Kultura

Magus
7.4.2009 12:08
DrD
No moje nejoblibenejsi hra..

Dotazník o DrD.
27.3.2017 13:20 - Návštěvník
LokiB píše:
Ano, DrD není simulátorem života. Není ani simulátorem arény. Není simulátorem vůbec. Je to prostě trochu rozvedené a komplexnější člověče nezlob se. Proboha, smiř se s tím už. Jestli ty jsi od něj čekal něco jiného než "komplexnější deskovku bez desky", tak ses mýlil. Fakt. Smůla.

A od modernějších RPG čekáš co? Protože já (už) od nich opravdu čekám víc než jenom "komplexnější deskovku". Kdybych lidi na opengaminzích lákal na "jen" na komplexnější deskovku, tak by třeba taky nikdo nepřišel...

Šaman píše:
DrD není simulace reality. Není.

Fate také simulace reality není, ale přesto se dokáže s "normálními" i "off-beat" strategiemi popasovat mnohem lépe a elegantněji, než cokoli jiného. (Rozhodně než například DrD.)

LokiB píše:
je to všechno v pravidlech řešeno? je třeba to řešit? samé otázky ...

Přečti si Fate Accelerated nebo Fate: Rozcestí a dozvíš se i odpovědi.
27.3.2017 14:01 - LokiB
Návštěvník: Díky, bohužel ve Fate Core není psané, co všechno další si musím přečíst, abych našel odpovědi na otázky :). Ale je dobře, že to někdo může upřesnit. šlo mi hlavně o to, že odpovědi na takovéto otázky v základu neobsahují v podstatě žáná pravidla.

Od RPG (a vůbec neberu ohled na to, jestli jsou stará nebo nová), očekávám sadu pravidel, která mi dají rámec hry, ve kterých se se spoluhráči budu snadno pohybovat, když budu chtít hrát různé scénáře "her na hrdiny". Přičemž to nebude jen "slovní hraní" a nebude to jen "házení kostkou".

Nepotřebuju "být lákán" ... lákám se sám. A lákajícím stejně většinou moc nevěřím ... oni ti třeba naslibují, že můžeš hrát jakoukoli postavu, v komplexním a zábaném světě ... a pak tě tvůj GM zařízne a hraješ vopičáka bez schopností.

A s tím že někerý systém umí něco "lépe" ... no dobře, je fajn, že ti to vyhovuje. Já tu jen dával příklady mých konkrétních spoluhráčů, kteří si přečetli půlku až celá pravidla Fate Core, která jsem jim nabízel jako systém pro novou kampaň, a řekli, že raději zůstanou u DrD nebo ADND, protože to je "náš žánr" ... nakonec jsem skončili u Savage Worlds, což je od DrD už poněkud dál, ale pořád je to ještě ... povědomé mechaniky, povědomé schopnosti, povědomé používání různých věcí atd.

A tím neříkám, že by naše potřeby nezvládlo Fate dobře. Asi ano, v rykách zkušených hráčů, nebo nadšenců, kteří si na ně chtějí zvykat. U mých spoluhráčů (bohužel) ta motivace nebyla.

Když jsme byli u těch zimních sportů ... můžu přejít z rovných lyží na carving, ale úplně jiný level je přejít na snowboard. Pořád sice jedeš z kopce dolů po sněhu, užiješ s tím spoustu zábavy a pro někoho i lepší, že se k lyžím už nevrátí.
Pro někoho je ta vidina bolavého zadku na začátku nelákavá, nebo na těch pár dnů za rok, co jede na hory, mu to nestojí za to.
27.3.2017 14:39 - MarkyParky
Šaman píše:
Jestli Jerson netrvá na tom, že se to týkalo Bílého hradu, pak je to ta pasáž na začátku Jarikova dobrodružství. Hned po prvním souboji se třema zombie


Myslíš tenhle text?

Jarikovo dobrodružství píše:

Vracíš se s Órbrinem a Donarem zpátky k východu z podzemí. Bez jakýchkoliv dalších příhod opouštíte Šedý vrch. Nikoho jste nepotkali, žádné poklady jste nezískali a žádné tajemství neodhalili - ale zato jste všichni živi a zdrávi. Gratulujeme - byl to bezesporu úspěch.
Tato varianta je zde uvedena proto, abyste v zásadě měli matnost z jeskyně odejít; sotva se ale dá předpokládat, že utečete ihned na začátku. I kdybys to ty sám
ctěl udělat, Órbrin a Donar by tě přemluvili, abys šel dál. Vrať se proto ještě zpátky
k bodu (1), zkus jít znovu na některou stranu a chovej se trochu rázněji!


Jako máš pravdu, že to už o dost víc vypadá jako to, co popisoval Jerson, nicméně to není vzorové dobrodružství, nýbrž úvodní ilustrační gamebook, který měl nějak naladit prvočtenáře a v úvodu má disclaimer, že možnosti postav jsou v něm omezené formátem.
27.3.2017 14:49 - LokiB
MarkyParky: však to jsme taky Jersonovi psali hned na začátku, že kritizovat ten úvodní mini-gamebook, že nedává hráčům možnost prožívat další dobrodružství, když odejde, je asi trochu moc :)
27.3.2017 15:33 - Jerson
LokiB píše:
tak mi řekni, jak bys ve hře řešil písek do očí / hrách pod nohy ty. Jak se to řeší v Omeze či CPH?

V Omeze je to jeden z popisů, který může měnit náročnost akce o 1, případně o 2, když půjde o detailnější popis. V CPH to bude klasická akce proti protivníkovi založená na obratnosti, on se bude bránit reakcí, potřebný předmět bude písek, a za každý metr vzdálenosti dám postih -2. Síla efektu bude dána rozdílem mezi útokem a obranou a bude představovat postih na rozhlížení (a všechny související akce), který se každé kolo bude o 1 snižovat, případně ho půjde snížit cílenou akcí "vypláchnutí očí", pokud by na to měl protivník čas a prostředky. Tedy bude fungovat úplně stejně jako jakékoliv jiné akce. Stejně bude fungovat hození hrachu na zem, tam zase půjde o hod obratnosti proti obratnosti cílů, postih se bude snižovat za každý metr vzdálenosti od místa vysypání (nebo víc, podle toho kolik toho hrachu reálně bude) a každé kolo o -1, pokud se v zasažené oblasti bude někdo pohybovat. Všimnutí si rozsypaného hrachu třeba při pronásledování je zase test na postřeh, mínus obvyklé modifikátory za viditelnost, které se počítají v podobných situacích pořád stejně. Postih bude znamenat při boji přímo postih k útoku a obraně, při pronásledování počet kol, o které se nepřátelé zdrží.
Ono by tohle šlo u udělat v DrD dost podobně, ne že ne, ale jeho hody na past nejsou na takové věci dělané, jsou spíše dělané jako pasti u překážek pro hráčské postavy, místně a časově omezené, takže u nich nevadí, když budou v nějaké situaci moc slabé nebo silnější, než se zdálo, svůj účel i tak splní. Pokud je má ale použít skupina jako volitelnou taktiku, nesmí být ani nepožitelné vedle řady dalších schopností, ani srovnatelně použitelné, pokud jsou tyto schopnosti nějak zaplacené (tedy když existuje kouzlo, nemůže to samé se stejnou náročností jít vytvořit jen hozením hrachu na zem, což by zvládl kdokoliv), a zároveň to nesmí být taktika výhodnější než jiné použitelné taktiky, jinak to hráči budou používat stále. A jako srovnání se dají použít jen parametry porůznu popsaných kouzel a pastí a podobně. Není žádná jednotná tabulka referenčních náročností (a ani být nemůže, z výše uvedených důvodů, DrD na ni nebylo navrženo). Což je taky jedna z prvních věcí, které se snaží různé předělávky DrD vytvořit - dosáhnout nějakého sjednocení systému náročností různých akcí.

LokiB píše:
Prvním dvou větám úplně nerozumím ... nemá smysl střílet na nebránící se obránce, protože je to autozásah? proč to nemá smysl?
A tys v DrD nikdy nezabil stráž jedním šípem? Čím to? měli jste stráže na vyšších úrovních?

Dejme tomu, že mám luk a jsem hraničář. Útok mám asi 8/+1 (podle obratnosti), na 50 metrů to bude 7/+1. Cíl má za obratnost -5, pokud nemá plátovku, tak má pořád stejnou obranu 1 (jedna), protože nižší než 1 být obrana nesmí. V plátovce nebo rytířské by měl obranu 2 nebo 3, ale s tím nepočítám. Při hodu k6+ na obou stranách celkem jistě zasáhnu, leda bych hodil 1 a cíl hodil 6 a něco k tomu, šance je asi 1:36. Takže zasáhnu celkem jistě. Zranění bude průměrně 8, což stačí tak na tvora na první úrovni. Nepřítele na 3. úrovni nejspíše nevyřadím, pokud nebudu mít hodně velké štěstí, a to ani při použití pravidla o vyřazení. Přitom nemám možnost nijak zásadně svou šanci zvýšit, i když se přiblížím, dostanu maximálně další +2 za kratší vzdálenost.
Takže mám situaci, kdy s lukem a jednou celkem normální stráží téměř vždy dosáhnu leda tak poplachu. Pak je celkem jisté, že bude lepší spíše zkusit bojovat nablízko.

LokiB píše:
Zbav se už konečně toho prokletí, že ti někdo nakukal "můžeš hrát koho chceš a jak chceš" ... tohle trauma tu vyskakuje pořád dokola.

Trauma? To je základ toho, jak lidé RPG poopisují nováčkům, a jak bych i já po těch letech čekal, že budou fungovat. To není trauma, to je můj požadavek.

LokiB píše:
Je to prostě trochu rozvedené a komplexnější člověče nezlob se. Proboha, smiř se s tím už. Jestli ty jsi od něj čekal něco jiného než "komplexnější deskovku bez desky", tak ses mýlil. Fakt. Smůla.

Mno, a jsme u toho. Člověk čeká možnost hrát postavy podobné těm z knížek a filmů, které taky nejsou zrovna ukázkou reality, a dostane trochu komplexnější deskovku. A ty se mi divíš, že se mi DrD nelíbí?

Šaman píše:
Jestli Jerson netrvá na tom, že se to týkalo Bílého hradu, pak je to ta pasáž na začátku Jarikova dobrodružství. Hned po prvním souboji se třema zombie.

To by mohlo být ono. Můžeš to sem prosím odcitovat? Vzpomínám si, že náš PJ měl s Jarikovým dobrodružstvím potíže, protože první hru se pooušel vést podle něj, když si koupil pravidla, a pořád měl problémy s tím, že bylo napsané jen jakoby pro jednu postavu.

Šaman píše:
DrD není simulace reality. Není.
A za druhé DrD se nesnaží simulovat realitu. Možná ti to připadá že se opakuji, ale přišlo mi to tak důležité, že jsem to zmínil dvakrát.

Já vím. Ale v pravidelch je napsáno, že při neobvyklé situaci má PJ nastavit pravidla. Držet někomu nůž pod krkem a vyhrožovat podříznutím JE z hlediska pravidel neobvyklá situace, takže nepříliš zkušený PJ prostě neví, jak má pravidla nastavit. Takže to nadhodí hráčům, a oni začnou dávat své návrhy. Vzhledem k neexistenci nějaké tabulky náročnosti (viz výše) se nemají ani oni čeho chytit, tak hledají různé podobné věci v pravidlech, porovnávají to s pravidly o délce kol a počtu akcí a rychlosti pohybu, což je jedno velké WTF, které při bližším pohledu nikomu nedává smysl, a pak se tedy rozhodnou, že alespoň vyzkouší, co by šlo a nešlo udělat reálně, aby měli alespoň nějakou představu, jak tu situaci vyřešit - když už jim pravidla nepomohla. Takže to zkusí, a je celkem jedno, co se jim povede - stejně narazí an to, jak výsledky pokusu převést do pravidel, ve kterých okolo trvá deset sekund a můžeš během něj udělat krok a útok, nebo dva kroky a nic víc. A pak se dohodnou - jak Loki naznačil - že podobné situace tedy do hry nikdo nebude dávat. Nebude žádné vyhrožování zabitím, žádné pokusy o střelu do hlavy a plížení okolo, prostě když bude nějaký spor, tak bude boj, tady je hexák, tak nepřítel, tady oběť, tady útočník, a když chceš zaútočit, musíš udělat krok, krok a útok dřív než cíl udělá "útok". A přizpůsobit tomu svou představu světa a chování postav.
A když přestaneš řešit nůž pod krkem, pády z výšky, procházení hradeb, věznění kouzelníků a stovku dalších věcí a budeš používat jen postupy napsané v pravidlech, které lze podle pravidel odehrát, tak ti pravidla DrD přijdou v pohodě použitelná a můžeš je v klidu používat nebo alespoň obhajovat až do smrti. A asi nikdy nepochopíš (tedy ty ano, Loki zřejmě ne), v čem jiným lidem tato pravidla přijdou rozbitá, nefunkční a ve výsledku nepoužitelná. I přes to, že tihle lidé po nich simulaci reality nechtějí.

Šaman píše:
Ale ty mu vyčítáš věci, na které imho ani neměl ambice je plnit.

Já hlavně vyčítám lidem, kteří tvrdí, že kdo mě problémy s pravidly DrD, ten byl špatný hráč/PJ, nebo je špatně chápal. To je jádro mé kritiky DrD. Ono to stejně nezabírá, protože se pak dostaneme k tomu, že jsem si vlastně vybral špatná pravidla. Když pominu, že jsem si je nevybral, tak to rozhodně nebyl informovaný výběra a nikdo mi ani dalším lidem neřekl, co všechno se podle DrD nedá hrát. A dotaneme se k tomu, že moje nároky a zkušenosti jsou extrémní, a že to co chci já vlastně nikdo jiný nechtěl - protože moc jiných takových lidí na fórech přeci není, že?
Btw. všimni si, že jen málo z toho co píšu souvisí s class&level, který byl častokrát také prezentován jako výhoda než jako omezení. Čímž tě nechci nijak osočovat, jen na to upozorňuju.

LokiB píše:
je fakt, že já nejsem příznivcem těchto "cool akcí z filmů a kníže" ... houpání se na lustru, házení hrachu pod nohy (udělá to opravdu něco? záleží přitom na botech a velikosti nohy cíle? a jak moc musí být hrách suchý/tvrdý, aby to fungovalo?) a písku do očí.
jak jsem psal, jsou systémy, kde v podstatě každý boj je lepší zahajovat "pískem do očí" ... což mě moc nebaví.


Já zase nejsem přiznivcem fér boje a nikdy nedovedu pochopit, že když chci někoho zabít, tak ho (muže) ve vhodné chvíli nepraším do rozkroku a na zemi ho už dokopu. Každá příručka sebeobrany popisuje, že je vhodné vést první překvapivý útok na oči, nejlépe něco hodit nebo chrstnout, a pak kdyžtak bojovat nebo utíkat. Houpání na lustru je někde úplně jinde. Hrách (nebo kuličky) si můžeš vyzkoušet, třeba šero, dlaždice na podlaze a malé dítě může být dost slušná kombinace i v reálném světě. Samozřejmě pokud s sebou nosíš jen jídlo a meč, tak to nikdy nepoužiješ.

LokiB píše:
Bojů jsme zatím moc neabsolvovali, přesto kupodivu se to zatím nikomu nechtělo používat ... asi už byli líní na vymýšlení přesného popisu.

A nebo možná tím autoři mysleli, aby hráč neřekl jen "použiju na něj hrách pod nohy." A možná to bude i tím, že když je někdo zvyklý popisovat jen běžné útoky omezeným množstvím slov (nevím jak vypadají vyčše popisy), a nic víc než klasický boj nechce, GM mu dává odpovídající protivníky, tak to ani používat nemusí.

Šaman píše:
Tak ono by to bylo i v reálu lepší - začínat každý souboj hrstí prachu do očí.

Tak třeba za WW1 i WW2 to byla úplně záklaní letacká taktika - pokud je to jen trochu možné, zaútočit ze slunce.
Písek s sebou člověk moc často nenosí, a další věc je, že pokud se bojuje stylem DrD, tak je to většinou na hladkém kameni, ale hlavně postava se nikdy nedostane na zem, aby měla příležitost ten písek vzít do ruky (nehledě na to, že mívá zbraň a štít, nebo dvouruční zbraň a hozením písku by přišla o akci v kole, válečníci i o další útoky. To vše spolu souvisí. Mě šlo o to, že takový manévr nelze jednoduše a bez vymýšlení pravidel použít ani když už jsem na zem sražen, vypadne mi braň z ruky a vypadá to, že jsem v háji.
27.3.2017 15:37 - Log 1=0
LokiB píše:
Tak pro začátek ... jak a kdo určuje, že to dává smysl? Jak zamezit hádkám, kdy půlka lidí si myslí, že to smysl dává a druhá, že to smysl nedává?

Když si to fikčně obhájí. Jestli je to fakt sporné, tak se to může nechat projít, to +2 není až tak šílený bonus, ostatně dej mi příklad takové situace. Nějak si ji nedovedu takhle abstraktně představit (to neznamená, že nemůže existovat).
LokiB píše:
Psal jsem, že jestli máš pocit, že na rovných lyžích bys upadl, tak by to podle mě znamenalo, že neumíš lyžovat. A jestli umíš lyžovat, tak bys nespadl.

Tak jo. Mám lyže. Umím s nimi to, co člověk, který podle tebe umí lyžovat, a možná i něco navíc. Ale neumím lyžovat. Hm, tak taková definice mi nedává smysl. Ostatně podle tvé definice neexistuje nikdo, kdo by uměl pilotovat stíhačku, protože nevěřím, že existuje člověk, co umí létat jak s F22 Raptorem, tak Sopwing Camelem.
27.3.2017 15:41 - Jerson
MarkyParky píše:
Jako máš pravdu, že to už o dost víc vypadá jako to, co popisoval Jerson, nicméně to není vzorové dobrodružství, nýbrž úvodní ilustrační gamebook, který měl nějak naladit prvočtenáře a v úvodu má disclaimer, že možnosti postav jsou v něm omezené formátem.

Jo, to je ono.
A teď - přečetl si to PJ, který sice pochopil, že je to zjednodušení oproti plným pravidlům, ale rozdíl mezi Gamebookem a RPG mu unikl (podobně jako zpočátku unikal mně) a tak tohle dobrodružství bral jako rozepsaný příklad toho, jak vést hru. Takže když jsme mu (ve dvou) udělali přesně tu samou akci, tedy když nás koslivec vyhodil, a já řekl něco vy smyslu "Aha, takže podzemí je obydleno, tak to my půjdeme pryč", postupoval podle tohoto návodu. Včetně toho "buďte ráznější", což si vyložil - a nám přetlumočil - jako "musíte s kostlivcem bojovat".

LokiB píše:
kritizovat ten úvodní mini-gamebook, že nedává hráčům možnost prožívat další dobrodružství, když odejde, je asi trochu moc :)

Copak Bílý hrad nějakou takovou možnost dává? Pamatuju si, jak se PJ tvářil vyjeveně, protože se zjevně zděsil, co se jako bude hrát, když nemá nic připraveného, a jen přečtení a pochopení té jeskyně mu trvalo tři hodiny. A když by měl nějakou jinou kreslit a vymýšlet, tak to bude několik dní práce, zatímco Bílý hrad nám měl vydržet alespoň na dvě sezení.
Jasně, asi nám měl říct něco jiného. Jeho chyba. Každý z nás byl ve dvanácti mnohem chytřejší a zkušenější.
27.3.2017 15:51 - sirien
LokiB píše:
Systémů, které řeší hrách pod nohy a písek do očí k plné spokojenosti většiny hráčů, tedy aby to lidem přišlo přiměřeně silné, rozumně použitelné, cool a pokud možno situační ... hmm, moc neznám. Jestli nějaký.

Ve Fate se to řeší jako normální CAčko proti postavě. I když hrách by šel udělat i jako CA na prostředí co vytvoří environmental hazard.

LokiB píše:
Díky, bohužel ve Fate Core není psané, co všechno další si musím přečíst, abych našel odpovědi na otázky

Core a System Toolkit.
Každopádně pokud se podíváš do mejch Fate SW, tak to tam psané je ;)

LokiB píše:
můžu přejít z rovných lyží na carving, ale úplně jiný level je přejít na snowboard

A to je moc hezká paralela, včetně toho padání na začátku :)



Jerson píše:
Nedá se vystřelit z kuše na metr vzdálený cíl. Bohužel pravidla neříkají, co se vlastně stane, když to zkusíš, proč přesně to nejde.

Tohle a všechno cos napsal okolo se v angličtině označuje jako nitpicking a to jak to popisuješ mi už přijde na hraně trollingu.

Na 1 metr nejde střílet, protože prostě nejde střílet v close combatu, protože z jednoho metru Ti do té kuše každej strčí a Ty s ní mineš (pravidla pro moderní svět (WoD, GUMSHOE) mají speciální subsystémy pro střelbu v close combat - nicméně použít v close quarters poloautomatickou pistoli a kuši jsou dost odlišné situace). Když někomu vystřelíš z půl metru do zad když stojí na stráži, nehýbe se a neví o Tobě, tak to samozřejmě funguje jako normální útok. Což je mimochodem specificky věc, která nám při hraní DrD došla, když mi bylo osm. Osm. Když sem ta pravidla poprvé přečet na prvním stupni pitomé základky.

Ta pravidla nejsou dokonalá, IMO nejsou ani dobrá, i v rámci toho jaká jsou by navíc mohla být napsaná a popsaná líp - ale nejsou přímo rozbitá a rozhodně nejsou rozbitá takovým způsobem, jakým tu píšeš.


Zajímavé je, jak hrozně je vidět, že do DrD z nějakého důvodu toužíš hrozně řezat, ale ta pravidla jsou zjevně zástupný problém, protože neustále vybíráš příklady, které jsou nesmyslné a bazíruješ na detailech - přitom ta pravidla mají zásadní problémy a místa, kde skutečně jsou rozbitá, ale když je náhodou trefíš, tak to je fakt jen náhodou.

Např. ses náhodou trefil s tím plížením, které tam moc nefunguje, protože je vyhrazené pro zloděje. Jenže to je jen jedna trefa z celé kanonády a navíc nepřímá, protože to co je rozbité není ani tak plížení samotné, jako spíš celá ta tabulka zlodějových schopností a zlodějovy schopnosti jako takové - to je fakt hodně failnutá část pravidel, kterou jsem ještě nějak chápal u 1.3, ale naprosto nechápu, jak se mohla dožít 1.5 a dokonce 1.6.

Tj. z toho co píšeš přetrvává můj původní dojem - hráli jste to blbě a pravidla na tom měla minimální vinu. Tvoje tvrzení, že s lepšími pravidly by to míň bolelo, je takové pochybné - narozdíl od aut z paralely RPG systémy obvykle neobsahují moc airbagů a s tím přístupem co ukazuješ u DrD a hlavně Shadowrunu byste v první zatáčce rozsekali i GURPS nebo DnD. WoD by možná přežilo do druhé zatáčky a jak by na vás dopadnul Fate nebo GUMSHOE si radši netroufám hádat.


Jerson píše:
Zkus to porovnat s reálným pokusem

Já nevim. Občas mám poslední dobou dojem že diskutovat s Tebou je jako snaži se posunout dialog, ve kterém se místo s člověkem bavím s magnetofonovou nahrávkou.

Co musím napsat, abys věnoval pozornost tomu, co píšu o vztahu pravidel a žánru a o nesmyslnosti snahy porovnávat každá pravidla s realitou?


Jerson píše:
protože nižší než 1 být obrana nesmí

0

Jerson píše:
Zranění bude průměrně 8, což stačí tak na tvora na první úrovni. Nepřítele na 3. úrovni nejspíše nevyřadím, pokud nebudu mít hodně velké štěstí

Zaseklej gramofon, fakt. Tak ještě jednou a tentokrát křikem, aby sem Ti to skrz oči dostal přes tu zatvrzelou paličatost až do hlavy:

ÚTOK NA NEBRÁNÍCÍHO SE PROTIVNÍKA MÁ SAMOSTATNÉ PRAVIDLO KTERÉ ŘÍKÁ, ŽE SE DAMAGE NÁSOBÍ ÚROVNÍ

A jestli hodláš tímhle způsobem diskutovat dál, tak si dám tu práci, oprášim příručky, odcituju Ti to a zdůraznim, že Ti to říkám už potřetí a od té chvíle každou další podobnou připomínku budu dalších pár tejdnů doprovázet poznámkou o tom, že "Ti to asi opět budu muset psát 3x jako obvykle, ale...".

Jerson píše:
Já hlavně vyčítám lidem, kteří tvrdí, že kdo mě problémy s pravidly DrD, ten byl špatný hráč/PJ, nebo je špatně chápal.

Mrtě lidí mělo s DrD naprosto legitimní problémy (pravidla pro zloděje, různé kiksy a too-easy komba kolem kouzelníka a kouzel, nepoužitelný druid, prapodivně designovaný sicco, mrtě věcí kolem alchymisty, i když tam je dost věcí diskutabilních...)

To co neustále popisuješ Ty je ale z úplně jiného soudku.

Jerson píše:
Každá příručka sebeobrany popisuje, že je vhodné vést první překvapivý útok na oči, nejlépe něco hodit nebo chrstnout

u-hm. Jestli tomu věříš, tak si pak nestěžuj (detaily kdyžtak v realistickejch chladnejch zbraních).
27.3.2017 15:54 - Aegnor
Jerson píše:
Není žádná jednotná tabulka referenčních náročností (a ani být nemůže, z výše uvedených důvodů, DrD na ni nebylo navrženo).

Průměrné hodnocení atributu je 10, to je +0... Stačí se domluvit, jakou cca šanci by měl průměrný člověk na efektivní úspěch takové akce (v rámci desítek procent) a určit obtížnost.

Jerson píše:
Zranění bude průměrně 8, což stačí tak na tvora na první úrovni.

Není tam náhodou ještě násobení úrovní?

Jerson píše:
Držet někomu nůž pod krkem a vyhrožovat podříznutím JE z hlediska pravidel neobvyklá situace, takže nepříliš zkušený PJ prostě neví, jak má pravidla nastavit.

Co za pravidla chceš nastavovat? Jediné, co mě napadá je bonus k obraně proti střelbě. Nevybavuju si, jestli má DrD nějak řešené krytí.

Jerson píše:
To by mohlo být ono. Můžeš to sem prosím odcitovat?

Koukni na Markyho post #1364
27.3.2017 16:14 - Jarik
:)
Všiml jsme si, že velice často se místní debata zvrhne a zasekne na jedné věci.
Jde o právní výklad pravidel.
Ale pozor !!! Mnozí z Vás popisují pravidla podle období kdy je využívali.

Podle mého dlouhodobého sledování Jerson vychází z pravidel PPZ cca 1.2 (určitě ne z pravidel 1.6 kterékoliv edice)
Někteří mu argumentují i takovou verzí. Ke které se možná ani nesnažil přiblížit. Není se mu co divit - v té době měj již "funkční" CPH, které chtěl kdekdo aby přepsal k šiřitelné podobě.

A předpokládám, že mu nikdo z Vás na první dobrou (bez náhledu do pravidel), neodpovídal se 100% jistotou.

Pokud si sáhneme do svědomí, tak se tu snažíte pranýřovat jeden názor, který byl v první chvíli napsaný "z paměti".

A čím víc do toho kdo reje, tím více se snaží Jerson trénovat argumentační schopnosti. Protože většinou již nereaguje na myšlenku původního příspěvku, ale na argument. Na argument, který je psán většinou TAKÉ "z paměti".
27.3.2017 16:37 - LokiB
Jerson píše:
Dejme tomu, že mám luk a jsem hraničář. Útok mám asi 8/+1 (podle obratnosti), na 50 metrů to bude 7/+1. Cíl má za obratnost -5, pokud nemá plátovku, tak má pořád stejnou obranu 1 (jedna), protože nižší než 1 být obrana nesmí.


Tak zkus kapitolu "Střelba ze zálohy" v PPP - průvodce hrou ... stránka 67
Na krátkou vzdálenost má zloděj zranění i střelnou nebo vrhací zbraň x2 ... takže na přepady je holt zloděj lepší než hraničář. Ano, není to lukem 50 metrů. jen 15.

Píše:
Nepřítele na 3. úrovni nejspíše nevyřadím,


Ano, hraničář na první úrovni, který nic neumí, jen má luk, postavu na 3. úrovni nevyřadí ... na vyšší úrovni má třeba více střel, magické střely atd atd ... tam už klidně někoho takového vyřadíš.
Navíc soupeř bude překvapen, takže bude mít -6 na Inku v RSS, je dost velká šance, že třeba nebude několik kol vůbec reagovat.
Zkoušels?

Píše:
kdo by uměl pilotovat stíhačku, protože nevěřím, že existuje člověk, co umí létat jak s F22 Raptorem, tak Sopwing Camelem.


jestli srovnáváme řízení F22 vs Samel proti lyžování na rovných lyžích a carvingových lyžích ... tak opravdu každý mluvíme o 100 poschodí jinde :)
Lyžoval jsem na rovných lyžích 25 let, pak jsem zkusil carvingové ... a vůbec jsem nejdřív nepoznal rozdíl. Jestli by se mi tohle podařilo při přechodu z Camela na F22, tak pak tvoje přirovnání sedí :)



Ad Bílý hrad:

Přijde mi, že se furt plete dohromady Bílý hrad a Jarikovo dobrodružství. Just saying.

Log píše:
Když si to fikčně obhájí


tos tomu moc nepomohl. Před kým si to má obhájit? A jak? A proč to musí obhajovat?
A co když neumí obhajovat svoje nápady, je neprůbojný a nesmělý a bojí se, že se mu budou spoluhráči smát, že navrhuje/zkouší blbost? Oni už to totiž 10x hráli a vědí, že tohle dobré není ... ale on, začátečník, hehe, to zas navrhuje.
27.3.2017 16:40 - Aegnor
LokiB píše:
tos tomu moc nepomohl. Před kým si to má obhájit? A jak? A proč to musí obhajovat?

Před ostatními hráči. Argumenty. Pokud to ostatním přijde neodpovídající žánru, tak je logické, že by měl vysvětlit, jak to v žánru dává smysl. Přijde mi, že děláš z komára velblouda - jestli něco takového nastane jednou za dvě/tři sezení, tak je to hodně.
27.3.2017 16:47 - LokiB
sirien píše:
s tím plížením, které tam moc nefunguje, protože je vyhrazené pro zloděje. Jenže to je jen jedna trefa z celé kanonády a navíc nepřímá, protože to co je rozbité není ani tak plížení samotné, jako spíš celá ta tabulka zlodějových schopností a zlodějovy schopnosti jako takové - to je fakt hodně failnutá část pravidel, kterou jsem ještě nějak chápal u 1.3, ale naprosto nechápu, jak se mohla dožít 1.5 a dokonce 1.6.


To je zase dědictví DnD, imho ... tam měl plížení (Hide in Shadows a Move Silently ) taky jen Thief. Vlastně všechny zlodějské vlastnosti jsou z DnD převzaté 1:1

Až ve 3.x edici začalo být Stealth jako Skill.

Jistě, debaty o tom, jestli běžná postava umí Tichý pohyb a Schování ve stínu jako zloděj, ehm, nulté úrovně, byly ... pravidla, ani toho ADND, to imho nemají.
Takže je to mechanika, kterou by z reálného světa lidé předpokládali u každé postavy že ji může zkusit, v DrD však je vyhrazena jen jednomu povolání.
+ problémy s trváním opakovanými hody atd.

otázka jestli nepřítele, který o mně neví, počítat jako vyřazeného nebo jen nehybného, nebo ani jedno (jen útok ze zálohy) jsou pravda časté. asi jak moc lethal si to chce kdo nastavit.
já bych to podle pravidel za vyřazeného nepočítal a nevadí mi, že postava na 1. až 5. úrovni, která není na boj ze zálohy specializovaná, zabije snadno takto "zezadu" jen commonera či vojáka na první úrovni. mně to přijde do stylu hry ok.
27.3.2017 16:52 - LokiB
Aegnor píše:

Před ostatními hráči. Argumenty. Pokud to ostatním přijde neodpovídající žánru, tak je logické, že by měl vysvětlit, jak to v žánru dává smysl.


no, tak moji hráči mají někdy blbou náladu po práci a hra pak připomíná televizní duel mezi hráči .."zkusím tohle" ... "to je blbost, ne? to nemůže fungovat!" ... a takto dokola.

resp. další z nich na to bude reagovat způsobem "no dělám si výhodu ... hele já nejsem výlečník, postava je válečník, já o tom nevím nic, jak si ji válečník dělá. to je věc té postavy, ne? prostě pravidla říkají, že si mohu vytvořit výhodu, tak to NĚJAK zkouším".

a další, než by vymýšlel různé "zajímavé" způsoby, tak radši jen bude házet a na nějaký +2 kašle, hod jako hod.

ano, je to blbými hráči v danou chvíli, ale i proto preferuji pravidla, která minimalizují možnosti k takovýmto debatám a situacím.
A jsem si jist, že zrovna "obhájit ve fikci" je ten červený šátek, který by je některé večery nastartoval, že bychom nic jiného nedělali. V takových případech ... zlatá deskovka.

Jindy jsou to fajn hráči ... no a někdy ne :/
27.3.2017 17:11 - MarkyParky
Jerson:
Aha, takže vskutečnosti je to tak, že Jarikovo dobrodružství tvého tehdejšího PJ inspirovalo k tomu, že všechno se má řešit palicí po hlavě, takže díky tomu odignoroval asi 3x opakovaný odstavec z průvodního textu k Bílému hradu a přinutil vás vzít po hlavě i kostlivce, co se silou řešit neměl a vás měl z dané lokace odehnat.

* Jako kritika rozmanitosti voleb v Jarikově dobrodružství validní argument.
* O systému DrDO to nevypovídá nic.
* O dobrodružství v Bílém hradě to nevypovídá taktéž nic.
27.3.2017 17:11 - sirien
Loki: no, můj kritický problém s tím zlodějem a jeho schopnostmi byl spíš v tom, že byly celou věčnost naprosto nesmyslně nízké - prakticky cokoliv si chtěl udělat zpravidla failnulo, což je doslova rozbitá část pravidel (nefunguje, neodpovídá očekávání ani záměru, není to trivialita kterou jde snadno hacknout = potřebuje full rebuild).
27.3.2017 17:20 - LokiB
sirien: chápu, taky mi to tak přišlo. Níže je tabulka z ADND :)

Table 26:
Thieving Skill Base Scores

Skill Base Score
Pick Pockets 15%
Open Locks 10%
Find/Remove traps 5%
Move Silently 10%
Hide in Shadows 5%
Detect Noise 15% (to taky neuměl každý :))
Climb Walls 60%

A k tomu byly nějaké bonusy za rasu (-15 až +15%), za obratnost (-20 až +15%) a za brnění (+10 až -30%)

Čímž to neobhajuju, jen opakuju, odkud to prostě vzniklo a proč autorům DrD přišlo, že je to dobrý nápad, když to má i "nejznámější RPG hra na světě" ...
27.3.2017 17:25 - sirien
Tak já bych si do toho ADnD kopnul rovnou taky - to není o tom, že bych ADnD záměrně vynechal, ale o tom, že ADnD ve skutečnosti nijak moc neznám :) Že to je odtamtud šlohnuté jsem tušil (i když ne úplně že to je fakt takhle 1:1), ale nevěděl sem to a byl sem línej to zkoušet hledat :)

Každopádně jak sem psal - chápu, že to bylo v původním oDrD, co nechápu je, že to přežilo přechod z 1.3 na 1.5.
27.3.2017 17:32 - Aegnor
Mno ale když se podíváš, tak teoreticky (při dobrém kombení) můžeš mít až nějakejch +40%, při průměrné obratnosti +25%.

To ti pak vychází:
SkillFull Combo [%]bez obratnosti [%]
Pick Pockets5540
Open Locks5035
Find/Remove traps4530
Move Silently5035
Hide in Shadows4530
Detect Noise5540
Climb Walls10085
To mi přijde na first lvl postavu docela slušný. Nemůžu se teď podívat na základní tabulku zloděje v PPZ, ale mám pocit že ty čísla byli nižší.
27.3.2017 17:33 - LokiB
sirien: protože to je velmi systémová změna ... museli by to opravdu hodně předělat.
A asi nebylo jak, nebo kdo, nebo podle čeho, aby to zůstalo nějak konzistentní se zbytkem.
Žánrově brát z DnD 3.x? jenže to by museli zavést obecně skilly (a ne to co je v DrD PPP, což jsou v podstatě původní ADND Proficiencies) ... a překopat nějakou část DrD do skillů by byl sakra velkej zásah, aby to drželo pohromadě.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.0798020362854 secREMOTE_IP: 18.209.209.28