom někde něco změnilo.

Argo: Nemáš pravdu, je mi to moc líto, ale fakt nemáš. Tvoje teze se boří, protože ignoruješ obrovské množství detektivek, které se staly hlavním proudem, a to i u nás. Čapkovi povídky z První a druhé kapsy? Povinná četba a detektivka k tomu. Emil a detektivové? Jakbysmet. Detektiv Klubíčko? Taky se o něm na školách učilo...

O detektivkách psal na začátku 80. let Hrabák, nejoficiálnější komoušký literární vědec. Co bys chtěl víc?

Argonantus píše:
Invaze neinvaze, Psa Baskervillského i Deset malých černoušků nám ve škole zatajili, a jsem si skoro jist, že dnešním dětem taky. Cernousky nam zatajili nejen ve skole - prvni ceske vydani je az z roku 88. (Plus jeste v 65 jako scenar divadelni hry, tam mi ovsem dost vadi zmeneny konec.)

noir píše:
Detektiv Klubíčko? Taky se o něm na školách učilo... Mozna jak kde a jak kdy, my se o nem AFAIK neucili (pravda, na gymplu jsme od druhaku do ctvrtaku meli cestinarku, ktera mela k detektivkam odpor - coz bylo mj. jednou z pricin nasich stretu).

Bouchi: Co je s ním? (neviděl jsem, nečetl jsem, neznám)

Bouchi píše:
tam mi ovsem dost vadi konec.)

ukaze se ze Cernousku bylo 11? nebo ze jedna byla tehotna Cernoska (neco ve smyslu jeden Vetrelec prezil...)?

Noir:

No tak nemám pravdu. Ve škole jsme brali rovným dílem Hemingwaye a Chandlera, Shakepspeara a Agathu Christie, a kdo neznal přednášku profesora Fella o řešení zamčené místnosti, tak dostal pětku. A Hana Prošková byla národní umělkyně.

S tím už těžko něco nadělám. Jedině snad, že bych provedl jistou cenzuru vzpomínek.

Ještě kontrolní otázka - existují tedy áčkové detektivky?