Aegnor píše:
Tak se rozhodni - jedním hodem zabít postavu, nebo jedním hodem výrazněji ovlivnit boj?
Obojí je špatně. Když je to uděláno bez jakéhokoli citu a jakékoli logiky.

Aegnor píše:
Výrazně zraněný hraničář - stále může utíkat...
A přežije výrazně zraněný hraničář to "kolo volných útoků", které na něj ten zlobr bude mít? (S tím, že ten hraničář bude mít ještě nějaké postihy za nebránění se zbraní.) Protože to je asi ten hlavní důvod, proč s Jersonem tvrdíme, že "v DrDu prakticky utéct ze souboje nelze".

Aegnor píše:
...může mít haluz zase na své straně...
Čekal jsem, kdy s tím někdo přijde. Že když má jedna strana haluz, tak ta druhá čeká zase na tu svoji. Takže vážně o tomhle ty souboje mají být? Vážně je dobré mít tu hru takovouhle?

Aegnor píše:
...může mu někdo pomoct...
Jednak nevím, jestli jsi ten příklad myslel jako souboj 1v1, ale i kdyby tam bylo postav víc, tak pomoct... Jak? Myslíš pomoct při ústupu, nebo pomoct při boji? (Protože jestli při boji, tak v takovém případě předpokládám, že hraničářovi bylo v útoku "pomáháno" i před tím, než dostal ten velký zásah. A pak...? Pak se tím velkým zásahem veškerá soubojová strategie musí změnit. Takže ta pomoc se zase musí přesměrovat jinam, atd.)

Aegnor píše:
Souboje můžou bejt rychlý, můžou bejt smrtelný, můžou bejt i o štěstí.
Hlavně ale, když jsou zábavné a smysluplné.

Aegnor píše:
Chápu, že se ti nelíbí soubojový systém, který může být rychlý a ovlivněný náhodou, ale stále to není objektivní chyba.
Podívej se do jiných her, jak je critical hit (to je asi to slovo, které tu všichni hledáme) udělaný tam. A řeknu ti, že ve starém DrDu je udělaný asi nejhůře, jak jsem kdy viděl. (Ačkoli sám asi nejsem úplným fanouškem critical hitů obecně. Ale to je vedlejší. Když jsou ta pravidla udělaná rozumně, tak proč ne.)

Aegnor píše:
Ne, řeknu, že elf hraničář, který šel sám na zlobra, je idiot.
Ale kdyby hodil ty čtyři šestky on, a zlobra zabil, tak to by pak byl za největšího hrdinu v kraji, že? ;-)

Tím chci říct, že tohle mi jednak zavání takovým tím "pobitvěgenerálstvím" a za druhé: Vážně si chceš tedy sám vyvracet svůj vlastní příklad?

Tarfill píše:
Haleď a co když to nešlo? Co když to tou dobou prostě nebylo v takovém podvědomí, že si to lidi museli uvědomit až právě tím hraním a až postupem let se začal klást větší důraz na psaní pravidel jako takových... To je prostě Evoluce... Chápeš?
Ano. A právě proto bych rád viděl tu evoluci také mezi verzemi DrD 1.0 a DrD 1.6. Že byla první verze plná podivností, to ještě může být (to nikomu zase tak příliš nevyčítám). Ale že plná podivností je i verze 1.6. (po mnoha letech testování/hraní se skupinami na Gameconu a všude jinde, po mnoha číslech časopisu Dech Draka, po mnoha vydaných modulech (Taria, Asterion),...), to už je poměrně bída... :-/

(Každopádně jestli se v prvotních pravidlech opravdu píše to, co píše Loki, tak to je teda síla (!!!) :-D)

Návštěvník píše:
Pak se tím velkým zásahem veškerá soubojová strategie musí změnit.
A to je opravdu vždy, všude a ve všech stylech hry špatně? Tak se taktika (taktika, ne strategie) v průběhu boje mění. To není špatně, naopak, dělá to zajímavější souboje.

Návštěvník píše:
Ale kdyby hodil ty čtyři šestky on, a zlobra zabil, tak to by pak byl za největšího hrdinu v kraji, že? ;-)
Ne, tak je to idiot, co měl štěstí.

Návštěvník píše:
za druhé: Vážně si chceš tedy sám vyvracet svůj vlastní příklad?
Já si ho nevyvracím. Já ti pouze spočítal, jaká je šance, že jedním hodem umře dlouho piplaná postava. Nic jiného.

Návštěvník píše:
Vážně je dobré mít tu hru takovouhle?
srsly? Ocituju sám sebe, protože jsi to očividně nečetl:
Aegnor píše:
Říkám, že je to mechanika, která je použitelná ve správném žánru (který je vlastní DrD, i když to z příručky není jasné).

A mám na tebe otázku. V GURPS je pravidlo, že kdykoliv dostaneš zásah, tak další kolo máš postih rovný tomu, za kolik jsi dostal životů na vše, krom plné obrany. Tedy v situaci 1v1 je každý zásah dost drsná záležitost, která výrazně ovlivňuje boj a je slušná šance, že se z toho zásahu zasažený nevzpamatuje. Dostanu zásah třeba za 5 životů... mám -5 na cokoliv krom obrany, tak se bráním (+4 k obraně), protivník si může bez problémů dovolit dát vše do útoku, tedy na mě zaútočit dvakrát, druhej útok už ubráním s velkou haluzí. Takže velice pravděpodobně dostanu další ránu, čímž mám postih na další kolo (+ jsem velice pravděpodobně někde na pokraji bezvědomí). Tedy KAŽDÝ zásah má výrazný vliv na souboj, ne pouze málo pravděpodobná situace jako jsou tři šestky po sobě a tak. Vadí ti i takový vliv kostek na souboj?

Aegnor píše:
A to je opravdu vždy, všude a ve všech stylech hry špatně? Tak se taktika (taktika, ne strategie) v průběhu boje mění. To není špatně, naopak, dělá to zajímavější souboje.
Viz já kdesi dříve. Já nejsem proti tomu, že je nutné v souboji změnit taktiku, když to je třeba díky nějakému ze skillů některého z účastníků boje, nebo díky nějakému kouzlu, nebo díky posilám, atd. Ale když musím změnit taktiku jenom proto, že měl soupeř štěstí, tak to už může být drobátko opruz.

Aegnor píše:
Já ti pouze spočítal, jaká je šance, že jedním hodem umře dlouho piplaná postava. Nic jiného.
Načež jsem ti řekl, že v dlouhodobém horizontu se to jednou stejně stane, ať už jsi mi spočítal libovolně malé číslo.

Aegnor píše:
Vadí ti i takový vliv kostek na souboj?
GURPS neznám, ale tu mechaniku, kterou popisuješ, bych nazval asi jako "eskalování věcí" nebo "roztáčení spirály smrti". Jestli by mi vadila, nebo nevadila? Těžko říct. Záleží, jak by to bylo udělané. Takhle zpatra (aniž bych cokoliv věděl o GURPSech) mi přijde, že to je poměrně drsné a ne dobře naimplementované. (Číslo, jakým postihem právě trpím, je asi nutné si pamatovat, nebo zaznamenávat. Nezdržuje to hru? Není to účtaření? Nevím...)

Návštěvník píše:
Obojí je špatně. Když je to uděláno bez jakéhokoli citu a jakékoli logiky.

ty si stejně jen děláš srandu, že jo? s takovejmahle vejšplechtama ;)

Píše:
A právě proto bych rád viděl tu evoluci také mezi verzemi DrD 1.0 a DrD 1.6.

No ty bys ji rád viděl ... a jiní zase ne. Tvé cestě nebyla dána přednost. Smůla.
Snaha přesvědčit ostatní, kteří něco dělají, že mají zvolit cestu jinou, než sami chtějí, která se více líbí tobě, je sice legitimní, ale musíš se umět smířit s tím, že často nedosáhne svého.

Verze u DrD neměli stejné poslání jako verze u DnD ... nebylo cílem kompletně předělávat pravidla.
A když se o to někdo pokusil s DrD+, tak výsledek asi neodpovídal očekávání hráčů.

Píše:
Hlavně ale, když jsou zábavné a smysluplné.

Mně zábavné přišly. A smysluplné ... to je dost obtížně uchopitelné kritérium. Řekněme, že mi DrD souboják dává výsledky, které po jeho prostudování očekávám. Podobně smysluplně, jako třeba v tom Meči a Magii.
Z toho co píšeš, bych si moc při respektování smysluplnosti, jak ji chápeš ty, nepomohl. Pochybuju, že by mě to bavilo víc.

Ve světle několika posledních stran této diskuze mě zaujalo nové video Jak vést dobře hru jako PJ dle Mathewa Mercera.

Dnešní povzdech z oldschool fóra na diskutované téma:

Píše:
Sigh... so had a game tonight, and don't get me wrong, I'm having fun, but tonight we realized that our GM won't actually kill our PCs. I know that to some that's an odd complaint, but I've been playing since Red Box D&D. It just... pulls all the accomplishment out of victory.

So tonight, my buddy pulled a move to test it, to prove conclusively whether we were playing in a nerf-lined room. Pretty much offered himself up to the big-bad on a silver platter, and then, miraculously, not only did every swing against him start missing, but the big-bad ALSO stopped swinging on him, and took damage to come after me, and ignore him.

I've noticed this among the younger GMs, this sort of fear about actually killing off PCs. Meanwhile, I remember how many times my characters have died over the years, or where they at least came within a hair's breath of it, and they're the ones that always stand out to me, where I was one bad roll, one stabilization check away from my death. The ones that don't? The ones where we were always safe, where all the rough edges seemed to have been sanded off to ready for our arrival. Like having monsters in Minecraft while playing creative mode, where you don't even have a health bar. It just removes the accomplishment.

Krásná ukázka toho, jak moc je styl vedení hry prezentovaný v PPJ (podvádění v kostkách, GM který ví nejlíp, co je pro hráče zábavné) zcestný a jak snadno se celá iluze rozpadne, když někdo pojme podezření, že sovy nejsou tím, čím se zdají být.

EDIT: můžu odkaz na tu diskuzi?

Tak je to na facebooku, ne přímo v diskusi.

To, co sis z toho vybral, je skutečně jedna z myšlenek, v té stati obsažených. Ne ale jediná.
Další je třeba i ta, že někteří hráči chtějí, aby smrt jejich postavy mohla nastat i bez jejich svolení, v případě, že to vyplyne ze hry ... třeba i jejich špatné hry či špatného řešení. A nebo i blbé náhody ... "where I was one bad roll, one stabilization check away from my death"

A nebo některé reakce na to:
Píše:
I've always felt that rather than the modern opinion involving the GM and the players telling a story together, there's a third element; the dice. That's how great stories get gamed.

Pokud někdo chce takto umírat, budiž mu přáno, a GM by v tom asi opravdu neměl bránit a ještě tak okatě.
Na druhou stranu by mě zajímalo, jak vypadá kampaň, ve které postavy zemřou ve větším počtu v nějaké bitce (nebo jiné situaci) nějaký čas před koncem. Jak se pak navazuje s novými postavami, když z původní skupiny zbude třeba jen jeden. To je věc, kterou jsem nezažil, přesněji řečeno v těch několika málo případech kampaň skončila a příští hru vedl jiný PJ.

Jerson: Jak v Gamers

"Guys, I wanna you to rolleplay it"
"What is your name? Will you join us on our noble quest?"
"Yes"
"Great, lets go."

Jerson píše:
přesněji řečeno v těch několika málo případech kampaň skončila
Mno, tohle je podle mě naprosto korektní ukončení kampaně. Příběh postavy může klidně skončit tím, že umřela v nějakém naprosto trapném boji. Příběh celé družiny může skončit tím, že umřou na nějakém vedlejším úkolu.

Jerson píše:
Jak se pak navazuje s novými postavami, když z původní skupiny zbude třeba jen jeden.
U tebe v Omeze by to mělo být jednoduché - s tím jedním odehrát soukromou hru, kdy se vrací zpátky na nějakou základnu... a pak rozjet novou kampaň s novýma agentama (a jedním starým). Nebo to z nějakého důvodu takhle použít nejde?

Jerson: obávám se, že se míjíš s pointou sdělení - to není o tom, že by postavy musely umírat, ale o tom, že je poněkud nanic, když se GM snaží postavy udržet naživu s nějakým dojmem přínosu hráčům, zatímco hráči ve skutečnosti chtějí hru, kde postavy mohou reálně umřít. Já si tohle s hráči třeba ujasňuju před hrou.

Otázka toho, co se stane s příběhem, když postavy umřou, je samozřejmě ošemetná a hodně záleží na tom, jakou hru hraješ. To je výhoda nějakých provázanějších settingů, kde postavy nejsou příliš výjimečné. Třeba ve WoD teď už zasazuju svoje hry prakticky výhradně do mojí Temné Británie - sice sem tam ještě nehrál kroniku, ale nebyl by to problém. Kdyby mi tam postavy umřely, tak ten svět je natolik provázaný, že v příběhu může bez problému navázat nějaká jiná skupina, ideálně třeba klidně z nějaké úplně jiné mocenské skupiny a bez problémů v rámci stejné WoD template - když sem na Dálavě vyvraždil huntery z anglikánského Řádu, tak kdybych chtěl navázat a příběh dokončit, tak nemám problém tam poslat postavy z okultně-hunterské MI-13; podobně kdyby se mi totéž stalo u postav mágů co se hlásí ke Zlaté lóži, tak tak v klidu můžu navázat s mágy z Parlamentní lóže. Příběh jako takový zůstane, jen se na něj nahlédne z perspektivy jiné skupiny.

Samozřejmě, pořád ztratíš osobní linky a vazby postav, nicméně to je tak nějak implicitně příjimané jako že se prostě stane, když hraješ hru, v níž postavy mohou reálně umřít.

Asi hodně záleží na celkovém přístupu k tomu, jestli jsou
- postavy potřeba k tomu, aby se odvyprávěl příběh, nebo
- příběh je nutný aby měli postavy co dělat.

Pokud by nastal TPK Společenstrva někde v Morii, bylo by trapné, kdyby tam Galadriel poslala pár elfů pamatující ještě druhý věk, kteří zabijí Balroga, zaženou skřety kouzly, najdou na Frodově mrtvole Prsten a ponesou ho dál.

Naopak jindy je příběh spíš pomůcka, jak nechat vyniknout postavy. Tam, když zemřou postavy, skončí i příběh. Třeba GoT - klidně může padnout celá jedna frakce, aniž by to ohrozilo existenci světa. Dává smysl, aby bylo více výprav proti Chodcům ze severu. Každá frakce má svoje politikaření a postupně se jich začíná týkat i ta hrozba Bledých. Na Jonovi to nevisí, kdyby ve hře zemřel i s Hlídkou, tak se dvě série budeme věnovat tomu, jak se celé Západozemí spojí proti Daenerys a co zbyde, bude pak řešit sever.

Šaman píše:
Pokud by nastal TPK Společenstrva někde v Morii, bylo by trapné, kdyby tam Galadriel poslala pár elfů pamatující ještě druhý věk, kteří zabijí Balroga, zaženou skřety kouzly, najdou na Frodově mrtvole Prsten a ponesou ho dál.

Z čího pohledu by to bylo trapné?
Z pohledu hráčů, kteří se chopili těch elfů a teď za ně hrají? Proč? Nic trapného na tom neshledávám. Ten příběh není tak strašně hodnotný sám o sobě, že by jeho twist, i třeba brutální, měl celou následující hru degradovat. Byl by z toho prostě jiný příběh.

No, spíš mi jde o to, že se zahodí veškeré "Frodo je sice bláznovská naděje, ale naše poslední" a "zahoď hraničáře, staň se králem spojeného království Dúnadanů".

Najednou by to vypadalo, že Gandalf byl opravdu zhulená smažka, kterého nenapadlo říct Elrondovi ať vezme pár kamarádů a vyřeší to nějak rozumně.

Jon má sice také našlápnuto na zapomenutého právoplatného krále, ale jeho role není tak přímočará. Prostě jde o jiný typ příběhu - když je někdo poslední bláznovská naděje na záchranu světa, tak má umřít až ve finále, kde jeho oběť opravdu ten svět vykoupí. Anebo teda po jeho neúspěchu nechat tu apokalypsu proběhnout, i když třeba ne v tak zničujícím měřítku jak se všichni obávali. (Hrstka rebelů na zapadlé planetě stále spřádá plány na zničení Impéria, které si po předchozích událostech upevnilo moc v celé galaxii.)

P.S. Samozřejmě, komu se nějaké tvrzení nelíbí, doplňte si tam IMHO.

jo takhle, to pak dává smysl ;)
ano, původní příběh by to svým způsobem stavělo ne zcela smysluplným ... ale to zas neznamená, že by ten nový, pro potřeby hraní, nemohl být ok a zábavný a pro některé hráče třeba i zábavnější. (IMHO)
"Ok, tak plíživí hobiti už nás nebavili, všichni chcípli v jeskyni, zamačkáni skřety. Teď vezmeme meče a luky a JDEME NA TO OD LESA!" :)

Šaman píše:
Jon má sice také našlápnuto na zapomenutého právoplatného krále
Jestli se Jon stane králem, tak teda potěš (seriálovej, teda... knižní by jako král byl asi ok).

A jestli bude vládnout spolu s Daenerys, tak abych se zásobil pytlíkama na zvracení… :D

Bububu, offtopikáři :)
BTW: k čemu ty pytlíky? jak nesleduju seriál, tak mi vtip nedochází (je možné přesunout do vlákna o filmech ;))

Knižní Daenerys: prokreslená postava, která si všechno docela dost vydře, musí dost obětovat, riskovat a občas za věci tvrdě platit a nic nedostane zadarmo a neustále se sociálně přetahuje s každou druhou postavou, kterou má kolem sebe, protože na ní prosazují vlastní zájmy, přičemž dělá vlastní rozhodnutí.

Seriálová Daenerys: plochá postava s mizernou herečkou bez výrazu (dosazenou poté, co ta která tam měla být na poslední chvíli zrušila kontrakt), která dostane všechno zadara pocestě a všechno za ní odedřou ostatní a ona k tomu jen přijde a ani pořádně nepoděkuje, zato se tváří namyšleně, arogantně a jakoby měla na všechno nárok.


Knižní Jon: poměrně prokreslená postava, která dospívá a roste v ne úplně optimálních podmínkách, učí se a přes následování různých vzorů a osobních hrdinů si začne postupně hledat vlastní cestu, až začne postupně dělat věci jinak a po svém.

Seriálový Jon: ...??? Taková weird postava co je v podstatě hotová od samého začátku (tak nějak) a spíš čeká na momenty, v nichž se může projevit a dělá věci, protože dělá věci, obvykle teda docela správně, ale spíš jako že je non-biased a tak prostě udělá co dává smysl, než že by udělal věci po svém a ukázalo se, že to je správně. Celkově zachraňován především do scénáře napsanými cool momenty a poměrně dost dobrým hercem, co mu dává nějaké prokreslení navíc.


Knižní vláda Dany a Jona: nejspíš docela ok (záleží, kam se Jon vyvine potom, co na konci poslední knížky umřel, ale směr má v tomhle docela slibnej)

Seriálová vláda Dany a Jona: WTF we are all screwed.