LokiB píše:
myšlenku, že Jersonova idea "nešlo to správně hrát a bavit se u toho" není správná.
Loki - tuhle myšlenku jsem nikdy nenapsal - ani teď, ani předtím (nebo si toho nejsem vědom). Byl bych rád, kdybys nic takového už o mě nepsal, nebo to doložil citací.

https://www.youtube.com/watch?v=NNOuQhXaLas
Tihle maji pres 200.000 shlednuti :) je to hodne, nebo malo?

V CR, kdyz budes hrat v cestine, se dostanes tak na par tisic ... kdyz by tam byl ale nejaky mega fail, tak by se tve video mohlo stat viralnim a mit statisice hitu ;)

To streamovani her na twitchi nebo youtube je takovy hrozne nevdecny. Zatim jedinej stravitelnej obsah co jsem videl mi prislo Acquisitions Inc co byvaji na Paxech a to tim, ze je to hlavne vtipny. Koukat se jak hrajou dnd wizardi nebo Matt Colvile bylo fakt utrpeni a to by meli byt profici. Stejne tak Critical Roll, kde jsou voice actori a Matt je super dm nezvladnu ani tech 5 minut i kdyz bych fakt chtel. streamy ktery jsou online a cosi se tam hejbe na temnych webkamerach a sumi to z mikrofonu to maj jeste mnohem tezsi. nebo live streamy, kdyz tam jsou videt normalni lidi co obvykle nevypadaji jak z reklamy.

podle me je to dobou, malokdo ma cas vubec na hru natoz se na ni jeste divat. vetsinou ti co to protrpi budou stejne ti co to nejmin potrebuji.

na druhou stranu DM + 6 peknejch holek by byl insta hit : )))

A jooo ...

Návštěvník píše:
Problém je ale v tom, že DrD nešlo "hrát dobře". Tam je tolik bugů, podivností, nedodělků a logických nesmyslů, že ho prostě "hrát blbě" musel každý a tedy že se na těch všemožných nejrůznějších problémech musel také uvařit každý. Nejenom Jersonova skupina.

on to nepsal Jerson, ale Návštěvník a tvářil se u toho, jako že cituje Jersona

A tys mu na to psal:

Píše:
Návštěvník - jak ti pár lidí určitě brzy napíše, podle pravidel DrD se dalo hrát i dobře, a tvůj postulát "každý musel hrát blbě" bude brzy vyvrácen. Osobně raději zůstávám u slova "většina" ve smyslu "více než polovina", i když můj osobní odhad se blíží 83 %.

Což znělo jako podpora jeho vyjádření, že vlastně nešlo ...

LokiB píše:
Tihle maji pres 200.000 shlednuti :) je to hodne, nebo malo?
Za rok a půl u videa v angličtině, když se do "shlédnutí" počítá i moje desetisekundové nakouknutí? Nevím. Asi bych potřeboval vidět histogram, kolik z diváků jak dlouho toto video sledovalo, a porovnat to s jinými videi.

A jen 1900 lidí uvádí, že se jim to líbilo ... to mi už připadá dost málo.

LokiB píše:
Což znělo jako podpora jeho vyjádření, že vlastně nešlo ...
I kdyby to tak někomu dalšímu znělo, pořád je i v tomto vyjádření 17% hráčů, kterým DrD mohlo vyhovovat. To je jedna z pěti skupin, pořád dost.

A když jsem u toho, chtěl jsem napsal ještě o jednom článku, pak jsem od toho upustil, ale teď se to hodí.
Byly dělány pokusy na krysách (a pak v obměně i na lidech). Tři klece, v každé potrava, pití, místo k odpočinku. V první kleci byl navíc pouštěný film, který krysy zajímal. Ve druhé nebylo nic navíc. Ve třetí byly místo filmu občas pouštěny do podlahy slabé elektrické šoky, kterým se nedalo vyhnout, neublížily, jen stresovaly. Krysy si vyzkoušely všechny tři klece po nějakou dobu (v článku to nebylo specifikováno, ale několik desítek hodin až pár dní), a pak dostaly možnost vybrat si, do které se chtějí vrátit. Jejich první volba byla klec s filmem, celkem pochopitelně. Pokud ale tato volba nebyla možná, tak si vybraly ... klec s elektrickými šoky. Klec bez dalších podnětů se ukázala jako nejméně přitažlivá volba.

Testy na lidech dopadly dost podobně, i když konkrétní stresování nebylo specifikováno. Nicméně závěr té práce zněl, že inteligentní tvorové jako krysy nebo lidé chtějí a potřebují nějaké podněty. Pokud jsou zábavné, je to super. Pokud zábavné nejsou, krysy - a lidé - stejně zůstanou, i když jim tyto podněty způsobují nepříjemnosti a vlastně utrpení, pokud je další volbou pouze nuda.
Touto mechanikou se (spolu)vysvětluje řada jevů lidského chování, od "zlobení" dětí, za které dostanou trest, po sebepoškozování vězňů.

A je to podpora tvrzení, které jsem tu už psal - když si lidé můžou vybrat, budou hrát dobré a zábavné hry. Ale pokud si můžou vybrat mezi špatnou hrou plnou hádek s kamarády a nudou, vyberou si raději špatnou hru. (Čím myslím hru ve výsledku špatnou - nemusí to být způsobeno pravidly, ale třeba špatným vedením nebo nevyjasněnými preferencemi).
Zároveň je to protiargument tvrzení "kdyby ta hra byla tak špatná, hráči by ji nehráli" - hráli (by) ji, pokud je jedinou alternativou nuda.

Abych byl přesný - není to důkaz, že DrD byla špatná hra. Chtěl jsem tím ale říct, že padesát tisíc (nebo jiný počet) hráčů DrD není důkaz toho, že DrD byla hra dobrá.

Jerson: 3 878 653, respektive 1 528 818 pravidelně (critical roll). Jedno video 3 až 5 hodin. Akorát neumím rozlišit, co z toho jsou hráči a co nehráči. Ale není to jedno?

ShadoWWW píše:
Jerson: 3 878 653, respektive 1 528 818 pravidelně (critical roll). Jedno video 3 až 5 hodin. Akorát neumím rozlišit, co z toho jsou hráči a co nehráči. Ale není to jedno?
Pokud se najde milion a půl lidí, kteří pravidelně sledují tříhodinové video o hraní RPG, je to skvělý výsledek. Nicméně stále se ptám - jaký je poměr lidí, kteří se dívají celé tři hodiny, a lidí, kteří kouknou na celkem na deset nebo dvacet minut v několika krátkých přeskocích? Dá se to někde zjistit?

Jinak předpokládám, že mluvíš o jednom z nejsledovanějších videí na světě o hraní RPG, které získalo popularitu mezi stovkami, možná tisícovkami dalších pokusů díky vhodné kombinaci různých faktorů. V angličtině. Tedy nic, k čemu bych se mohl byť jen přiblížit.

Technická připomínka, těch 1 528 818 je pro celé Geek and sundry, takže je jedno, jestli pravidelně sleduji Critical role, TableTop, Escape, Flog, pořád budu v tomhle jednom čísle.

Píše:
A je to podpora tvrzení, které jsem tu už psal - když si lidé můžou vybrat, budou hrát dobré a zábavné hry. Ale pokud si můžou vybrat mezi špatnou hrou plnou hádek s kamarády a nudou, vyberou si raději špatnou hru.

To je prd podpora čehokoli z toho. Takhle flagrantně špatná generalizace, to snad ani nemůžeš myslet vážně.

Takže krysy měly možnost A, B, C ... a za velmi specifických podmínek si vybraly C.

Pak má člověk možnosti X, Y, Z ... které s A B či C souvisejí jen velmi vágně, já bych dokonce řekl že nijak,
a KROMĚ TOHO mají ti lidé ještě možnosti DEFGHIJKLMN a další stovky jiných druhů zábavy, a oni si přesto vyberou Z ... a ty máš odvahu tvrdit, že na to můžeš aplikovat cokoli z příkladu s krysami.

Ta to sorry jako.

Loki, nikoliv. Já jsem napsal, že to napřed zkoušeli na krysách. Pak to zkoušeli v jisté obměně na lidech. Pak z toho vytvořili teorii a zkusili ji aplikovat v praxi, třeba ve výchově dětí.
A taky jsem nepsal nic o lidech, kteří mají jiné možnosti zábavy a hodně kamarádů. Psal jsem třeba o situaci, kdy má někdo kamaráda, který jednoho dne přijde s nápadem hrát Dračák. Do té doby hráli třeba deskovky nebo trávili čas u počítače. Takže dotyčný jde na Dračák. Po první nebo páté hře zjistí, že ho Dračák moc nebaví, na rozdíl od jeho kamaráda. Nicméně už nemá možnost vrátit se k původní zábavě, když ten jeho kamarád veškerý volný čas věnu je Dračáku a mluvení o hře. Jiné kamarády nemá, nebo nemají tolik času, a tak má možnost buť zatnout zuby a hrát Dračák, i když se u něj vlastně moc nebaví, a nebo se nějak bavit sám a nechat svou potřebu sociálního kontaktu nenaplněnou.
Na rozdíl od krys v klecích se určitě našli lidé, kteří si našli jinou zábavu, jiné kamarády, nebo se prostě nudili, ale pointou mého tvrzení bylo, že rozhodně existovali i lidé, kteří prostě hráli hru, u které se bavili třeba jen 5% času, ale byli 100% času v nějaké skupině, která je brala jako svého člena.
Alnag to před lety popsal jako "křupkouny", tedy hráče, kteří na hru chodí ne kvůli hraní RPG, ale kvůli sociálnímu kontaktu. I když to nebylo označení jen pro práče, které hra přímo nebaví, tak i takoví do téhle kategorie spadají.

Asi by sis mohl uvědomit, že se dopouštíš dost velkého překrucování mých napsaných vět, které pak vyvracíš, třeba takové věci jako "aplikovat cokoliv z příkladu s krysami". To se pak vážně dost těžko diskutuje.

Je pravda, že žádný z těch psychologů či ekonomů se nevěnoval speciálně RPG, ale nevidím důvod, proč by závěry platné pro mnoho lidí v různých oblastech chování neměly platit zrovna pro RPG, i kdyby jen částečně.

Protože to prostě není tak, že ten tvůj smutný hráč nemá jinou možnost ... může si hledat nové kamarády, může si hledat zcela nové druhy zábavy, může se snažit přestěhovat, odejít na školu atd atd. Tyto možnosti krysy z příkladu neměly. Měly jen A, B, C. A v takové situaci člověk kromě laboratorních podmínek či extrémů, jako je válka, není.

Tady jsem tvoje slova nepřekroutil, překroucením bylo použití příkladu na REÁLNÉ nelaboratorní hraní her.
Ano, v laboratoři ze tří možností by si třeba lidé také vybírali raději kabinku se špatným RPG, které je k pláči, než nudu na kavalci.

Píše:
ale pointou mého tvrzení bylo, že rozhodně existovali i lidé, kteří prostě hráli hru, u které se bavili třeba jen 5% času, ale byli 100% času v nějaké skupině, která je brala jako svého člena.

Jenže křupkoun se klidně baví 100% času ... ale ne primárně HROU, ale něčím jiným U HRY. To podle mě překrucuješ význam toho pojmu. To, co popisuješ ty, není křupkoun, ale loser.

A nemyslím to hanlivě, myslím to v běžném slova smyslu ... tedy někdo, kdo je v životní situaci, která mu nevyhovuje, ale se kterou si neví rady a neumí se z ní dostat. Prostě (v daném okamžiku) loser.

A je mi líto, nepřijde mi rozumné vytvářet či upravovat pravidla nebo sociální komunikaci, aby vyhovovala i všem loserům. To nedává smysl, protože většinou pak danou komunikaci či hru vykastruješ pro většinu ostatních.

Aniž bych do toho chtěl tahat přímo politiku, tak třeba dnešní školství je takovým příkladem, kam uvedená snaha v přehnaném důsledku vede. A pokusy ministerstva práce a soc věcí jakbysmet ... hlavně zajistit, aby nikdo nebyl stresovaný, aby byli všichni spokojení. I když tím zkazím podmínky mnoha z těch, kteří stresovaní nebyli, nebo jim stres nevadí a spokojenost si dokážou zajistit sami, bez zásahu shůry.

celej Jersonův problém je v tom, že v ementálu vidí místo síra díry. Někdy mi přijde, že vidí díry i v eidamu. Tvoje závěry mi prostě přijdou enormně pesimistické a jsou v přímém rozporu s mými zkušenostmi. Tvoje zkušenost je plná zhrzených lidí bez voleb a nebo s jedinou možností volby.

Eframe, udělej si malý pokus.
Vezmi si plátek ementálu a rozkrájej ho na čtverečky 1 x 1 cm, a pak každý ten čtvereček dej jednomu člověku. Vsadím se, že i s normálním ementálem zjistíš, že někteří dostali malý plátek sýra, jiní polovinu, a některým nemůžeš daný kousek vůbec dát, protože je to prostě jedna velká díra.
Až tento pokus provedeš, pokračuj dál v příměrech k ementálu a vyčítej lidem, že pro díry nevidí sýr ;-)

Jerson: je to přesně jak píšeš. dokonce bych řekl, že i v písmu svatém je na ně pomýšleno, a je těm méně šťastným věnováno několik kapitol, přičemž jim je hodně slibováno v "dalším životě" :)

My, co si rveme do pusy ementál po celých kolech, pro samý sýr nevidíme ty díry ...
Rozhodně se těm, kteří si vylosovali díru, nesměju. Jen marně přemýšlím, jak jim pomoci v rámci hraní RPG. Myslíš, Jersone, že kdyby byla pravidla dokonalá, tak se žádný špatný GM nenajde? Nenajdou se špatní spoluhráči, kteří tvému kouzelníkovi při druhém hraní hned nezavraždí jeho přítelíčka-černou kočku? a navzdory dohodě, a proti doporučením v pravidlech, nezvalchují tvému kouzelníkovi záda a nenechají ho ležet osaměle ve škarpě u cesty?

Ty si prostě myslíš, že kdyby DrD mělo lepší pravidla, tak by na ty díry v ementálu nedošlo. Možná je na to i nějaký výzkum.
Kdežto já obecně nemám moc rád, když se vina za něčí nepohodu, hází na jiné zdroje, než kde podle mě leží. Svět by nebyl lepším místem k životu, kdyby DrD nemělo žádné chyby, věř mi.

LokiB píše:
Svět by nebyl lepším místem k životu, kdyby DrD nemělo žádné chyby, věř mi.
To opravdu nebyl. Spoustu lidí evidentně baví ty chyby rozebírat, ukazovat na ně a diskutovat na desítkách stránek.

Co by takoví lidi dělali, kdyby DrD chyb nemělo? Byli by šťastnější? Nemyslím si.

Ano je třeba najít viníka :)

Jerson píše:
Eframe, udělej si malý pokus.
Vezmi si plátek ementálu a rozkrájej ho na čtverečky 1 x 1 cm, a pak každý ten čtvereček dej jednomu člověku. Vsadím se, že i s normálním ementálem zjistíš, že někteří dostali malý plátek sýra, jiní polovinu, a některým nemůžeš daný kousek vůbec dát, protože je to prostě jedna velká díra.
Až tento pokus provedeš, pokračuj dál v příměrech k ementálu a vyčítej lidem, že pro díry nevidí sýr ;-)

Musím říct, že tomuto výroku se nedá nic vytknout :p, nicméně ja bych byl rád i za ten malý kus sýra :)

LokiB píše:
Aniž bych do toho chtěl tahat přímo politiku
Tak to prosím nedělej, jinak bych si ještě změnil nick a profilovku na svůj speciální nick a profilovku pro politické flejmy, a pak... pak by to začalo být zlé.

Nechce se mi na to zakládat samostatné vlákno, tak jen pro zajímavost zde k porovnání zcela odlišný soubojový systém z TnT

ShadoWWW píše:
Jestli chceš zvelebit způsob vedení RPG, vem skupinu hráčů, dvě tři kamery (stačí webky) a nahraj vaše sezení (nebo to rovnou streamuj živě). Ukaž v praxi, jak to dělat správně. Buď tím lidi inspiruješ a budou to hrát stejným způsobem, nebo je neinspiruješ a budou hrát jinak.

To imho nebude fungovat, protože je velký rozdíl mezi zážitkem ze hry, které se přímo účastníš, oproti hře, kterou sleduješ ze záznamu. Kromě toho pokud nehraješ ultra immerzionisticky, tak typická hra by potřebovala dost dost postprocessingu (vystříhání všech neherních poznámek, vtipů, a pod.), aby byla aspoň trochu koukatelná.

A když z toho uděláš připravenou show, která se bude snažit prezentovat to nejzajímavější a nejpodstatnější, tak můžeš naopak spoustu potenciálních hráčů odradit, protože si na základě toho řeknou, že tohle určitě sami nezvládnou.


Jerson píše:
Zároveň je to protiargument tvrzení "kdyby ta hra byla tak špatná, hráči by ji nehráli" - hráli (by) ji, pokud je jedinou alternativou nuda.


Což ovšem nic neříká o tom, jestli konkrétní hráč má zábavné alternativy nebo ne.

Určitě ale souhlasím s tím, že je třeba vždycky vědět, s jakou alternativou hráči tu hru srovnávají. Když třeba přijdou na hru těsně po vydání datadisku k jejich oblíbené počítačové hře, tak to docela potěší ;)