Kultura

sirien
19.1.2009 14:08
Áčkové fantasy
Čím je pro vás specifická nebo vyčleněná áčková třída fantasy literatury? Které knihy tam řadíte a proč?
Autorská citace #1
19.1.2009 14:27 - sirien
Osobně myslim že áčkové fantasy musí mít výbornej nápad, nebo výborné zpracování, nebo musí přinášet něco nového, něco měnit nebo obměňovat.

Třeba DL je podle mě áčkové fantasy, i když ho většinu nijak zvlášť nemusim, tak se prostě nedá popřít že historie která za DL stojí přinesla do žánru spoustu novejch věcí.
Od W&H ještě určitě Temný meč, protože pojetí toho světa kde magií vládne každej bylo určitě něco novýho.

Stejně tak do áčka patří rozhodně Pratchett, zaprvé za zpracování, ale hlavně za to jak spoustu filosofickejch myšlenek a mytologickejch náhledů podává skrze nenáročnou zábavnou literaturu.

Susan Clark, Jonathan Strange a pan Norrell je podlě mě taky áčko, určitě za zpracování, ale taky za pojetí magie v tom příběhu, za práci s dějem a za tu paralelu k reálné historii.
Autorská citace #2
19.1.2009 14:46 - Almi
Mám docela hodně načteno a musím říct, že do Áčkový fantasy řadím od Stevena Eriksona jeho volnou sérii románů Malazská kniha padlých. Narazil jsem na to kdysi náhodou (prošla docela bez povšimnutí a skončila v Levných knihách - můj nejlepší kauf v životě! :-)) a je to neuvěřitelnej nářez. A rozhodně ne klišé. Spíš hodně syrový a hlavní postavy docela houfně umírají...

..a přitom je to uvěřitelný, místama až ujetý a na první pohled se to tváří jako další fantasy, kde je na začátku mapa a jmenný seznam aktérů. Jenže tady má smysl. Ten člověk je geniální a přitom jsem se do toho těžko začítal, prtože jsem zpočátku vůbec nechápal o co jde. Prostě vás hodí rovnou doprostřed děje. Rozhodně se u toho musí myslet. Navíc se to dá už koupit za rozumnou cenu přímo od nakladatele, takže i cena jde.

Pak hodně vysoko hodnotím jednu z prvních prací Mirka Žambocha, konkrétně sbírku Poslední bere vše. Hlavně proto, že co on narve do jedné obsáhlé novely, to vystačí jinému na román o 800 stranách. A přitom to má úžasnou atmosféru.

Určitě je áčková záležitost i Amber od Rogera Zelaznyho. Zvlášť v novém překladu od Kantůrka (jedna z mála věcí, kde jsem si pořídil nové vydání. Rozdíl je nesrovnatelnej). Pokud sedne, je to návyková záležitost. Jen tak se nevidí, jak kolem něčeho vznikne až takový kult, hry atp.

Jinak bych musel projít knihovnu, protože pár dalších perel se ještě určitě najde (namátkou Stáčení temného piva od Tima Powerse), ale je hodně znát, že 90. léta, kdy se u nás vydávalo během 10ti let to nejlepší co vyšlo na západě za 40 let předchozích, je pryč. Teď jsme srovnali krok a je to občas docela loterie.

Všechno spojuje jedna věc - až na MKP stačí otevřít první stránku a najednou člověk zjistí, že je o dost dál a uplynula půlhodina ani neví jak :-)
Autorská citace #3
19.1.2009 15:37 - Merlin
No, osobně proti Pratchetovi nic nemám, ale IMHO to nepovažuju za ačkové fantasy..na mě je to až moc ulítlí..i když, kdo ví co je a co není áčkové. Vlastně přemýšlím nad tím, jestli lze vůbec něco označit pojmem áčkové. Rozhodně dokážu něco označit jako béčkocéčkozetkové...takže bych asi měl být schopen označit i áčkové..ale nechce se mi jen tak něco házet do nějaké pofidérní kategorie, protože co se může líbit a to dost, mě, nemusí se líbit a to dost někomu jinému. čímž se zatraceně zamotávám a dostávám se zcela mimo téma :D
Co se týče tady zminovaného DL, tak mám doma všechna původní vydání ze začátku 90. let..tehdy sem to hltal, což shnad každý, kdo měl hlad po fantasy. Ale dnes mi přijde DL jako hmmm...škatulkové. Rytíři jsou příliš rytířští, trpaslíci příliš trpaslíkovití a šotkové šotkovití. Ale asi jke to tím, že už jsem to dlouho nečetl.

Musím se doma podívat do knihovny, at vím co tam vlastně mám :) ještě se ozvu, tak nezavěšujte
Autorská citace #4
19.1.2009 16:10 - sirien
Nadčasovost je otázka. Tolkien je samozřejmě Mistr a jeho dílo je pořád stejně úchvatné jako tehdy, ale nevím jestli se to dá považovat od všeho.

Zrovna to DL je zajímavé právě tím čím bylo - ten svět vznikl jako propagační background pro DnD sourcebook, který na základě těch knih proletěl světem, prvky z DL se staly součástí určitého subkolturního pozadí (viz různé vtípky třeba kolem DnD tvorby postavy - "No Drizzt! No Raistlin!!") a vůbec to byl počátek určité éry v tomhle žánru. S odstupem se to může zdát samozřejmě nemoderní, ale myslím že to tomu nic neubírá na významu.

Pratchett je frenzy, to uznávám, na druhou stranu ty knížky nejsou jen komedický, mají i hromadu vážných aspektů a nesou spoustu autorových myšlenek velmi zajímavou formou, ať už to je náhled na věci jako odpovědnost a následky (Zlopočasná, např. Čarodějky na cestách), otázka smysluplnosti války (Hrr na ně), tradic (Pátý elefant) nebo etnického soužití a dědičné nesnášenlivosti (Buch! - zrovna v tomhle je to zpracování suprový).

Podobně vím že jako disertačku psali někteří lidé témata jako "zpracování mytologických odkazů v díle TP" (a nebyla to disertačka na katedře literatury).
Autorská citace #5
19.1.2009 16:13 - Fritzs
YVona dobrá fantasy existuje... já ymslel, že kvalitní fantasy se překřtí na magický realismus, aby to nebylo spojováno s tím brakem.
Autorská citace #6
19.1.2009 16:14 - Merlin
s tou nadčasovostí samozřejmě souhlasím...je několik knih, které jsem četl před 19 lety a které pro mě neztratily význam ani dnes a svou krásu a poutavost. Ale jak říkám, asi si netroufnu určit áčkovou kategorii...spíše dokážu určit co považuju já osobně za fantasyshit
Autorská citace #7
19.1.2009 16:20 - sirien
Fritzs: V tomhle s Tebou musím bohužel naprosto souhlasit, mnohdy jsem se setkal s tím že třeba na gymplu učitelé češtiny naprosto křečovitě odmítali zařadit nějaká díla tam, kam opravdu patří, a tvrdili že to je něco úplně jinýho, jen aby nemuseli uznat že určitý žánr není jen brak, jak to sami vnímali (třeba když sem o 1984 prohlásil že to je dystopické scifi, to byla sranda na půlku hodiny)
Autorská citace #8
19.1.2009 17:13 - Léto
Já tohle rozdělení chápu v tom smyslu, že "A" je umění, zatímco "B" víceméně jen řemeslo.
Ale o kvalitě to pochopitelně nic nevypovídá, často může být dobře řemeslně zpracovaná kniha mnohem lepším a přínosnějším zážitkem nežli kniha, která je sice originálně pojatá a umělecká, přesto ale zoufale špatně napsaná a téměř nečitelná.
Autorská citace #9
19.1.2009 17:53 - sirien
Píše:
kniha, která je sice originálně pojatá a umělecká, přesto ale zoufale špatně napsaná a téměř nečitelná.

Tak to bych třeba za áčko neoznačil, vadilo by mi tam že i když to třeba má něco co je zajímavý, tak zbytek postrádá aspoň nějakou základní úroveň kterou od dobrý knížky (jedno jestli áčkový nebo béčkový nebo jaký) očekávám.
Autorská citace #10
19.1.2009 18:44 - pipux
protože fantasy pracuje s myšlenkovými prožitky hráče/čtenáře/konzumenta, Áčková fantasy by myšlenky, pojmy a dojmy měla pořádně rozpohybovat.

stejně tak se můžeme bavit o tom, co je dobrý film, a co je špatný film ... např. máme velmi charismatického policejní bosse, který mentoruje ústřední postavu filmu. Někdo zabíjí policajty a kšeftuje s drogami (hlavní zápletka snímku) ... no a nakonec náš "hrdina" zjistí, že panem záporným je ten, kterého jsme vůbec nečekali -- jeho mentor. před finální konfrontací podá mentor/kriminálník hrdinovi pořádnou řeč o tom, jak vidí svět černobílý, a že neví nic o spravedlnosti, atp. ... pak hrdinovi samozřejmě nabídne, že z něj udělá parťáka ve zločinu, ale ten odmítne, a udělá "správnou věc" (aby to hrálo s morálními hodnotami společnosti ... protože ta je zoufale potřebuje). a nakonec je z toho docela dobrý film ... viz training day, neb nový batman, atp.

s fantasy je to stejné (pouze někdo nastaví kaši z charismatického policejního bosse/kriminálníka na charismatického kouzelníka/nekromanta :) )

těch šablon nastavované kaše je samozřejmě o trochu více ... ale aby někdo vymyslel něco nového ... bleh :P
Autorská citace #11
19.1.2009 18:49 - Colombo
Ačková fantasy je ta, na kterou pak myslím(zprostředkovaně, tedy to, co dala do pohybu) ještě měsíc po tom(v mém případě dokonalé paměti je někdy i týden hodně).
Autorská citace #12
19.1.2009 18:51 - Léto
sirien píše:
Tak to bych třeba za áčko neoznačil.

Zároveň se to ale nedá označit za béčko, tedy, přinejmenším ne v tom smyslu, v jakém ho chápu já. Mám takovou představu, že v obou skupinách jsou jak díla vydařená, tak méně povedená.

Jinak nějaké ty příklady (všechno je pouze můj názor):
Áčko: Tolkien, Lewis, Sapkowski, Martin, Erikson, Miéville, Le Guin, Gaiman, Clark, Peake...
Béčko: Warcraft, Diablo, William King, příběhy o Conanovi (kromě Howarda, tam si nejsem jistý), asi i to Dragonlance, Dragonrealms, Forgotten Realms (ale z těch posledních dvou jsem nic nečetl, takže spíš jen hádám), příběhy o planetě Gor :D ...

Někteří autoři jsou dost na pomezí. Většinu knížek od Gemmella bych označil za béčko, ale našlo by se mezi nimi i pár áčkových.
Hodně nejistý jsem třeba u Jordana, Goodkinda, Zelaznyho (spousta lidí ho označuje za áčko, ale některé jeho příběhy - ač zajímavé - mi připadnou jako esence béčka).

Všichni víme, že tohle rozdělování lze snadno aplikovat na knihy i filmy. Myslíte ale, že existuje i áčková a béčková hudba? Poezie? Ilustrace?
Autorská citace #13
19.1.2009 19:08 - Magus
Léto >tak do acek bych pridal jeste Weis&Hickmana a Knaaka!!!
Autorská citace #14
19.1.2009 19:18 - Colombo
jistě, něco co lze nazvat uměním a pak něco, co je jen dobře udělaná řemeslná práce
ale strašně mně sere, jak si všichni přisvojují ten název umění, divadelní herci, hudebníci a teď i jacísi "mistři zvuku", pche
Autorská citace #15
19.1.2009 19:31 - sirien
Píše:
Ačková fantasy je ta, na kterou pak myslím(zprostředkovaně, tedy to, co dala do pohybu) ještě měsíc po tom(v mém případě dokonalé paměti je někdy i týden hodně).

no no no... na Harryho Pottera myslim už roky a pokaždý když sklouznu k hodnocení kvality tak div že neblinkám, takže tohle bych jako kritérium asi až tak moc nebral.
A čet sem dost knížek ke kterejm sem se potom vracel, ale za áčko bych je neoznačil...
Autorská citace #16
19.1.2009 19:37 - Colombo
Eh, tím jsem nemyslel myšlení typu "Tak toto je případ naprosto zpackaného příběhu, trapných postav ..." ale ve smyslu toho, že mi to nastartuje myšlení nějakým směrem(zase ne onen příklad), který mne ke konci velice obohatí(špatný příklad obohacuje taky, ale ne složitým myšlenkovým procesem).
Autorská citace #17
19.1.2009 21:09 - sirien
tak třeba zrovna HP je špatný příklad který vedl k mnoha docela složitým úvahám...
Autorská citace #18
19.1.2009 21:13 - Gurney
Jako "áčková" fantasy se mi jako první vybaví Zaklínač (povídky) a s čím se mnou asi hodně lidí nebude souhlasit - původní Howardovy povídky o Conanovi (což je pro mě osobně výš než Pán prstenů). A pak bych sem zařadil Hobita, Stardust a - když počítám i komiks - Usagiho, už jenom kvůli lepšímu "střihu" než má polovina filmů a skvělé atmosféře.

Ale jinak nemám rád škatulkování áčková, béčková, pro každýho češtináře je fantasy automaticky béčko a hůř..
Autorská citace #19
19.1.2009 21:20 - sirien
no, nevim, to cos vyjmenoval sou pro mě spíš líbivý knížky. Jako Gaiman je třeba můj nejoblíbenější autor a Stardust je fakt super, ale zrovna mezi áčka bych ho nedával. Tolkienova Hobita taky ne, i když sou to určitě oboje výborný knížky jako takový...
Autorská citace #20
19.1.2009 21:30 - Gurney
sirien: Líbivý nebo ne, jsou to moje nejoblíbenější knížky, takže pro mě jasný áčko :D Spousta toho co se obecně považuje za áčko zase tak moc nemusím, že je LotR áčková fantasy si přečteš na netu a není na to potřeba diskuze a přitom mě zas tak super nepřipadl (těď to schytám... :), proto škatulkování na áčka a béčka moc neuznávám.
Autorská citace #21
19.1.2009 21:35 - Colombo
Mi taky LotR tak skvělý nepřipadal. Raději Hobbita a Silmallirion. Možná proto, že sem zrovna četl Řecké báje a pověsti a tak jsem mohl trochu srovnat. O to, co se Tolkien zjevně pokoušel a o to, co bylo dobové(hlavní hrdinové neumirají).
Autorská citace #22
19.1.2009 21:37 - sirien
LOTR třeba neni nejčtivější, ale podívej se někdy jak vypadala fantasy před LOTRem...

řikat že co se mi líbí je áčko je tový divný, tim hodnotíš něco subjektivního, ne objektivního (zabiju prvního slovíčkařícího fašouna (toho druhýho taky)). O spoustě věcí co se mi líbej klidně řeknu že to je jinak drsnej brak.
Autorská citace #23
19.1.2009 21:43 - Colombo
věchno co hodnotíš ty je subjektivní:)
Autorská citace #24
19.1.2009 22:16 - Gurney
sirien píše:
řikat že co se mi líbí je áčko je tový divný, tim hodnotíš něco subjektivního, ne objektivního (zabiju prvního slovíčkařícího fašouna (toho druhýho taky)). O spoustě věcí co se mi líbej klidně řeknu že to je jinak drsnej brak.


Chápu jak to myslíš, ale kdybych do toho chtěl rýpat tak třeba když srovnán Conana a LotRa, tak Conan je původnější (cca 1930) a originálnější, s lépe vystiženou psychologií postav (kde má Tolkien nudně dokonalé postavy Conan chlastá, děvkaří a zabíjí pro prachy) a dramatičtějším dějěm (sice je ošemetné srovnávat povídku a román, ale třeba ve většině z těch povídek je víc vlastního dějě než v celém Společenstvu - zase si koleduju o ukamenování).

Co jsem tím chtěl říct, že spousta knížek je béčko spíš ze zvyku, nebo proto že časem dostaly takovou image. Ale to by asi bylo na úplně jinou diskuzi.
Autorská citace #25
19.1.2009 22:21 - Colombo
mně se hodně líbil Kull...
Autorská citace #26
19.1.2009 22:38 - Fritzs
Mě se líbil Zaklínač, celkem ušlo i Mistr a Markétka... Faust taky není špatnej, ale vzhledem k době vzniku si nejsu jistej, jesi se to už dá počítat jako fantasy. Z mangy se mě celkem líbí Dorohedoro.
Autorská citace #27
20.1.2009 02:09 - sirien
Gurney: No, jenže on je taky rozdíl mezi zakládajícím autorem Sword and sorcery a zakládajícím autorem románové epické fantasy. Nedokonalých postav je plný Silmarillion :)
Autorská citace #28
20.1.2009 09:04 - Lokken
Gaiman, Tolkien, Sapkowsky...možná A.Norton... těžko se mi škatulkuje a třeba Gaiman je někdy dost na pomezí sci-fi...
Autorská citace #29
20.1.2009 09:14 - Argonantus
Áčka a Béčka jsou technická terminologie filmových producentů; do áčka narvali velký prachy a čekají velký věci (blockbuster).
S kvalitou to IMHO souvisí velice volně; hodně čistokrevných béček se stalo legendami (Terminator). Hodně drahých áček skončilo na smetišti.

Tudíž mám trochu problém s terminologií; ale dá áčkový blockbuster se dá přirovnat k Umbertu Ecovi nebo China Miévillovi; má to obrovskou reklamu, každý intelektuál o tom mluví a kdo to nečte je out.
Výsledek je jako u toho filmu; Eco je výborný, Miévilla nemohu ani cejtit.

Nejlepší fantasy jsou ty, kdy autor moc neví, jestli píše fantasy, a je mu to úplně jedno. Tolkien a Clarková jsou dobré příklady. A ze starších dob Meyrink nebo Machen. Je to áčko? Je to fantasy?
Autorská citace #30
20.1.2009 09:48 - Beltar
Mě osobně tohle dělění na úmění a řemeslnou práci přijde hrozné. DObrá řemeslná práce je totiž většinou o dost lepší než úmění.

Mít tu moc, tak většina galerií moderního úmění lehne popelem. V dračím ohni :D.

Já osobně dělím fantasy jen na špatnou dobrou a velmi dobrou.

Špatnou ani nedočítám, například novější díla od Davida Edingse. Belgariad a Maloreon, nebo třeba i Elenium se mi hodně líbily, ale teď už všechny jeho knihy mají stejný scénář: Skupina kladných postav odstřeluje jednoho záporáka za druhým, jen proto, že je řečeno že jsou ti špatní a oni ani navíc nemají šanci se bránit. Asi nejdál to v tomto směru dotáhl v sáze Althalus.

Do dobré fantasy bych toho zařadil hrozně moc, knížky stojí za to přečíst, ale nic mě neláka otevřít je znova a přečíst si je podruhé nebo potřetí, jako to dělám s díly, které řadím do poslední kategorie vynikajících.

Popravdě Tolkien je sice fajn, četl jsem ho dvakrát, ale podruhé už jsem zpoustu pasáží přeskakoval :-(
Zde bych rád vyzvedl především "řemeslníka" Feista, Žambocha, Pratcheta, Howardův román Conan-Hodina draka, Ságu ohně a ledu a v neposlední řadě vynikající ságu o trpaslících od Markuse Heitze.
Autorská citace #31
20.1.2009 09:59 - Argonantus
Píše:
DObrá řemeslná práce je totiž většinou o dost lepší než úmění.


Zásadně nesouhlasím. Dobrá řemeslná práce není sama o sobě umění vůbec; je to jen podmínka nutná, nikoli dostačující.

Umění je mocné kouzlo; je to něco, co se někdy... nějak... povede. Nedá se to nadiktovat, nesouvisí to s rozpočtem ani slávou autora.

Lehnout popelem může velká většina toho, co se tvoří; drtivá většina nemá s uměním nic společného; problém je, že to umění je zamíchané v tom ostatním, a není to k poznání na první pohled.
Autorská citace #32
20.1.2009 10:27 - Merlin
Argo: přesně jak jsi napsal...i já se bráním dělení na A a B :)
Autorská citace #33
20.1.2009 11:34 - Sathel
Divím se, že nikdo nezmínil R.E.Feista, přitom Ságu Trhlinové války a na ní navazující knihy považuji za nejlepší fantasy, co jsem, kdy četla. Styl psaní uchvacující a příběhy má výborné. Někdo sice říká, že to odkudsi opsal, ale opsal to výborně :-)

Teď jsem si všimla, že je tu vedle téma jen o něm :-)
Autorská citace #34
20.1.2009 11:40 - Colombo
Feist se to, pokud vím, zmínil:)(nebo to bylo v dalších dvou auditkách?)
Každopádně se mi nejvíc líbí Hadí sága.
Autorská citace #35
20.1.2009 12:15 - sirien
Argo: Ale? Copak máš proti Mievillemu? (ne že bych si zrovna do Mievilleho taky nedokázal s chutí kopnout, ale zajímá mě co irituje zrovna Tebe (: )

Sathel: No... ono to celé začalo na DL projektu v diskusi Kroniky, kde jsem prohlásil, že Feist je čtivý béčko a Dalcor prolásil že to svýho času bylo aspoň v něčem áčko, takže Feist zmíněn byl :)
Autorská citace #36
20.1.2009 12:47 - Colombo
Jn, jak někdo řekl, Český čtenár je zmlsaný čtenář, sakra zmlsaný čtenář...
teda, tím nemyslím lidi, kteří za celý život četli letáky od Tesca a Harryho Pottera...
Autorská citace #37
20.1.2009 12:51 - sirien
(letáky od Tesca a HP? Těžká volba, zajímavá dvojice, ale myslim, že letáky od Tesca mají vyšší literární hodnotu)
Autorská citace #38
20.1.2009 12:58 - Dalcor
Já bych se k tomuto tématu někdy vrátil, protože v práci je příliš dlouhé abych ho četl a doma mám jinou práci.

Fantasy ajko takové je braková literatura. největší problém vidím že každý čtenář bude to své A vidět někde jinde.

Třeba Sapkowski, Salvatore.... to je problém.
Autorská citace #39
20.1.2009 13:00 - Colombo
nevím, ale Sapkowského si vůbec nepamatuju, vůbec mi nezůstal v hlavě, možná mi nesedl, možná proto, že ho můj mozek nepovažoval za kvalitní natolik, abych si ho pamatoval. A možná sem ho četl ve 12 a vůbec si ho už nepamatuju.
Autorská citace #40
20.1.2009 13:10 - sirien
Dalcor No nevim, jak moc fér je odsoudit celej žánr někam k braku, zvlášť když se v něm vyskytují některé opravdu hezké knihy.
Autorská citace #41
20.1.2009 13:11 - Colombo
třeba 1984:)
Autorská citace #42
20.1.2009 13:13 - sirien
no to je zrovna třeba SF, i když uznávám že to je taky fantastika, ale ne zrovna fantasy...
Ale třeba ta Clark, Tolkien (toho dokonce uznávaj i literární znalci mimo fantastiku) a tak...
Autorská citace #43
20.1.2009 13:16 - Colombo
Sapkowského taky. Holt, jakmile se o někom hodně mluví(takže třeba i Pratchet, Gaiman by mohl taky..)

Ale slyšel jsem názory, že SF je dobré, ale celá Fantasy je brak. Holt, lidi chválí jen to, co se jim líbí, všechno ostatní je brak:)
Autorská citace #44
20.1.2009 15:44 - Dalcor
Já myslel tak že Sapkowski je u někoho A a u někoho B (u mě tak D). Salvatore neumí psát to ví všichni, ale někdo ho může považovat za A.

Že fantastika vznikala a je stále někdy považovaná za brakovou literaturu je fakt.

Samozřejmě můžeme rozlišit Ačkovou litearturu a to podle udílených (respektovancýh )cen.

Spíše bych to vztahoval an dílo, než autora.

Já třeba New Weird považuji za shit, ale na Šust by se mnou nesouhlasil. IMHO fantastika má tolik specifických žánrů a subžánrů (elfpunk, urba fantasy, urban horor, high fantasy) že se to endá profilovat. A proto takové hodnocení nemůže existovat. Stejně je to s Písní ledu a ohně. Je to Áčko?

A nejhorší an tom je jak se stavět k literatuře vznikající v úplně jiném kulturním prostředí (80tá léta).

LOTR je třeba jazykově zvládnuté dílo, ale co se týče čitatelnosti je s tím hodně na štíru.
Autorská citace #45
20.1.2009 15:44 - Dalcor
jE "1984" určitě Sci-Fi?
Autorská citace #46
20.1.2009 15:46 - Colombo
já osobně bych ho mezi Sci-fi přímo neřadil...
Autorská citace #47
20.1.2009 17:25 - sirien
Vyjadřuje budoucí vývoj společnosti, autor tehdy ze svého pohledu popisoval pokročilé technické prvky které Strana využívá ke kontrole společnosti (od plovoucích ostrovů po obrazovky). Je to prakticky vzato protiklad Obchodníků s Vesmírem, jedno je komunistická a druhý kapitalistická verse dystopické společnosti, SF je oboje.
Autorská citace #48
20.1.2009 18:09 - Colombo
spousta knih má nějaký ten sci-fi prvek, ale ten hraje jen velice podřadnou roli a hned se nenazývají Sci-fi(já nevím, psí srdce?)
Autorská citace #49
20.1.2009 18:24 - sirien
Ehm. 1984 má těch prvků trochu hodně...
Autorská citace #50
20.1.2009 18:26 - Colombo
já nevím, ve Sci-fi, co jsem četl, to hrálo až moc velký prim, oproti 1984...
Autorská citace #51
20.1.2009 19:20 - Argonantus
Kdysi se ke scifi řadilo kdeco, protože to jednak bylo trochu tolerované (ne moc nadšeně, ale psali to i Sověti, tak co), jednak ty další pojmy k nám ještě nedorazily. IMHO to bylo někdy velmi divoká gymnastika (Epos o Gilgamešovi coby první scifi (c) Ondřej Neff).

Jinak se nehádejte. Scifi je vážná literatura, fantasy je vážná a kvalitní literatura, a Sapkowski je brak. To dá rozum.
Autorská citace #52
20.1.2009 20:50 - Count
Abych parafrázoval Šimka a Grosmana - "Tak dost, kdo šáhne na Sapkáče, toho moje sekera tne, ať padne, kam padne". :-)
O literární kvalitách Zaklínače se rozepisovat nechci, co se ale Sapkowskému nemůže upřít je fakt, že mezi fantasy hodně zpopularizoval. Jezdil po conech, bavil se s lidma a pro mnohé byl právě zaklínač jedna z prvních knih, kterou četli. Vtáhla je a pak si vybírali další, třeba lepší. Ale dělat ze Sapkowského brak, to se mi zdá jako příliš silné kafe. Je Howard brak? U mě ne a stejně jako Sapkowski má své místo v mé knihovně.
Autorská citace #53
20.1.2009 23:04 - sirien
Colombo: V tom případě jsi četl příliš technickou odnož SF :)

Píše:
Jezdil po conech

LOL. Loni byl na FFku a teda moc dobrý méno si neudělal... zchlastanej prošvih křest knihy (kde měl on sám křtít) jedný čs. autorky, prakticky celou dobu byl v lihu...
Autorská citace #54
20.1.2009 23:18 - Colombo
to mi připomíná J.W.P. a jeho křtění audiokazet Zeměplochy na letošním Fenixconu:D
Autorská citace #55
20.1.2009 23:26 - sirien
Colombo: Jak ho Korálek s Verlainem pak radši uklidili na bar? jojo... ale to prej nebylo až tak děsný, mi to vyprávěl jeho syn když sem s nim chlastal v hospodě, prej ho odvedli tak akorát v nejlepšim :)
Autorská citace #56
20.1.2009 23:50 - Colombo
no, vzhledem k tomu, že se to z půl hodiny natáhlo na hodiny dvě...
v nejlepším... spíš pět minut po dvanácté..
Autorská citace #57
20.1.2009 23:54 - sirien
prej se většina lidí pořád vcelku bavila :D
Autorská citace #58
21.1.2009 09:40 - Colombo
Nevím jak Kantůrek...
Autorská citace #59
21.1.2009 13:22 - sirien
No, tak zrovna ten prej moc ne, pravda... :D
Autorská citace #60
24.5.2009 08:52 - Magus
Noo já už knížky nerazazaju ani do Ačka ani do Béčka nebo Céčka..... Radši...=)
Autorská citace #61
24.5.2009 09:23 - Noldo2
Za mě určitě Sapkowski a Tolkien.
Autorská citace #62
5.6.2009 10:38 - Faire
Narazil jsem na Gurneyův komentář o tom, že Howard má lépe zpracovanou psychologii postav než Tolkien, protože "kde má Tolkien nudně dokonalé postavy Conan chlastá, děvkaří a zabíjí pro prachy"). Pokud opomineme fakt, že LOTR zase až tolik těmi dokonalými postavami nehýří, což člověk zjistí když se ponoří více do hloubky, padl tady argument, který slýchám docela často: pokud se postava chová záporně, je spíše uvěřitelná, než pokud se chová kladně. Je to něco, s čím dost zásadně nesouhlasím - podle mne je možné i velmi kladné postavy popsat dost zajímavě, když pomineme Tolkiena, na spoustu takových narazíme v anime, nebo v Hobbové (moje milovaná série Liveship Traders, IMHO čistokrevné A), konec konců i v Battlestar Galactice - kurvami vraždící lidi pro peníze se to tam mezi hlavními postavami moc nehemží, ale přitom ty postavy jsou velmi dobře a velmi věrohodně psychicky vykreslené, nebo ne?

LOTR je dost specifický - za prvé je o skupině hodně výjemečných představitelů svých ras (když pomineme Hobity tak člověk, který byl celý život připravován na jediný úkol na nejlepší akademie v tamním světě + prošel osobně spoustou válek, bojů a pochybností, jedna ze dvou, tří nejmocnějších duchovních bytostí na témže světě, která o podobný účel usilovala několik staletí, dva dědicové trůnů z vznešených a starobylých linií), současně je to o světě, kde korupce byla velmi hmatatelná a měla velmi hmatatelné důsledky, tudíž se jí určití lidé, kteří svůj život zasvětili boji s ní, asi pokoušeli vyvarovat o dost více, než průměrný obyvatel ČR na počátku 21. st. Navíc, a to je IMHO dost zlomový bod, není LOTR úplně jednoduchým dílem (o Silmu ani nemluvě) - není snadno přístupný, za to je v něm obrovská hloubka jak příběhová, tak filozofická. Není to snadná literatura a stále méně lidí je na to připraveno (hodně mě těší, že průměr na tomhle foru se zdá být o dost výše). V tomhle osobně vidím velký rozdíl mezi třeba Tolkienem a Sapkowskym (kterého si taky dost cením a dlouho byl mým vůbec nejoblíbenějším autorem) - Tolkien je špatně přístupný, ale hodně hluboký, Sapkowski okamžitě vtáhne (píše vážně dobře), ale dost věcí je spíše prvoplánových.
Autorská citace #63
5.6.2009 10:51 - Faire
Pro mě osobně jsou rozlišovací znaky dva:

a) kvalita spisovatele (odvážil jsem se číst něco ze Starcraftu a bylo to příšerné, nicméně i obecně respektovanější autoři jako je třeba Paolini nebo Knaak mají skvělé příběhy, ale píšou IMHO dost špatně - syndrom dobrého vypravěče a špatného spisovatele)

b) hloubka zpracování - buď tématu (technicky - Mravenci, psychologicky - Liveship Traders, filozoficky - Tolkien) nebo příběhu (opět uvedu Liveship Traders - tři dějové linii, na počátku celkem nesrozumitelné, a na konci jedna podporující druhou - paráda!)

S autory jako je Sapkowski mám problém, protože mám pocit, že co se mu daří, je velmi čtivě a asi i dobře psát, vytvářet zajímavé hrdiny / antihrdiny, mít skvělý nadhled a glosovat z něj klasická témata (pohádky), ale chybí mi tam trochu ta hloubka... Zcela kacířsky říkám, že mě z tohohle hlediska více zaujal poslední Potter, který byl současně prvním, který mi dával smysl (předešlé díly za moc nestály, a samozřejmě - co se kvality psaní týče, je Sapkowski IMHO o dost lépe vybaven).

Poslední poznámka - brak není nutně špatný! Taková Rytířka Natal (je to šílený, šílený brak) mě skvěle pobavila, stejně tak jeden z románů o Drizztovi, které jsem zkusmo přečetl - bylo to zábavné, mělo to dobrý příběh a zajímavé postavy, kvalitní literatura bych tomu neříkal - ale stejně jsem si tu knížku koupil, nelituji toho a rád si ji znova přečtu :)

Úplně na závěr se omlouvám za přehlcení textem - to víte, mám se učit, a každá výmluva je dobrá, chjo.
Autorská citace #64
5.6.2009 11:05 - Magus
Faire :a jaci sou Tracy Hickman a Margaret Weis?
Autorská citace #65
5.6.2009 11:05 - Quentin
Vcera jsem docetl prvniho Drizzta (Domovinu). Spisovatelsky asi nic moc, ale od pulky se to cetlo skoro samo. A nejvic me potesil kamarad, co mi to pujcil, kdyz rikal, ze jednicka je nejhorsi, zatimco petku cetl aspon 10x.

A jako bonus je to s Forgottenu, do kterych se stehujeme; co si vic prat :)
Autorská citace #66
5.6.2009 11:18 - Faire
Magus: nejsem žádný expert, všechno jsou to jen mé názory (pokud tam není dost IMHO, tak se omlouvám :), od těch dvou jsem četl něco z Brány smrti a to bych osobně do A zařadil...

Quentin: že jo? :) Já četl 3, a bylo to docela dobré...
Autorská citace #67
5.6.2009 11:33 - wraiths
NEJLEPSI O DRIZZTOVI JSOU ASI 4-6 KNIHA V SERII.
Autorská citace #68
5.6.2009 13:19 - sirien
Píše:
Zcela kacířsky říkám, že mě z tohohle hlediska více zaujal poslední Potter, který byl současně prvním, který mi dával smysl

hh-h
Poslední Potter měl bejt prozačátek poloviční rozsahem. Je to skutečně děsný, když si škrabalka začne myslet že je spisovatelka.
Hloubku naprosto postrádal. Naopak prvoplánovitých, navíc nehodících se a dost nesouvisle seskládaných narážek na jiné slavné příběhy nebo archetypální principy tam bylo víc než by bylo zdrávo... u scény s Excaliburem, která byla navíc příběhově naprosto nezajímavá a samoúčelná, jsem nevěřícně nechápal.
Kristuský archetyp (SPOILER) pottera který zemře a vrátí se zpátky čímž se obětuje a spasí Bradavice před Voldemortem mi přišel už fakt hodně, hodně laciný.
O Voldemortovi který zemře vlastním kouzlem (mimochodem, to z Pottera nijak nesnímá vinu za jeho smrt, ač si to nany JKR očividně myslí - je to jako kdybych šel proti někomu kdo má nůž a vrazil mu ten nůž do břicha - furt sem ho zabil já) aby ho Potteřík chudák nemusel zabít ani nemluvě
(/SPOILER)

...je tam toho o dost víc, ale musel bych si to znovu pročíst.
Poslední Potter mi přišel o dost horší než ty před nim (od trojky to vůbec mělo sestupku), protože tim že si JKR začala myslet že je spisovatelka a začala to zbytečnejma pasážema roztahovat na stovky a stovky stran to značně ztratilo svou hlavní devizu - nenáročnou čtivost.
Autorská citace #69
5.6.2009 20:20 - Faire
No vida, to se očividně neshodneme :) Je fakt, že jsem střed hodně proletěl a nijak zvlášť mě nezaujal, ale konec se mi vysloveně líbil, dost věcí začalo dávat určitým způsobem smysl, a na to já slyším. Osobně mi ty "mytologické" motivy nijak zvlášť nevadily, ale to je o vkusu, který moc vyhraněný nemám ;) Víc se k tomu raději vyjadřovat nebudu, protože bych si to napřed musel přečíst znovu...
Autorská citace #70
5.6.2009 20:27 - sirien
Píše:
Je fakt, že jsem střed hodně proletěl a nijak zvlášť mě nezaujal

Chceš tim říct "první dvě třetiny naprosto postrádaly děj, protože byly natažený na trojnásobek než bejt měly, a teprve poslední třetina byla nějak chytlavá? :)

Píše:
Osobně mi ty "mytologické" motivy nijak zvlášť nevadily

Mě by nevadily, kdyby zapadaly do celku. Přišly mi tam děsivě samoúčelné.
Autorská citace #71
5.6.2009 20:42 - Blaine
Sirien píše:
Mě by nevadily, kdyby zapadaly do celku. Přišly mi tam děsivě samoúčelné.
Neda se to rict lip, bohuzel. Taky mam stejny pocit, az na to, ze me se to asi libilo vic, jak tobe, Siriene.
Autorská citace #72
5.6.2009 20:53 - sirien
A tak ne že by se mi to nelíbilo. Je to příjemně čtivej brak bez kulturní hodnoty, kterej je naprosto vpohodě k tomu aby se člověk odreagoval a pročet si něco nenáročnýho.
Asi jako Kulhánek, ale Kulhánek neni tak namyšlenej jako JKR a jeho práce neklesá v závislosti o tom kolik si toho o sobě myslí.
Autorská citace #73
5.6.2009 21:16 - Faire
Nejsem prototyp pozorného čtenáře, zvláště při prvním čtení - když čtu, tak většinou nepřemýšlím nad tím, jestli mi to připomíná tenhle mýtus, nebo jestli tím autor nenarážel na tohle, pokud to na mě nepůsobí vysloveně rušivě - v tomhle případě nepůsobilo. Důvod, proč mám na poslední díl dobré vzpomínky (kromě toho, že některé věci, které se staly, začaly naštěstí dávat smysl), je i to, že jsem všechny předchozí díly Pottera upřímně nesnášel (arogantní fracek), zatímco na konci mi přišel skoro přežitelný :)
Autorská citace #74
10.9.2010 12:56 -
Zapomenutý Argonantus

a když už tady tak nekromantím, na Sirienovu dávnou otázku - proti Miévillovi mám to, že má daleko víc sebevědomí, než umění. Vymyslel v Nádraží Perdido originální kulisy, ale velmi nudné a tuctové postavy - takoví sobečtí primitivní parchanti, jací jsou k vidění leckde jinde. Vlastně mne moc nezajímá, jak dopadnou; a ani jsem to nebyl schopen dočíst. Pokud někdo spáchá román o mnoha stech stranách, pak mám za to, že toho má hodně na srdci. tady je výsledný pocit prázdno.

Totéž mám proti tomu Sapkovskému - ale to už tu bylo. měl zůstat u povídek a Faire má recht.
Autorská citace #75
10.9.2010 16:42 - sirien
Mievill mě hlavně totálně dostal tim, jak na konci Perdida nechá postavu jednat naprosto v rozporu s jejím dosavadním charakterem na základě jakési úvahy, skrze kterou se snaží tiše prezentovat své obecné politické názory, to byl fakt masakr kde sem nevěřil vlastním očím
Autorská citace #76
12.9.2010 11:23 - Dalcor
Já bych přídal Mr. Norrel a Jonathan Strange, souhalsím se Sirienovým hodnocením DL, Harry Potter ve svém subžánru, Nádraží Perdido ve svém subžánru, Poslední Jednorožec (Beagle),Stáčení temného piva (Powers), Eric (Moorcock), Conan (Howard), Temná věž (King), Drizzt Legends (popkultura, stěžejní dílo Sword and Sorcery), Zaklínač pro neanglickou fantasy. Amber od Zelaznyho samozřejmě, Kolo času (Jordan), Legenda (Gemmel).

No pak se stčí podívat na různé edice jako jsou Legendy Fantastiky a pod a na hugo/nebula a podobné ceny...

Ještě je rozdíl bavit se o "A" a stěžejních dílech...
Autorská citace #77
13.9.2010 12:56 - Jiri_Cistirensky
Zdravim. Z meho pohledu musim napsat, ze neco jako Ackova fantasy neexistuje. To ze neco je uspesne prevedeno na filmova platna je predevsim dano vypravou a celkove filmovymi triky. Fantasy bude vzdy v ocich verejnosti vysadou sprtu a nedospelych jedincu hrajici draci doupe a nebo tem co propadli mnohem hloubeji a hraji tu puvodni americkou verzi. V americe hold maji lidi co sbiraji komixy (a jsou to lidi co by si mohli najit vhodnejsi zabavu) a u nas zase lidi co sbiraji fantasy literaturu... Neni to sice totez ale jista paralela tam je. Nechci tim nikoho urazit, takhle to proste vidim.
Autorská citace #78
13.9.2010 15:06 - sirien
To je hodně povrchní pohled - neustále potkávám lidi co fantasy normálně čtou (teď sem byl navštívit bejvalou trenérku od koní a ta měla rozečtenou Šerou hlídku, Noční a Dení odloženou na stole mezi přečtenejma...), v metru neustále potkávám lidi čtoucí Pratchetta a tak vůbec. Jenom o tom prostě nějak zvlášť nemluvěj - stejně jako většina lidí nemluví nějak extra o tom, co zrovna čte.

A v USA jsou komiksy poměrně standardní literatura, co vim od známejch - jenomže to tam je prostě vnímaný jinak, u nás sou komiksy samý X-man, Spiderman, Batman... jediná světlá výjimka je snad Sandman. U nich to jsou standardně věci jako je z těch co byly i u nás třeba "Pod dekou".
Autorská citace #79
13.9.2010 15:16 - Jiri_Cistirensky
Znami se kterymi jsem se o tomhle bavil se mnou docela souhlasili. Kdyz se rekne fanousek fantasy tak se jim vybavi komixak ze Simsnu.
Znamy co v USA studoval mi zase rekl, ze kdyz nekoho videli jak si na aule vytahuje z batohu komixy tak se mu tam docela vysmali.
Autorská citace #80
13.9.2010 15:25 - Colombo
No, on je rozdíl mezi tím, že si semtam přečtu fantasy a tím, kdy mám přečtenou skoro veškerou fantasy, co vyšla, sbírám první verze, mám ve výloze jednu a tu samou knížku s různými přebaly a vím první i poslední drb o každém autorovy, jakou školu studoval, jeho první lásku i to, kdy začal chlastat a brát LSD. Tedy rozdíl mezi normálním spotřebitelem a nerdem.
Autorská citace #81
13.9.2010 15:27 - Colombo
To jsem ještě na střední četl první nebo druhý díl Malazu, byl jsem vidět z chodby a uviděla mě dívenka, přišla ke mně a řekla mi "Jé, to je dobré, to jsem taky četla" Zaradoval jsem se a začal jsem se vyptávat, co se jí nejvíc líbilo, co dál čte, detaily z knih atp. Po asi desátém jméně se na mě jen divně zadívala a utekla.:(
Autorská citace #82
13.9.2010 15:37 - sirien
On je docela rozdíl mezi čtenářem a zatvrzelým geekem. A zronva u těch komiksů hodně záleží na tom, CO to je za komiksy, protože komiks je nakonec jen forma. Kdyby měl někdo plnou tašku Spidermanů atp. tak se asi taky poněkud ušklíbnu, kdyby to byl kompletní Sandman tak to je kapánek o něčem jinym.
(podobně když u někoho v knihovně uvidim hromady Asimova a Clarka, případně Tolkiena, Susan Clark a Martina, tak to je kapánek něco jinýho než když tam bude mít hromady brakový "moderní" SF případně kompletní ságu Meče pravdy)
Autorská citace #83
13.9.2010 15:49 - Jiri_Cistirensky
Me to porad pripada jako zabava pro desetilete deti a ne pro dvaceti (nebo vice) lete jedince.
Autorská citace #84
13.9.2010 16:21 - Radan
To je nesmysl, je to forma, stejně jako knížka, obraz nebo film. Každý to má jinou poetiku. A podle toho, jaká se komu líbí, si vybírá co konzumuje. To je stejný, jako kdybych řekl, že film je zabava pro desetileté děti. Jako, je nějakej důvod, proč by se komiks neměl (plošně) líbit dospělým? A to, že se v americe někomu smáli, no, taky na ty jejich vejšky choděj lidi na úrovni našeho prvního stupně, tak se neni čemu divit (přehánim, ale víš za co dostal forest diplom ne). Popravdě, nikdy jsem to nezkoušel, ale nemyslim, že takovoudle reakci by to vyvolalo třeba u nás na škole (a to nejsme žádná škola pro podivíny), skoro bych řekl, že by se na to dalo i seznámit..hehe...
Autorská citace #85
13.9.2010 16:46 - Argonantus
Píše:
Fantasy bude vzdy v ocich verejnosti vysadou sprtu a nedospelych jedincu hrajici draci doupe a nebo tem co propadli mnohem hloubeji a hraji tu puvodni americkou verzi.


Myslím, že tenhle názor je generační, a mění se stejně jako ty počítačové hry. Klidně se zařadím mezi nedospělé jedince, ale nemohu si nevšimnout sociologicky záhadného jevu, že těch "nedospělých" furt nějak přibývá.
Autorská citace #86
13.9.2010 16:55 - tuleník
Problém, ktorý majú spoločný SF a fantasy, je ten, že literárna veda tieto žánre najprv ignorovala. Následne ich (po dlhom tlaku) začala brať do úvahy, ale treba si uvedomiť, že časť akademickej obce a hlavne v humanitných vedách, disponuje "ideovým rasizmom" spočívajúcim v delení všetkého (obzvlášť umenia) na "nízke" a "vysoké" (čo je akosi pozostatok akademizmu, ktorý bol vo výtvarnom umení vydrvený na prelome 19./20. stor.). "Vážny akademik" samozrejme nebude bádať v "nízkej" oblasti. Pokiaľ bude bežný personál literárnovedných a literárnohistorických katedier nosiť frak, kravatu a pod. propriety namiesto normálneho civilu (sveter a džíny vniesol do fyziky už Albert Einstein - v prírodných vedách "scivilnenie vizáže aj mozgovne" vedcov už prebehlo a prinieslo veľa dobrého, hehe), tak sa na nás budú podobné "oficiálne" názory pošklebovať ďalej.
Tým samozrejme nechcem povedať, že tieto literatúry nemajú svoje peklo a svoj suterén, to má, koniec koncov, aj "vysoká" literatúra (to, že P. O. Hviezdoslava treba prekladať do slovenčiny!!! nám budiž varovaním - a nie, neprekladá sa, ako si môžete myslieť, z maďarčiny, ale z Hviezdoslavovho nezrozumiteľného umelého pajazyka). Vyhlásiť však SF a fantasy plošne za brak a "nízky" žáner, to by som si teda akosi fakt netrúfal.
U fantasy je trochu problém s tým, "na čo môže byť dobrá" (aj keď túto otázku v modernom umení považujem za dosť bezpredmetnú), ale u SF je to napr. istý "presah za horizont realizmu", vyjadriteľný ako "nemožno riešiť problémy budúcnosti prostriedkami minulosti".
Jedným z výrazných kulturizačných dopadov SF je napríklad potencovať záujem o prírodovedné disciplíny (ktorý inak masmédiá vytrvale vulgarizujú a demolujú - útoky na nukleárnu energetiku a nukleárne vedné odbory at all, vulgarizácia chémie typu zasievanie strachu z "Ečiek" čo je de facto len skrátená forma PRESNÉHO zápisu obsahu aditív a pod. - ja sa ako chemik pýtam, "a čo NIE JE chémia?"), a vedecké povedomie v tejto spoločnosti chýba často najviac tým, ktorí túto literatúru "odpisujú" ako "nedospelú".
IMHO horšie je byť tak dospelý, až sa zabudnete hrať... v biológii poznáme jav zvaný neoténia. Vo co go: u väčšiny živočíšnych druhov sa mláďatá vedia hrať, učiť, etc., ale v jednom momente túto schopnosť takmer úplne stratia a do konca života sú už viacmenej na jednej úrovni. Len niektoré živočíšne druhy si ju podržia celý život... pes, človek (jeho nekravatová verzia), no a u nich je možné učenie sa novým veciam cel život, relatívne ľahko a bezbolestne, až kým to neukončia nejaké starecké patologické procesy... a BTW všimli ste si, že koncept "hrajúci sa človek nad XX rokov je stratený prípad" poznajú len "white christian anglo-saxons" a všetci, čo sa tým pakom chcú podobať? Ono to bude asi tým, že kostýmová 40nička v commercial occupation, pre ktorú je "naučenie sa novej veci" synonymom zvládnutia naúčtovania nového daňového ojebu, teda niečo eticky pochybné a mechanicky na úrovni cvičenej opice (navyše na to iste sama ani neprišla), si dávno nejaký duševný vývoj samoukončila - ale toto predsa nemôže byť nejaký smerodatný vzor! Hoci v nízkom svete "vysokej" WCA kultúry ním, žiaľ, je. Masový človek je holt panoptikálna príšera.
Sranda je, že napr. v ZSSR sci-fi nikdy veľmi neriešili. Už od revolúcie mali tradíciu umeleckých avantgárd (futurizmus napr.) a sci-fi na to perfektne nadviazala a literárna veda to reflektovala práve ako taký "pohľad dopredu" a "príprava na riešenie problémov budúcna".
Čo sa týka významu fantasy, aspoň kultúrne, raz som sa takto hádal s kamošom, čo je zrovna literárny historik. Hodil hlášku, ktorá mi vyrazila poistné ventily - s predpojatosťou jemu vlastnou zahlásil, že epos je mŕtvy a prekonaný žáner. Ja si to nemyslím. Dobrý epos je veľmi silný útvar, ktorý môže "nie rušivo" niesť silné posolstvá (a o nich sú mnohé archetypy), a ich potrebu pociťujem. Problém je, že bez backgroundu sú staré eposy nezrozumiteľné pre bežného čitateľa, ale moderný epos, napr. tolkienovského typu, je stráviteľnejší.
Autorská citace #87
13.9.2010 17:27 - Argonantus
Tuleník:

Zatímco předchozí názor zastaral tak někdy v 80tých letech, ten, který prezentuješ ty, je zastaralý asi tak o deset let později. Vymezování se SF proti fantasy, třeba takto:

Píše:
U fantasy je trochu problém s tým, "na čo môže byť dobrá", ale u SF je to napr. istý "presah za horizont realizmu", vyjadriteľný ako "nemožno riešiť problémy budúcnosti prostriedkami minulosti"


už tu bylo někdy za pozdního socialismu, protože SF se "trochu směla" a zaklínala se právě svojí "vědeckostí", kdežto fantasy "vůbec neexistovala".


Myslím, že dalších asi deset let přineslo totální obrat o 180 stupňů - velkou část mladší generace nezajímá "oficiální", t.j. čti "realistická" literatura vůbec - nikdo ji nečte a nikdo o ní nediskutuje. Totéž filmy. Nediskutuje se o Passolinim ani o Hemingwayovi, zda jsou lepší nebo horší, než Tolkien - on je prostě dnes už málokdo zná.

Což nevím, zda je dobře nebo špatně, ale také to tak vidím.
Knihovnu po rodičích můžete tak ze 3/4 vyhodit.
Autorská citace #88
13.9.2010 18:07 - Jiri_Cistirensky
Radan píše:
To je nesmysl, je to forma, stejně jako knížka, obraz nebo film.

existuji take spatne knihy, spatne obrazy a spatne filmy. Podle me jsou proste kreslene veci pro deti. Nebo si vybarvujete omalovanky a hrajete s legem?
Autorská citace #89
13.9.2010 18:14 - Nachtrose
Jiri_Cistirensky píše:
Nebo si vybarvujete omalovanky a hrajete s legem?


A proc by ne?
Autorská citace #90
13.9.2010 18:20 - Bouchi
Jiri_Cistirensky píše:
Podle me jsou proste kreslene veci pro deti.
Jojo, treba takova Vrana, ta je pro deti primo urcena...
Autorská citace #91
13.9.2010 18:22 - Sethi
Tohle je jak přijít na rybářský server a začít oznamovat okolí, že nejím ryby, protože smrdí.

Jiri_Cistirensky píše:
Nebo si vybarvujete omalovanky a hrajete s legem?


Nejen s legem, hrajeme si s figurkami neexistujících tvorů, šoupeme je po barevných obrázkách, vyprávíme si příběhy fiktivních projekcí našich já a náramně se u toho bavíme.

Co se toho omalovávání týče - měla jsem jednou od kamaráda půjčený nějaký lepší kousek, myslím že Z Pekla nebo tak něco, prostě dražší comics. Nenapadlo mě nic lepšího, než jeden list okopírovat na pěkný papír (oboustranně, uvěřitelně), nasimulovat vytržení, hezky omalovat a následně vložit do knihy, aby vypadl při náhodném otevření. Málem jsem přišla o život, ale stálo to za to.
Autorská citace #92
13.9.2010 18:30 - Colombo
S legem si hrají i vědci, sice na trochu jiné úrovni...
Autorská citace #93
13.9.2010 18:38 - sirien
Jiri_Cistirensky píše:
Me to porad pripada jako zabava pro desetilete deti a ne pro dvaceti (nebo vice) lete jedince.

To jsou poměrně hodně silná slova a asi by je neškodilo podložit nějakou znalostí - třeba jaké komiksy znáš, jaké jsi četl, o jakých jsi slyšel, protože upřímně tahle věta mi asociuje obrázek natvrdlýho fotbalisty na americký high school.

Argonantus píše:
Knihovnu po rodičích můžete tak ze 3/4 vyhodit.

Heretiku... Můj táta má v knihovně hromady kousků na které mám extrémní zálusk. Ale on si je, zloun, dost poctivě hlídá a když nějakou postrádá tak se na ní u mě hned dotazuje.

Sethi: lol, komu si chtěla způsobit tak děsnej infarkt?
Autorská citace #94
13.9.2010 18:50 - Argonantus
Sirien:
Na americké high school bych právě čekal ještě větší posun k fantasy, comics a podobně; v posunu do postmoderny mají asi tak deset let náskok, takže je to zasáhlo dřív (a tedy starší generace).
Já osobně si celý život připadám na zlomové hranici.

Stran té knihovny; vlastní, dost těžce prožitá zkušenost. Otázka, co budou číst naše děti; a zjištění, že skoro nic z toho, co jsme četli my.
Souvisí to se zásadním zjištěním, že objem napsaného textu na světě se zdvojnásobuje zhruba každých 10 let (a kvalita je konstantní, dána Sturgeonovým zákonem).
Velká část z toho, co budou číst vaše děti proto ještě není napsaná. Jiná velká část je poměrně zánovní, a vy jste to sotva zaznamenali.
Zlomek, který zachytila škola, je proto menšinový.
Autorská citace #95
13.9.2010 18:55 - noir
Argo: Nevím, jestli máš děti, ale ty moje vyrůstají (zatím) na tomtéž, na čem já - na knížkách mé babičky.
Autorská citace #96
13.9.2010 18:56 - Bouchi
Argonantus píše:
objem napsaného textu na světě se zdojnásobuje zhruba každých 10 let.
Hned mi naskocilo:
"Před několika málo sty lety málo lidí umělo psát. Ale ti, co uměli psát, ti uměli psát, to se dá číst i teď."
Autorská citace #97
13.9.2010 19:04 - KovorPater
Když už tu padl simspoňácký komixák, tak si nemůžu pomoci a musím citovat známou Homerovu "D20 related" větu: "Hráli jsme Žaláře a Draky tři hodiny, pak mě zabil skřítek."

Na začátku tu padl Jonathan Strange, na kterého se chystám, dále mám v hledáčku Svědectví (The Stand) od Kinga, Bradleyovou - Mlhy Avalonu, Lynch - Lži Lockeho Lamory, Bilsborough - Wanderer's Tale, Stover - Heroes Die. Četl jste je někdo a můžete doporučit jakožto "Áčkový" titul, případně varovat před přehnaným očekáváním?

Jiri_Cistirensky píše:
Podle me jsou proste kreslene veci pro deti.

That's just, like, your opinion, man. ;)
Ne všechny "kreslené" věci jsou pro děti. Schválně si zkus přečíst třeba zmíněného Sandmana, Fables, něco od Enki Bilala, Vaughana (Y: The Last Man), Maus... Třeba změníš názor, možná se v něm utvrdíš - ale pak chuděrky děti, až jim domů doneseš místo Čtyřlístku třeba Preachera nebo Loba :)
Autorská citace #98
13.9.2010 19:07 - Argonantus
Noir:
Děti právě vyrostly na něčem jiném, než já, z podstatné části. A je zcela zřejmé, že otcovy knihy, které jsem já nepřečetl, nepřečtou už tuplem.
Takže jsem vyklidil Romaina Rollanda, Prousta, Tolstého a jiné. Mimochodem, mám podezření, že už ani on to moc nečetl; skleróza českých škol je nejméně padesátiletá.
Nač se tím trápit, že; nechá se jen povinná školní četba tohoto druhu, a ta se naštěstí taky neustále ztenčuje.

Od té doby mám pocit... jistého osvobození.
Jediné, na čem záleží, jsou draci.
Zdravím kamarády Jiřího Čistírenského.
Autorská citace #99
13.9.2010 19:14 - noir
Argo: Velká škoda, zabíjíš tím hned několik hlavních funkcí literatury a kultury vůbec - komunikaci napříč dějinami, přenášení kultury na další generace a zbavuješ tím děti toho, že ti rozumějí. A ty jim...
13.9.2010 19:38 - Rianor
Jiri_Cistirensky píše:
Z meho pohledu musim napsat, ze neco jako Ackova fantasy neexistuje.


K tomuto by som len chcel poukazat napriklad sem

http://www.time.com/time/specials/packages/completelist/0,29569,1951793,00.html

Mas tam za fantasy Tolkiena a dokonca sa tam ocitol jeden komiks (kreslena vec ;) - Watchmen, mimochodom hodne ocenovana vec. Niezeby bol ten rebricek nejaky obzvlast smerodatny, ale ukazuje ze na zapade rozhodne fantasy nie je povazovane za brakovy zaner. Mimochodom Alica v krajine zazrakov je tiez fantasy.

Pamatam si zo skoly ako nam ucitelka tvrdila ze detektivky su brakovy zaner. Ale takeho Raymonda Chandlera cituje ako svoj vzor velka cast modernych spisovatelov.

Rovnaka vec sa hovorila aj o sci-fi, ale ked pred par rokmi asi najlepsi zijuci americky spisovatel Cormac McCarthy napisal sci-fi knihu - The Road, nikoho to nejako zvlast neprekvapilo a ta kniha sa povazuje za jednu z najlepsich za poslednych 10 rokov. Dnes asi nikto uz netvrdi, ze sci-fi je brakovy zaner.

McCarthy mimochodom spravil rovnaku vec aj s westernami, ktore kdekto povazuje za brak. Jeho Blood Meridian je ale povazovany za jednu z najlepsich a najdolezitejsich knih druhej polovice 20-teho storocia.

Jednoducho kategoricke vyhlasenia su vzdy podozrive a skoro vzdy nespravne :)
13.9.2010 19:56 - Argonantus
Noir:
Asi mi nedobře rozumíš; dětem nikterak nezakazuji číst "velkou" literaturu; ale ony na ni dost dlabou.
Co se týče komunikace, ta probíhala vždycky na téma draků, RPG a podobných věcí; kdybych jim nutil Hemingwaye, nerozuměly by mi. A já bych si sám nerozuměl.

Literatura, která přestává být sdělná všem generacím, je vpodstatě mrtvá. Stalo se to starším věcem, nyní to postihuje takzvanou "moderní" literaturu a moderní sloh všeobecně.
Na školách se to z řady důvodů nesmí říkat, zejména proto, že profesoři ty nové věci vůbec neznají a ze zkoušky z comics by vybouchli (já zcela zřejmě taky); tak se otravuje s tím, co znají.

Myslím, že opravdu základní a důležité věci lze ostatně demonstrovat na Homérovi, Shakespearovi, Hemingwayovi a nebo Gaimanovi - ve výsledku je to jedno. Ježto mne litaratura neživí, mohu o ní říkat, co si myslím.
13.9.2010 20:20 - sirien
Argo: Tvoje vize jsou poměrně pesimistické a nějak se s nimi nezvládám ztotožnit.Zní mi to trochu jako běžné stížnosti:
> Dnešní děti málo čtou - osobně mám hodně silnou pochybnost o tom, jak moc četli děti předtím. Idealizace minulosti je všeobjímající proces
> Dnešní literatura nestojí za nic - dnešní literatura stojí za totéž jako ta předtim, jen jí je (té slušné i té mizerné) násobně víc
> Naše děti nebudou číst to co my, jako my nečteme to co naši rodiče - Jistě, nebudou číst přesně totéž co my. Ale naprosto narovinu, z toho co sem já přečet bych dál doporučil jen minimum, zbytek byl buď shit nebo... takovej můj osobní zájem. Nečetl jsem totéž co moji rodiče, ale četl jsem dost knížek co četli moji rodiče. Ty co za něco stojej.

Argonantus píše:
tak se otravuje s tím, co znají.

...co by podle všeobecného konzervativního mínění znát měli, protože moje osobní několikanásobná zkušenost říká, že velká část z nich nezná ani to.
A narovinu - JÁ jsem toho slavného Čapka četl (dokonce poměrně nedávno) a... žádnej übercool zázrak to fakt neni. Pár titulů je zajímavejch, většina těch o kterejch se ve škole mluvilo stojej za kulový (taková Věc Makropulos je fakt hodně velkej shit, třeba, a to hned z několika úhlů pohledu - naštěstí byla krátká, takže její čtení nezahodilo příliš velkou část mého života)
13.9.2010 20:22 - noir
A taky sirien jednou poslouchal celej balet...
13.9.2010 20:32 - Argonantus
Sirien:

Zdá se, že nedobře píšu; ani ty mi nerozumíš, protože to vnímám právě opačně. Nestěžuji si, nýbrž jsem poměrně spokojen; osvobodil jsem se. Není pro nás více Terezy Novákové a Marcela Prousta; a máme teď plno času na to, co nás fakt zajímá.

Dnešní děti mne celkem nezajímají; zajímají mne zejména vlastní, a ty rozhodně nečtou málo.

Dnešní literatura mi připadá naopak lepší, než ta minulá, protože je v ní podstatně víc draků; pročež není důvod lkát nad ztrátou Prousta (an jest zcela drakůprostý).

Píše:
z toho co sem já přečet bych dál doporučil jen minimum, zbytek byl buď shit nebo... takovej můj osobní zájem.


Nic jiného jsem neřekl, a vidím to dost podobně. Až na to, že moje sekera občas neurvale tla do slavných klád světové literatury. Moje děti se už nemusí trápit s Annou Kareninou.

Píše:
A narovinu - JÁ jsem toho slavného Čapka četl (dokonce poměrně nedávno) a... žádnej übercool zázrak to fakt neni.


To už tu někde bylo; Čapek je úměrně lepší k tomu, jak má méně prostoru. Romány nestojí za nic, ale stránkové sloupky jsou geniální. Apokryfy jsou třeba skvostná kniha. Věc Makropulos jsem dodnes nečetl, a nehodlám na tom nic měnit (draci tak nejsou, tak co).
13.9.2010 20:36 - Sethi
Míra výskytu draků je dost neotřelý ukazatel kvality literatury.
13.9.2010 20:38 - sirien
noir: Nikdy jsem nezpochybňoval uměleckost nebo kulturní hodnotu nebo tak něco baletu, ale narovinu - není to zrovna můj šálek kávy... ne, nikdy jsem na něm nebyl, neláká mě to, ten pohyb samotný mě neoslovuje, ta forma pro mě nic nevyjadřuje, takže co se baletu týče tak od toho skutečně dávám ruce pryč, protože mu ani zbla nerozumim
13.9.2010 20:39 - Alnag
Ušátko píše:
Míra výskytu draků je dost neotřelý ukazatel kvality literatury.


Je relativně nový, ale předvídám mu velkou budoucnost... :)
13.9.2010 20:41 - tuleník
Argonantus:
to, že som napísal to, čo si citoval, bola iba aplikácia istého ... pracovného postupu kravaťáckej časti literárnej vedy voči SF/fantasy, ja skôr zdieľam trochu iné názory (napr. že značnou časťou prvotnej funkcie umenia je prosté ventilovanie sa autora bez ďalších ambícií... Hery Potr budiž príkladom, kde ambície silne prevážili schopnosti kuchynskej nány) a najbližšie za posledných 100 rokov sú mi asi práve tie revolučné avantgardy.
Pojem postmoderny je čím ďalej tým diskutabilnejší, hlavne celá postmoderna má problém sama so sebou. Je v tom isté protirečenie, lebo ak za moderný označíme podľa common sense aktuálny čas/stav a jeho tesné okolie, potom moderna je proces a nie fixné obdobie (a takto to vidím ja) a pojem postmoderna je fakticky zbytočný. (Ja si ale nemyslím, že je zbytočný, používam ho ako pejoratívum...) Navyše z hľadiska periodizácie nemá zmysel hovoriť dnes o postmoderne, práve na základe istej komunikácie s vyššie spomínaným literárnym vedcom kravaťákom som sa dozvedel, že toto obdobie sa už fakticky uzavrelo.
Odmietam operovanie pojmami o "smení", "trochu smení" a "neexistencii" - asi to bude tým, že som pomaly 40nik a niečo pamätám. Stav v neskorých 80tych u nás napr. "absurdne" ale pochopiteľne prial SF viac ako dnes čo sa týka "uznania za vážnu literatúru", pretože sa vydávali skôr kvalitnejšie veci, po prevrate nastal príliv braku vezúceho sa na módnej vlne. Je dosť možné, že práve to fantastike jednej aj druhej veľmi poškodilo, lebo mám pred sebou nejaké zborníky z konca rokov 80tych kde sú aj nejaké tie odbornejšie ladené eseje a práve z nich nemám pocit, že by reflektovali či SF alebo fantasy ako brak, skôr mám pocit "slušne našliapnutého kurzu do 'oficiálnej' literatúry".
Osobne si myslím, že vtedy zo strany odbornej verejnosti neexistovalo rozlišovanie medzi SF a fantasy a pravdepodobne prichádzalo aj k tomu, že fantasy sa pokladala za "detskú verziu" SF (toto si ale musím overiť, na PdF mám kamoša, ktorý sa venuje detskej literatúre a v jeho zbierke som napr. videl prvé vydanie Hobita z obdobia okolo r. 1970). Celkove by som sa obzvlášť vyvaroval "argumentácie režimom", lebo ako som naznačil, v ZSSR v tomto fungovali ale úúúplne inak (vlastním stádo ruských prekladov západnej tvorby, ktorá u nás nevyšla), a to tak, že u nás by sme boli radi, ak by sme tak fungovali. Fascinácia skúmaním vesmíru bola obrovská - "sci-fi maliarstvo" v podaní A. A. Leonova ... a v 60tych rokoch sa tam toto žralo na megatony :)
noir má úplnú pravdu o tom, že ignoruješ komunikáciu naprieč dejinami... a s odstupom času som zmenil názor aj na NIEKTORÉ položky povinného čítania
funkcia "realizmu" v literatúre - už dávno pri "realizme" nejde o súlad opisu a reality, v istom zmysle je moderná fantasy realistickejšia ako klasický realizmus 19. storočia, toto má ale niekoľko stránok a každú na wall of text... ale ako krátku poznámku by som uviedol, že napr. moje osobné kritérium dobrej SF je jej fyzikálna (a nielen) uveriteľnosť, pričom to ale vonkoncom nemusí znamenať dodržanie fyziky z 1. ročníka PRIF UK... len ak si už vymýšľam, tak v oblasti, ktorá to znesie :)
Rianor: Chandler je majster jazyka takmer na Hemingwayovom leveli :) dokonca naňho odkazuje aj Jožo Urban v Utrpení mladého poeta (čo je jedna z najlepších "orientačných" kníh pre začínajúcich autorov nielen pre adeptov básnictva)
13.9.2010 20:48 - sirien
Argonantus píše:
Annou Kareninou.

Kym?
(just kidding... ale ne, nečet sem)
13.9.2010 20:59 - Radan
Jiri_Cistirensky píše:
existuji take spatne knihy, spatne obrazy a spatne filmy. Podle me jsou proste kreslene veci pro deti.
Jasně, to ti nikdo brát nebude, popravdě, mně se většina komiksů nelíbí, a ty který jo, tak k těm mám stejně výhrady. Ale to stejný platí pro film a pod. Ta otázka zní, proč zrovna komiks je pro děti.

Sirien píše:
Nikdy jsem nezpochybňoval uměleckost nebo kulturní hodnotu nebo tak něco baletu...

Mně se to zdálo jako Noirův nesouhlas s tím, co píšeš o Karlovi. Ale možná je to nějaká vaše anekdota, do které nevidím...
13.9.2010 21:04 - Sethi
Moje knihovnička u postele je ve skutečnosti naplněná takovými věcmi, nad kterými by srdce středoškolského učitele literatury zaplesalo. Vesměs převážně "povinná" literatura, o které si říkám, že ji jednoho dne alespoň zkusím přečíst, až ztratí tu hořkou příchuť "musíš, a bude to ve čtenářském deníku."

Problém je nicméně v tom, že v posteli čtu málokdy - vzhledem k úsporným opatřením v pokoji je to jen taková malá hrobka, kam už člověk chodí jen na konci dne zemřít.

Utěšuji se tím, že na mě z těch knih alespoň vyzařuje nějaké to moudro.
13.9.2010 22:22 - noir
sirien: No, to byl takový pokus naznačit ti, že posuzovat divadelní hru (Věc Makropulos) přečtením scénáře je asi stejně jako soudit balet jen tím, že posloucháš se zavřenýma očima...
13.9.2010 22:41 - sirien
noir: Četl jsem divadelní hry, viděl jsem divadelní hry... někdy jen jedno z toho, u jiných obojí a mám docela slušnou představivost. Ano, chybí u toho to individuální provedení režie, herců a tak, ale to co na té hře (Věc Makropulos) hodnotím jako špatné je prostě... špatné. Mimo jiné mě fascinuje její závěr, zvláště když si k tomu uvědomím Čapkovu stať o argumentaci... no nic.
13.9.2010 23:00 - Bouchi
noir: No vidis, a ja bych si i troufl rict, ze opravdu dobra divadelni hra na cloveka dokaze dostatecne zapusobit i pri pouhem cteni scenare (a kuprikladu v nem vzbudit chut videt ji).
(Ale videl jsem jen nekolik malo desitek divadelnich her, takze nekdo, kdo jich videl stovky, treba predlozi nejake protipriklady, co ja vim.)
14.9.2010 01:19 - tuleník
Uši: PRESNE!!! tá trpká pachuť musenia prebije na dlhý čas akúkoľvek chuť isté veci čítať, pritom sú to výborné veci. Pritom sa mi podarilo rôznymi náhodami prečítať pár vecí spadajúcich pod povinné čítanie v čase, keď som napr. netušil, že to bude povinné čítanie, alebo vidieť Hamleta v avantgardnom podaní Divadla na Taganke (v roli Hamleta Vladimir Vysockij, herci v čiernych rolákoch namiesto obvyklých "akože dobových" kostýmov) ešte predtým ako sme to vyfasovali na prečítanie; ďalšie veci z povinného čítania sa nejako pritrafili časom a 90 % z nich neľutujem.
Bouchi: čítanie scenára naozaj stačí, potom je problém spravidla ten, že premietneš si to do svojej predstavy nejakej scénografie a nejakého spôsobu interpretácie... a ak to neskôr uvidíš v nejakom divadle, tak ťa môže sklamať.
Mne sa stala podobná vec s The Wall ... som ten film NEJAKO pochopil a keď som po rokoch dostal do plutvy screenplay, zistil som, že som si časť scén interpretoval zle... presne naopak. Pritom to malo logiku aj pri mojom chápaní, a musím povedať, že keď ten film opäť vidím, stále tam objavujem nové a nové zaujímavé momenty... pri použití stále tej mojej pôvodnej interpretácie.
A toto je na umení zaujímavé, že pokiaľ nenanútite prijímateľovi jednu interpretáciu, on si to už nejakým obsahom naplní, a sledovať akým, je o jeden zaujímavý moment viac. Takže "co tím chtěl básník říci" je síce zaujímavá otázka, ale odpoveď na ňu vie len on sám - ak vôbec! Raz som bol na besede s Vojtechom Mihálikom a keďže mi triedny nejaký týždeň predtým dal trojku za nejakú interpretáciu majstrovej básne, ktorá bola mojím názorom a nie plodom či už nejakého odporúčania v osnovách, alebo triedneho prípravy, opýtal som sa autora, že ako to teda bolo. Mihálik sa usmial a povedal niečo v tom zmysle, že to si už po toľkých rokoch naozaj nemá šancu spomenúť. Triedneho skoro trafil šľak :D
Najlepšia možná otázka je, čo to vyvoláva v recipientovi.
Mimochodom, aj v tom príšerne napísanom a zrejme lepšie preloženom ako napísanom Drizztovi sa nájde občas perla: napríklad Drizztov introit ku 3. časti Útočišťa je celkom zaujímavý.
14.9.2010 01:31 - sirien
Bych se mrknul na nějakou adaptaci Shakespeara do moderních kulis... Romeo a Julie kteří páchají sebevraždu v 210km/h jedoucím Lamborgini proti mostnímu sloupu dálnice, zatímco si Romeo užívá orálního... dobře, to už spadávám do dekadence. Ten příběh mě prostě vždycky iritoval.
14.9.2010 08:01 - Sethi
sirien píše:
Romeo a Julie kteří páchají sebevraždu v 210km/h jedoucím Lamborgini proti mostnímu sloupu

Jenže takle ten příběh nefunguje.

A 10 Things I Hate About You jsi viděl, ne? =)
14.9.2010 08:17 - noir
Technicky vzato nespáchali sebevraždu ani Romeo, ani Julie. Proto také byla tahle hra pokládaná za komedii - měla dobrý konec.
14.9.2010 08:28 - Rianor
tuleník píše:
A toto je na umení zaujímavé, že pokiaľ nenanútite prijímateľovi jednu interpretáciu, on si to už nejakým obsahom naplní, a sledovať akým, je o jeden zaujímavý moment viac. Takže "co tím chtěl básník říci" je síce zaujímavá otázka, ale odpoveď na ňu vie len on sám - ak vôbec!


Tiez som mal podobne skusenosti s roznymi interpretaciami na literature, ale nastastie nam potom na strednej vymenili slovencinarku a ta nas uz ucila, ze umelecke dielo je hotove az ked ho niekto cita/pozera a nieco to v nom vyvolava. Ze tie pocity a interpretacie su vlastne to umelecke dielo. Hodiny slovenciny sa odvtedy hodne zlepsili :)

Btw, aby som sa vratil k povodnej debate. Raz niekto o nejakkej knizke povedal, ze to je iba rozpravka na co mu ona odpovedala, ze rozpravka je tazky zaner a napisat dobru rozpravku vobec nie je jednoduche :)
14.9.2010 08:48 - Bouchi
noir píše:
Technicky vzato nespáchali sebevraždu ani Romeo, ani Julie.
Co myslis tim "technicky vzato"? Probodnout se dykou s umyslem zabit se (aspon tak je to v narychlo vygooglenem prekladu) neni sebevrazda?
14.9.2010 09:24 - Argonantus
Tuleníkovi zapomenutý Argonantus:

Napsal jsi toho strašně moc, a je v tom plno vedlejších tézí, které možná nikoho nebudou bavit (ostatní to tedy radši přeskočte):

1) S pobavením přijímám informaci, že "kravaťácká" literární věda dospěla někam k Ondřeji Neffovi a osmdesátým létům. To je pokrok. Za další desetiletí se možná pochopí, že draci jsou podstatní.

2) Harry Potter je totální odbočka, ale zapište, že naprosto nesouhlasím.

3) Pojem postmoderny je diskutabilní od svého vzniku, a stejně jako názvy většiny slohů vznikl tak nějak mimochodem a jako nadávka. Používám ho pro popis umění, které je v jistém smyslu úplným opakem toho, co vycházelo z kánonů moderního.
Tedy - primárnost pocitů nad fakty; křivky nad přímkou a nerovností nad plochou; obdiv ke všemu živelnému a neorganizovanému; převaha efektu nad pravděpodobností; "přesah", ať to znamená cokoli; povinná zajímavost tématu i výtvoru; časté citace, pastiše, parodie.
Patří k tomu také úplně nové formy, v minulé epoše technicky nemožné; například vše, co jakkoli souvisí s computery; tedy třeba počítačová hra (v momentě, kdy ji prohlásím za umění, pravověrný modernista padne do mdlob).

Název sám je problematický, ale jiný není, takže co. Gotika se také chytila, i když je to podivné slovo. Tvrzení, že "pojem postmoderna je fakticky zbytočný" určitě vymyslel postmodernista.

4) Co je opravdu důležité; lidé mého věku se dělí na ty, kteří se s postmodernou nesmířili, nesnáší ji, nechápou, a odcházející moderní svět je pro ně ztraceným rájem; a na druhé straně na pár úchylů, kterým se to líbí, a kteří do moderního věku stejně nikdy nepatřili. Což je můj případ.

Jisto je, že pokud se něco uzavřelo, pak je to moderní svět; je úplně out; a jen to pár uměnovedcům zapomněli říct.

5) Debata o konci komunismu tu už byla, a postavení RPG nebo fantasy je poměrně probádané; doporučuji třeba Aquillu na debatě o DrD v RPGF. Prakticky se nevyskytovalo ani slovo "fantasy", a pokud se tu a tam mihla nějaká podobná záležitost (opravdu raritně - například Nekonečný příběh, Hobit), pak se bu´d vydávala za scifi, pohádku nebo něco podobného.
Píše:
Osobne si myslím, že vtedy zo strany odbornej verejnosti neexistovalo rozlišovanie medzi SF a fantasy

Asi takto.

Píše:
v ZSSR v tomto fungovali ale úúúplne inak (vlastním stádo ruských prekladov západnej tvorby, ktorá u nás nevyšla), a to tak, že u nás by sme boli radi, ak by sme tak fungovali.


Tohle poněkud nesdílím. Jinak psali a četli toho hodně, ale co jsem tak měl možnost číst, tak to byly opravdu otřesné kraviny.

6) Píše:
noir má úplnú pravdu o tom, že ignoruješ komunikáciu naprieč dejinami...


Řekl bych, že to je nejzdařilejší hláška za posledních mnoho měsíců.
Dávám na zvážení, zda náhodou nejde pouze o odpor ke komunikaci s nekonečně namyšleným moderním věkem, který zná ta jedině správná kritéria všeho, a daleko zpupněji ignoruje věky minulé; například draky.

7)Píše:
napr. moje osobné kritérium dobrej SF je jej fyzikálna (a nielen) uveriteľnosť, pričom to ale vonkoncom nemusí znamenať dodržanie fyziky z 1. ročníka PRIF UK...


Kritérium "uvěřitelnosti" chápu o dost volněji, a u fantasy by bezpečně selhalo. Vedlo by přesně k těm důsledkům, které tu reprezentuje ten "kravaťácký" pohled Jiřího Čistírenského; je to nereálné, a tudíž pro adolescenty.

8) Píše:
Chandler je majster jazyka takmer na Hemingwayovom leveli :)

Trvalo asi padesát let, než může být tato věta bez problémů vyslovena. U Lovecrafta to ještě pár let potrvá, ale už se to blíží taky. Jen ho asi nebudou přirovnávat k Hemingwayovi.
14.9.2010 09:27 - Alnag
Noir píše:
Technicky vzato nespáchali sebevraždu ani Romeo, ani Julie. Proto také byla tahle hra pokládaná za komedii - měla dobrý konec.


Ech. Cože? Přečetl jsem si jen tuhle náhodnou výseč a nevěřil jsem svým očím. 1) je to tragédie 2) samozřejmě, že tam spáchají sebevraždu (moje znalosti klasiky jsou sice jinde možná dost tristní, ale Shakespearea jsem viděl prakticky celého)
14.9.2010 09:28 - Alnag
PS: Argo, pokud jsi zapomněl heslo, tak dej vědět, tady do diskuze, to se dá vyřešit.
14.9.2010 09:32 - Argonantus
No, nezapomněl, ale furt mne vypíná zdejší systém, tak jsem občas líný se přihlašovat.
Jinak Rianor řekl podobné věci jako já, akorát mnohonásobně úsporněji.
14.9.2010 09:36 - Bouchi
Alnag: Kdyz uz se to nakouslo, nedal by se ten interval automatickeho odhlasovani trochu prodlouzit? (Uplne super by samozrejme bylo mit ho volitelny v Nastaveni.)
14.9.2010 09:48 - Rianor
Argonantus píše:
No, nezapomněl, ale furt mne vypíná zdejší systém, tak jsem občas líný se přihlašovat.
Jinak Rianor řekla podobné věci jako já, akorát mnohonásobně úsporněji.


Dakujem, ale ocenil by som muzsky rod :)
14.9.2010 09:50 - Argonantus
Rianor:
Ah, so sorry. Mea maxima culpa.

Posun od "zobrazování skutečnosti" k "vyvolání pocitů" je ve skutečnosti podle mne jeden z dost typických definičních znaků rozdílu mezi těmi dvěma epochami.

Zkrátka řečeno, učitel - modernista byl nahrazen učitelem - postmodernistou, načež si se studenty rozuměl daleko lépe.
Že mne to nepřekvapuje....
14.9.2010 10:02 - noir
Alnag: Já se bál, že to vzbudí kontroverze. Jen pro vysvětlenou:Romea a Julii mám hlavně nastudované z jednoho semináře v Německu. Typická německá dvousemestrová záležitost, kdy se rozebírá jedno dílo, ale přechází se na další. Hlavním tématem byl Tristan a Isolda a chápání lásky ve středověku. Ale srovnávalo se s antikou, renesancí i současnými interpretacemi. Moc poučné a především to docela stavělo na hlavu můj dosavadní pohled. Tím, co píšu, neříkám, že RaJ je komedie - jen, že v době, kdy se za S. hrála, byla pokládána spíš za komedii než tragédii. Což je samozřejmě taky trošku nadsázka, protože S. hrozně rád překračoval hranice a míchal žánry - a zrovna u RaJ je to vidět hodně moc.


Tragédie nebo komedie? Ono je to krapet složité. Dnes se sice RaJ řadí mezi tragédie, ale doboví diváci ji tak nechápali. K tomu později. V podstatě celé první dva akty jsou komedie, vůbec se nedrží formy ani obsahu tragedie. A především - nemá základní prvky syžetu tragedie, tak jak byla chápána (v návaznosti na tragédii antickou): nejedná se o pád mocné osoby z vrcholu, jenž je zapříčiněný jejími chybami nebo zásahem bohů. Ostatně ani předloha RaJ Pyramus a Thysbé nebyla v Římě pokládaná za tragickou.

RaJ má v sobě hromadu komediálních prvků a ani ten konec nebyl považovaný za tragický. Duše obou milenců nebyly zatracené - ani jeden nespáchal promyšlenou sebevraždu - jen v amoku. A taková mohli být pohřbíváni na křesťanských hřbitovech, jejich duše mohli najít vykoupení (na rozdíl od sebevraždy plánované). A nezapomínej na ten prvek vykoupení, kdy smrt jedinců dvou posílí dva rody.

Ten rozdíl mezi dnešním a dobovým vnímáním je mnohem složitější. Za Shakespeara byli R i J chápaní jako příklad toho, jak je láska nebezpečná. Nebyli ideály lásky, jak je vidí jejich dnešní interpretace a adaptace, byli spíš výzvou pro diváky, aby přemýšleli o tom, jak může být láska nebezpečná.
14.9.2010 10:06 - noir
Argo: Hm, vzhledem k tomu, že Chandler napsal Sestřičku někdy v polovině padesátých let (myslím) a Škvorecký ho opěvoval v češtině už někdy na konci let šedesátých, obávám se, že se mýlíš...
14.9.2010 10:13 - Argonantus
Noir:

Škvorecký tím právě spáchal odvážnou herezi. Po stopách Karla Čapka a pár dalších tvrdil, že ty detektivky nejsou tak úplně brak, něco na nich je, a taky ostatně jich celou řadu sám napsal.
Mohu tě ale ubezpečit, že jeho vliv na učitele ve škole byl nulový; Chandler se rozhodně jako povinná četba nečetl vedle Hemingwaye.
Ostatně, Škvoreckého časem zakázali a emigroval, takže se jeho názory nemusel nikdo trápit až do 90tých let.

Mám dojem, že pár Chandlerů přeložili. Detektivky se vůbec tak nějak tiše trpěly jako relativně nevinná zábava; taky jich docela dost natočili; ale velké umění v tom nikdo neviděl.
14.9.2010 10:13 - Rianor
Argonantus píše:
Zkrátka řečeno, učitel - modernista byl nahrazen učitelem - postmodernistou, načež si se studenty rozuměl daleko lépe.


Presne, ale zaujimave na tom bolo, ze ta povodna ucitelka ma 25 a ta nova cez 40.

Argonantus píše:
Posun od "zobrazování skutečnosti" k "vyvolání pocitů" je ve skutečnosti podle mne jeden z dost typických definičních znaků rozdílu mezi těmi dvěma epochami.


Hej, ale zaujimave je, ze tato generacna vymena v umeni prebehla hodne davno, ale stale ma prekvapuje kolko je medzi ludmi takych, ktori sa toho realizmu nechcu vzdat a sucasne umenie nie su schopni prijat.
14.9.2010 10:25 - Bouchi
Argonantus píše:
Mám dojem, že pár Chandlerů přeložili
Romany vysly v druhe polovine 60. let cesky vsechny.
14.9.2010 10:27 - Argonantus
Rianor:
"Dávno" je relativní.
Prezentovali nám Bertolda Brechta nebo Hemingwaye jako současné a moderní umění; a i za nás to bylo mnoho desetiletí staré.

Podle mne je vznik postmoderny 1984; respektive, zjištění, že něco takového existuje (pár mistrů inzeruje svoje dílka daleko dřív, a do jisté míry právem).
Než tohle zvítězilo, tak to trvalo dalších pár let v USA a u nás ještě o kus déle (dorazilo to až podstatně po revoluci). O nějaké převaze se dá mluvit tak od půlky devadesátých let.

Do škol takové věci dorazí většinou až nakonec; když jsou řádně přežvýkané a mumifikované. Jiří Čistírenský a jeho kamarádi jsou stále ještě docela typický vzorek určitého názoru.
Ostatně, čí rodiče čtou fantasy?

Pro zájemce doporučuji někde vygůglovat slavnou debatu "Kultura kriplů" - tam je vše podstatné.

EDIT: Á, tady
http://www.literarky.cz/index_o.php?p=clanek&id=1052

nevím, jestli je to celé; reagoval na to tehdy kdekdo - ale to hlavní tam někdo moudře zachoval.
14.9.2010 10:37 - noir
Argonantus: Teď dáváš dohromady dvě věci. To, kdy Chandlera začal brát svět a to, kdy ho u nás povolili komanči. Jsem si jistý, že na západních univerzitách se o něm učilo úplně normálně. Že se na našich školách nesmělo učit o nikom, kdo neřešil sociální problémy, je jiná otázka.

A Škvorecký žádnou herezi nespáchal, v 60. letech překládal i Zábrana a spousta dalších skvělých lidí, kteří tehdy byli hlavní proud. Že je smetla ruská invaze je věc politiky, ne literatury.
14.9.2010 10:51 - Argonantus
Noir:

jsou dvě naprosto odlišné věci; je-li něco dovolené politicky, tedy smí se tisknout;
a je-li něco vzorem, považuje se za hodnotu, učí se o tom ve škole a je z toho povinná literatury.

Ta první rovina není zřejmě předmětem debaty; ostatně, vztahovala by se z hlediska druhu a žánru opravdu snad jen na fantasy (sword and sorcery speciálně) a na dobu komunismu.

Ta druhá rovina, která vychází z tématu "Áčkové" fantasy, jejíž existenci tu několik staromilců směle popřelo (jakože nemůže existovat z podstaty věci), se změnila v zajímavý flamík.

Chandler a detektivky vůbec jsou v tomhle zajímavý příklad v tom směru, že opisují tu samou křivku, jako fantasy, jen s velkým předstihem. Detektivky nebyly zakázané snad vůbec nikdy; nicméně opovrhované byly celou První republiku a do vážné literatury je nezařadil nikdo (přes Škvoreckého podpůrnou misi). I když uvnitř detektivek "áčkové" detektivky jasně existují, a klidně bych některé dal jako povinnou literaturu do školy.
Invaze neinvaze, Psa Baskervillského i Deset malých černoušků nám ve škole zatajili, a jsem si skoro jist, že dnešním dětem taky.

Jinak děti braly ve škole Tolkiena. Takže ono se přece jenom někde něco změnilo.
14.9.2010 11:07 - noir
Argo: Nemáš pravdu, je mi to moc líto, ale fakt nemáš. Tvoje teze se boří, protože ignoruješ obrovské množství detektivek, které se staly hlavním proudem, a to i u nás. Čapkovi povídky z První a druhé kapsy? Povinná četba a detektivka k tomu. Emil a detektivové? Jakbysmet. Detektiv Klubíčko? Taky se o něm na školách učilo...

O detektivkách psal na začátku 80. let Hrabák, nejoficiálnější komoušký literární vědec. Co bys chtěl víc?
14.9.2010 11:07 - Bouchi
Argonantus píše:
Invaze neinvaze, Psa Baskervillského i Deset malých černoušků nám ve škole zatajili, a jsem si skoro jist, že dnešním dětem taky.
Cernousky nam zatajili nejen ve skole - prvni ceske vydani je az z roku 88. (Plus jeste v 65 jako scenar divadelni hry, tam mi ovsem dost vadi zmeneny konec.)

noir píše:
Detektiv Klubíčko? Taky se o něm na školách učilo...
Mozna jak kde a jak kdy, my se o nem AFAIK neucili (pravda, na gymplu jsme od druhaku do ctvrtaku meli cestinarku, ktera mela k detektivkam odpor - coz bylo mj. jednou z pricin nasich stretu).
14.9.2010 11:08 - noir
Bouchi: Co je s ním? (neviděl jsem, nečetl jsem, neznám)
14.9.2010 11:12 - podpis
Bouchi píše:
tam mi ovsem dost vadi konec.)


ukaze se ze Cernousku bylo 11? nebo ze jedna byla tehotna Cernoska (neco ve smyslu jeden Vetrelec prezil...)?
14.9.2010 11:14 - Argonantus
Noir:

No tak nemám pravdu. Ve škole jsme brali rovným dílem Hemingwaye a Chandlera, Shakepspeara a Agathu Christie, a kdo neznal přednášku profesora Fella o řešení zamčené místnosti, tak dostal pětku. A Hana Prošková byla národní umělkyně.

S tím už těžko něco nadělám. Jedině snad, že bych provedl jistou cenzuru vzpomínek.

Ještě kontrolní otázka - existují tedy áčkové detektivky?
14.9.2010 11:17 - Bouchi
noir: Hra konci tak, ze pote, co Vera zastreli Lombarda, se objevi Wargrave, ma kratkou rec o celem svem planu a jak krasne vysel, a pak chce Veru obesit. Nacez Lombard "ozije" (protoze ho Vera netrefila) a Wargrava zastreli. Zkratka happyend, IMHO zbytecny a ke skode pribehu.
14.9.2010 11:18 - noir
Argo: Ale to tady snad nikdo netvrdil, ne? Já nesouhlasím s kategorickými "do vážné literatury je nezařadil nikdo" nebo "klidně bych některé dal jako povinnou literaturu do školy" O Čapkovi ses snad ale učil, Emila ti taky nezatajili, ne? Vytvořils neexistující svět, s nímž je snadné polemizovat...
14.9.2010 11:31 - Argonantus
Noir:

Kategoricky nikoli; myslím, že se přeme o míře a velikosti něčeho.
Vidím detektivku o řadu stupňů méně ctěnou, než ty. To je celé.
14.9.2010 11:33 - Bouchi
noir píše:
Emila ti taky nezatajili, ne?
Ja ti nevim, Emila a detektivy bych snad ani mezi detektivky neradil. Neni to ani whodunit, ani howdunit, ani whydunit ... Je to zkratka honba za znamym pachatelem, dobrodruzny pribeh.
14.9.2010 11:48 - Rianor
noir píše:
O Čapkovi ses snad ale učil, Emila ti taky nezatajili, ne?


Musim sa trochu zastat Argonanta, nejde o to ci si sa o niecom ucil, ale ako. O Capkovi sme sa ucili v zmysle bol to jeden z najlepsich vtedajsich ceskych spisovatelov, ktory okrem toho napisal aj nejake detektivky, co uz. :)
O Agathe, Doylovi ani Emilovi sme sa neucili vobec. A to som sa narodil v '86, takze mi komunisti uz nezatajovali nic.

Ale to pre tuto debatu nie je velmi podstatne. Kym sa cez vsetky akademicke vrstvy nieco dostane na skoly tak to hodne dlho trva :)
14.9.2010 12:01 - noir
Rianor: Chyba není na akademické úrovni - my na univerzitě měli semináře i o horroru...
14.9.2010 12:17 - Rianor
Noir: Zle som sa vyjadril. Chcel som napisat, ze to co sa uci na univerzite je pozadu oproti tomu co sa vie a akceptuje a to co sa uci na strednej je este viac pozadu oproti tomu, co sa uci na univerzite.

Ak sme sa povodne bavili o akceptacii niecoho, napriklad detektivok ako plnohodnotneho zanru, tak to ci sa to tak uci na strednej nie je pre taku debatu uplne smerodatne.
14.9.2010 12:45 - Argonantus
Noir:

Jasně, na univerzitě jste vzali na vědomí detektivky. Svět se o tom ovšem ještě nedozvěděl; a navíc je detektivka taky dnes asi už spíš ohrožený druh, takže problém je celý asi out (kde je Mágus coby vzorek nejmladšího jedince?)

Teď jsme o několik zatáček dál; téma se jmenuje Áčková fantasy. Došla univerzita někam za Poea a Tolkiena? Hic Rhodus.

A stran problému domácí knihovny a povinné četby - množství knih, čitelných za život, je konečné. Takže zařazení čehokoli nového se děje na úkor něčeho.
Odtud závěr, že to odnese literatura otců a dědečků; a podle mé zkušenosti v míře překvapivě veliké.
Těží z toho například zrovna fantasy, která dřív nebyla zařazena vůbec.
14.9.2010 12:55 - noir
Argonantus: Já psal před asi 12 lety o fantasy bakalářku, v Německu jsem měl dvousemestrový seminář o filmu Matrix (na katedře německé literatury). Na seminářích o středověké literatuře jsme se bavili o Moorcockovi.

Otázka je jiná: má se současná fantasy opravdu čím chlubit? Je opravdu inovativní, nahlíží někam, kam se dosud nikdo nevydal, nebo ukazuje svět jinak? Pracují jají autoři nápaditěji s jazykem? Obávám se, že na všechny otázky zní odpověď NE. Teď mluvím o hlavním proudu fantasy, ne o úžasných podivínech, kterých je málo.

Nicméně když už spisovatel sci-fi dostal nobelovku za literaturu, tak si myslím, že o hraničním žánru se mluvit fakt nedá...
14.9.2010 13:10 - Argonantus
Noir:

Tu Nobelovku jsem zcela přehlédl, ale jinak souhlasím, že bitva o scifi je asi už dobojovaná (asi po padesáti letech).
Bitva o fantasy určitě ne (viz Kultura kriplů nebo Jiří Čistírenský).

Píše:
má se současná fantasy opravdu čím chlubit? Je opravdu inovativní, nahlíží někam, kam se dosud nikdo nevydal, nebo ukazuje svět jinak? Pracují jají autoři nápaditěji s jazykem? Obávám se, že na všechny otázky zní odpověď NE.


Souhlasím s tím, že to je slovo do pranice, a sdílím i část výhrad. Ano, velká část fantasy je zakletá ve svém žánru a v jednoduchém stylu. Znáte jeden román, znáte skoro všechny. Za Tolkiena nahlédl málokdo.

No a přece; Holdstock nebo Simmons prostě umí psát. Susan Clarková taky. Nebo Clive Barker. Nebo Neil Gaiman.
Pravidlo, že drtivá většina všeho je zoufalý brak, platí na fantasy stejně jako na cokoli jiného. Nemyslím, že by byl ten průměr u fantasy nějak horší.

A nevidím důvod, proč brát na fantasy nějaká přísnější měřítka, než na "normální literaturu". Jako se nemůže scifi literatura zcela distancovat od rozmile béčkových řemeslníků na způsob J.M.Trosky, tak má realistická literatura na triku Rosamundu Pilcherovou a jiné chrliče spotřebního zboží.
14.9.2010 13:10 - Bouchi
noir píše:
má se současná fantasy opravdu čím chlubit? Je opravdu inovativní, nahlíží někam, kam se dosud nikdo nevydal, nebo ukazuje svět jinak? Pracují jají autoři nápaditěji s jazykem? Obávám se, že na všechny otázky zní odpověď NE.
A plati to opravdu pro soucasnou fantasy v nejak vyrazne vetsi mire nez pro soucasnou literaturu obecne? Nebo stale plati Sturgeonuv zakon?
14.9.2010 13:40 - Rianor
noir píše:
Otázka je jiná: má se současná fantasy opravdu čím chlubit? Je opravdu inovativní, nahlíží někam, kam se dosud nikdo nevydal, nebo ukazuje svět jinak? Pracují jají autoři nápaditěji s jazykem? Obávám se, že na všechny otázky zní odpověď NE.


Problem fantasy je v tom, ze ma oproti hlavnemu prudu literatury malo excelentnych knih. Takych ktore by sa dali oznacit ako prelomove, dychberuce.

V porovnani s ostatnou literaturou si myslim ma rovnako vela braku, priemernych aj velmi dobrych knih. Ale v tejto kategorii ultimatnych knih zaostava. Podla mna je to ale aj tym, ze je to velmi mlady zaner. Tesim sa na to, az niekto v buducnosti vyhra nobelovku za fantasy. To bude super kniha :)
14.9.2010 13:54 - Argonantus
Rianor:

Všichni, které jsem jmenoval, mají za sebou dechberoucí knihu.
A narozdíl od knih na Nobelovku se to dá i číst, a dokonce to někdo i čte.
A v některých případech v tom jsou draci, čímž je hotovo.
14.9.2010 14:34 - DenGrasse
* píše si*

Do příští knihy přidat nějaké draky... třeba zaujme Argonanta :-)
14.9.2010 14:35 - Rianor
Argonantus píše:
Všichni, které jsem jmenoval, mají za sebou dechberoucí knihu.
A narozdíl od knih na Nobelovku se to dá i číst, a dokonce to někdo i čte.
A v některých případech v tom jsou draci, čímž je hotovo.


S drakmi sa hadat nebudem :) ale moja skusenost je, ze knihy ktore su ocenovane byvaju hodne dobre. Nobelovka je skor taky symbol. Ale napriklad ja take knihy citam. Skus povedzme Cestovny pas od Herthy Muller - minulorocna laureatka nobelovej ceny za literaturu - ma to prvky magickeho realizmu, teda je to blizke fantasy a je to pecka.

Kazdopadne ja som netvrdil, ze fantasy nema dychberuce knihy, iba ich je podla mna malo, resp. menej ako v beletrii a myslim si, ze je to tak, pretoze je to mlady zaner a este sa bude vyvijat. Velmi rad sa necham presvedcit o opaku, aspon budem mat co citat :)

K tym co si pisal, konkretne knihy a autori su vecou vkusu, podla mna napriklad Gaiman je super a jeho knihy si uzivam, ale dychberuce som od neho nic necital. Ale chystam sa na Americkych bohov, takze mozno potom. Simmonsa mam skor spojeneho so sci-fi.
14.9.2010 14:42 - Argonantus
Nikdykde bylo přelomové a dechberoucí.
Hyperion je dechberoucí a je to spíš scifi, ale psal třeba taky Čas mrchožroutů.
Zajímavé je, že tyhle věci čtou mraky lidí, s čímž si nejsem u nositelů Nobelovek vždy tak úplně jist. Při tom to nejsou špatné věci (neznám Herthu Muller, ale třeba toho Orhana Pamuka a Jmenuji se Červená, což je taky dost fantastické vyprávění).

Podezření, že to zajímá jen pár literárních badatelů, je zneklidňující.
14.9.2010 16:49 - sirien
Rianor píše:
Dakujem, ale ocenil by som muzsky rod :)

dáme si do accountů položku "sex: W/M" a podle toho se budou příspěvky uživatelů barvit do lehce modré nebo lehce růžové, co vy na to? :)

noir píše:
Chyba není na akademické úrovni

po zbytek vašich životů budou vzdělání řídit politici, mohou je nastavit omezeně nebo povrchně...
...nic, jen mi to asociovalo jeden moc pěkný seriál.

noir píše:
Nicméně když už spisovatel sci-fi dostal nobelovku za literaturu, tak si myslím, že o hraničním žánru se mluvit fakt nedá...

a) nobelovka za literaturu je další excelentní politické ocenění co se neuděluje za literaturu, ale za politicky orientovanou literaturu
b) od doby co nobelovku za mír dostal Arafat (a teď Obama za to že jako politik něco slíbil, haha...) sem se smířil s tím že nobelovky za neexaktní disciplýny jsou prostě hovadiny za slušný prachy a ne relevantní ocenění, takže spíš než o tom co to říká o SF bych uvažoval o tom co to říká o nobelovce.

c) to trochu vyznívá, jakože SF není dost kvalitní žánr na to aby v něm byla udělena obecná literární cena, s čímž těžce nesouhlasím (u fantasy by se o tom dalo polemizovat a asi by se to obhajovalo blbě, ale vyřadit takhle SF fakt ne), nebo že hraniční žánr nemůže přinést kvalitní dílo, s čímž bych také nesouhlasil.
14.9.2010 17:01 - Colombo
sirien: a nezapomeň za Al Gora, za to že dokázal prodat tolik ropy, co žádná jiná naftařská lobby nedokázala. A to jen tím, že dokázal lidi přimět myslet si, že neefektivní řešení jsou ekologická.
14.9.2010 21:11 - tuleník
Bouchi píše:
Cernousky nam zatajili nejen ve skole - prvni ceske vydani je az z roku 88.

Literárna rukoväť, druhá polka 80. rokov, čo je de facto obsah všetkých gymnaziálnych literatúr v 1 knihe, ich obsahuje. Drobným písmom na konci kapitoly ("to, čo nemusíte vedieť"), ale obsahuje.
Je však pravda, že vy ste mali iné osnovy, jazyk a literatúra boli v kompetencii národných ministerstiev.
15.9.2010 06:15 - noir
Argo: Salman Rušdí píše něco, co se dá asi nejlíp označit jako fantasy - teda občas se tam mihne posádka Enterprise, ale spíš je to fantasy jako bič. A Rušdí se prodával dobře jako máloco - už jen proto, že dokázal oslovit /a současně nasrat/ křesťany, muslimy i hinduisty.

sirien: Nevím, kdo z posledních deseti držitelů nobelovy ceny za literaturu je z politických důvodů. Skoro si myslím, že trošku kecáš, ani od jednoho jsi nikdy nic nečetl a jen fantazíruješ (a navíc porovnáváš neporovnatelné mechanismy), ale budiž...

Stejný dojem mám i z tvého posuzování Nobelovy ceny míru - soudíš ji podle svých(ne)znalostí, ne podle toho, o čem je a vždy byla. Už od počátku ji dostávali lidé, kteří se aktivně věnovali zabíjení, ale vždy ho dokázali proměnit. Myslím, že "zabiják z Mexika" Marshall nebo "mám plán" Stresemann jsou toho dobrý důkazem...
15.9.2010 07:03 - Bouchi
noir: No, sirien napsal "co se neuděluje za literaturu, ale za politicky orientovanou literaturu" a sem spada z poslednich deseti drzitelu minimalne Elfriede Jelinek, ne?
15.9.2010 07:14 - noir
Jakože je členka komunistické strany Rakouska? Nebo že upozorňuje na sociální problémy? Sociální drama je tedy politicky orientovaná literatura? Je to míň politicky orientované než Heinlein nebo Neff?
15.9.2010 07:41 - Bouchi
Jen tak namatkou - "Jiné její texty se vztahují přímo k aktuální politice v Rakousku, například protivládní Das Lebewohl. Ein Heider-Monolog. V textové montáži Ich liebe Österreich kritizovala azylovou politiku."
Ale treba zrovna v tomhle Wikipedie lze, co ja vim, vic casu a ggogleni tomu v tomto okamziku venovat nemuzu.
15.9.2010 08:33 - Argonantus
Nobelovku za literaturu a za mír bych vážně nespojoval.
U Nobelovky za literaturu - která je tu aktuální - cítím přesto jasný vliv "politické korektnosti", když si projdu, o co jako jde. Nejde tedy o literaturu jako takovou, ale určitým způsobem zaměřenou. Ten Rushdie je ostatně excelentní případ - těžko by byl tak známý, kdyby nenasral tolik lidí.

Mnohem zajímavější je trend, ve kterém má Noir pravdu - hodně novějších nositelů Nobelovek píše fantasticky. Což může znamenat
a) Královská komise to vzala na vědomí
b) ono už se pomalu jinak nepíše.

Takže se zdá, že opravdu zbývají už jen školní osnovy. A Kamarádi Jiřího Čistírenského.
15.9.2010 15:57 - Radan
Noir píše:
Stejný dojem mám i z tvého posuzování Nobelovy ceny míru - soudíš ji podle svých(ne)znalostí, ne podle toho, o čem je a vždy byla. Už od počátku ji dostávali lidé, kteří se aktivně věnovali zabíjení, ale vždy ho dokázali proměnit. Myslím, že "zabiják z Mexika" Marshall nebo "mám plán" Stresemann jsou toho dobrý důkazem...


Z toho jsem nepochopil, jestli říkáš, že Nobelova cena míru je špatně už úplně od začátku, a nebo že je dobře, když jí dostávají lidé, kteří se zasloužili o spoustu utrpení a mrtvol a pak řekli, že už to dělat nebudou.
15.9.2010 16:12 - noir
Říct o Jelinekové, že je politicky korektní, je velmi úsměvné :) A Rushdie? Člověk, který občas opěvuje britský imperialismus? Hm...

Radan: já ji hlavně nesoudím. A je jaká je - ostatně příběh člověka, po němž se jmenuje a který jí dal vstupní kapitál, je dostatečně ukázkový a IMHO v mnoha ohledech srovnatelný s tím Arafatovým. Nobelova cena míru se bohužel pro spoustu bezvěrců (nemyšleno negativně) náhradou za svatořečení - to ale nikdy nebyla a neměla být.
15.9.2010 16:23 - Bouchi
noir: Jen aby to nezapadlo - to, co cituji zde, tedy neni pravda (a nejde o politicky orientovane texty)?
15.9.2010 16:31 - Argonantus
Noir:

Jinak - bytostně moderním znakem je "poselství" díla, nejlépe politické. V podání některých takové velikánské kladivo, kterým ti tlučou do hlavy svoje pravdy.

Postmodernista z toho má tak maximálně srandu, a pokládá za ctnost jistou dávku nesrozumitelnosti až kryptičnosti. "Vyvolat silný pocit" neznamená, že to je nutně silný pocit křivdy nad právy černochů.

Pročež se mi zdá, že se výběr těch Nobelovek zase původním kritériím tak úplně nevzdálil.
15.9.2010 17:40 - Radan
Noir: Máš pravdu, jistá paralela tam je, to se nedá popřít. Ale na druhou stranu "Guns don't kill people. Chuck Norris kills people." Jistě víš, z čeho to vzniklo. Ale to nejhorší na tom je ten výsměch lidem, který má na svědomí. Přijde mi za hranicí vkusu dávat někomu takovému něco jiného, než doživotí. Ovšem, pokud je toto ocenění opravdu postaveno (také) na tom, že "ji dostávali lidé, kteří se aktivně věnovali zabíjení, ale vždy ho dokázali proměnit", pak je to v pořádku, ale asi by se mělo jmenovat jinak (a nebo zrušit, protože to je ostuda).

EDIT: Jako porovnej Ghándího (ale ten jí asi nedostal že), dalajlámu, lékaře bez hranic a Arafata. Nechci aby to vypadalo, že je ta cena špatná, ale strkat pod jednu záštitu tydle 4 (3) objekty se prostě nesluší.
15.9.2010 18:02 - sirien
Arafat který zabránil vzniku Palestinského státu kyž odstoupil z jednání, která předtím sám prohlašoval za úspěšná (pro muslimy) a tím zajistil pokračování konfliktu. Obama, který ji dostal v době, kdy udělal totální kulový... který ukončil Americkou misi v Iráku, aniž by jí ukončil, zrušil Guantanamo, když ho rozstěhoval jinam, posílil Afghánskou misi tak, že tam pořád prohrává a je kritizovanej armádníma velitelema...

jsou opravdu ukázkou lidí co zabíjeli, ale uměli to proměnit.

Al Gore, který ji dostal za politickou agitaci ve zpolitizované záležitosti exaktních věd, v níž je politická agitka jasná, ale odborná veřejnost ani ne tak rozpolcená jako spíš nejistá a mluvící spíše v možnostech a hypotézách, nikoliv teoriích mi přijde spíš jako cena za PR a aplikovaný populismus.
Shirin Ebaldi... která to dostala, ok, poměrně poprávu... ale takových je ve světě docela dost, jenom tahle byla z Íránské opozice.
Matka Tereza... za vedení křesťanských ghet a povedené světové PR.
Cena pro Cartera komentovaná následovně: "It can and must also be seen as criticism of the line the current US administration has taken on Iraq." je taky funny

Hm, ty starší laureáti mi už moc neříkaj, tak u těch nevim a z moderní doby mi pár dalších přijde trochu podezřelých, ale nevim toho tolik abych je rovnou jmenoval.

Nobelovky za literaturu sou roztomile orientovaný na spisovatele "vážné", "vyšší" literatury, správně akademické - "kavárenští intelektuálové sobě"... už jen samotná představa toho, že by byl třeba nominován Tolkien, Gibson, Gaiman, Verne, Wells... (zakladatelé žánrů které nakonec přerostly ze samotné literatury, odrážely kulturu i myšlenky doby...) případně Clarke, Asimov...
...snad jedině Orwell by z autorů (sociologické) SF měl nějakou naději (ne že by Nobelovku dostal, ale tak...)

Obvinění Nobelovky za literaturu ve smyslu její politizace je poměrně časté napříč světem a i kdybysme odhlédli od tohodle, tak už jen samotné její úzké profilování ji poměrně diskredituje.

Ostatně podívej se na zdůvodnění: "za poetický jazyk", "za vystižení života v současném Dánsku", "Za práci vždy poznamenanou (marked) idealismem a humanitou", "za obecnou sympatii s lidskými problémy", "za hluboce emotivní .. bla bla .. koncept tragédie", "za .. život rolníků v současné Číně" (v roce ´38, velmi apolitické téma...) "příkladnost klasickými humanistickými ideály", "...v nichž vyzvedává ideály humánnosti..." (začínám úplně cítit tu apolitičnost, hlavně tu kulturní neutralitu), "za poezii, v níž typickou silou ukazuje tragické zkušenosti ze života v našich dnešních časech (´59)", "nezávislé tradice Ruské literatury (´70, disidentovy, nepřevzal ze strachu) ...zdá se mi to, nebo to začíná bejt trochu monotematické?... "...ve službách svobody", "s kořeny v polsko-židovské kulturní tradici přivádí k životu universální okolnosti lidského života" (uděleno v ´78, také velmi apoliticky znějící), "který s nekompromisním a nezastřeným hlasem odhaloval lidské podmínky v několika světových konfliktech" (oh c´mon, začínám mít dojem že vypisuju ocenění za nejlepší PR humanistické filosofii...), "charakteristické citlivou inteligencí a humanistickou celistvostí", "...bylo velkým ziskem pro humanitu" (začínám mít lehce ironický úsměv už jen při samotném čtení) "...smyslová extáze, průzkumník lidskosti za a pod..." bla bla
- namátkový výběr, dost podobných sem přeskočil a ty co sem nakonec necitoval jen nejsou tak úderný, ale nesou se v podobném duchu

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21468210220337 secREMOTE_IP: 3.238.228.191