Bouchi píše:
Srovnávání s devadesátkama IMHO nemá moc smysl, tehdy byly RPG zjevení, něco úplně nového, úžasného.
Já jen pro úplnost dodám, že DnD 5E se teď prodává téměř stejně dobře jako druhá edice v osmdesátkách, což byl nejzlatější věk hraní. Za druhý zlatý věk se obvykle označují první roky na přelomu tisíciletí, tedy těsně po vyjití 3. edice, a tu už Pětka strčila do kapsy. V konkurenci WoWka, Diabla, facebooku, Netflixu a jiných druhů zábavy.

York píše:
Jestli dobře googlím, tak experti vyšli někdy v roce 1996. Verze 1.6 podle wiki vyšla v roce 2001. V roce 2005 vyšla podle wiki pluska, takže v té době už se DrD 1.X nedalo dost dobře považovat za vlajkovou loď s plnou podporou nakladatelství.
Proč ne? Tehdy bylo záměrem mít 1.X a Pluska vedle sebe, nikoli nahradit 1.6 Pluskama či upřednostňovat Pluska před 1.X.


Píše:
Pro případné oživení DrD 1.X to podle mě znamená přesně to, co jsem napsal.
Tak "oživení" nebo "přepracování"? To jsou dost odlišné věci, přepracováním by vznikla hra nekompatibilní s původním DrD (protože řada problémů je přímo v jádru).

Píše:
Ad to přepracování plusek: To sice na první pohled dává smysl, ale podívej se, co různí lidé nezávisle píší o použitelnosti plusek. A dále kolik lidí se nadšeně vrhlo do pokusů o remake 1.X vs kolik se jich zabývá pluskama.

Nevím, jak tobě, ale mně to celkem jednoznačně zní tak, že pluska drtivá většina hráčů považuje za slepou vývojovou větev, a že nadšení hráčů (které je po té spoustě let pořád ještě živé!) jednoznačně směřuje k DrD 1.X. A tedy že z plusek má smysl brát obsah a zajímavé nápady (třeba Bestiář je celkově dobře hodnocený), ale rozhodně ne brát je jako základ pro nová pravidla.
A ten "základ" je podle tebe co? Herní mechanismy z DrD 1.X těžko, protože hlavně ty je potřeba překopat. Takže vzniklá hra, která by byla mechanicky nekompatibilní s 1.X a obsah a nápady by měla z Plusek, by ve výsledku byla blíže k Pluskám než k 1.X.

Byla by to docela schizofrenní situace, kdyby DrD II bylo vlastně DrD # (zcela jiná hra než Jednička) a DrD+ 2 by bylo DrD 2.0 (jako druhá verze Jedničky). Co by tomu řekli chudáci fanoušci Plusek? Že mají čekat na DrD++?

Celkový vývoj DnD her šel nakonec cestou zjednodušení (viz 5E, Dungeon World aj.), tedy cestou přesně opačnou, než šly Pluska. Nemyslím si proto, že by případné DrD 2.0 mělo pokračovat smerem, kterým se vydalo DrD+. Spíš vrátit se na začátek a zkusit to nějakou formou zjednodušení při zachování ducha DrD 1.

A to je gró celého problému. Co je duch DrD 1? Vypadá to, že se na tom neshodneš ani ty s Yorkem a jak bylo vidět předminulé léto, tak ani lidé na RPG F. BTW Co je podle tebe, Bouchi, duch DrD 1? Co jsou jeho základní herní kameny, na kterých stál jeho úspěch (kromě sentimentu a nadšení z nového)?

Bouchi píše:
Proč ne? Tehdy bylo záměrem mít 1.X a Pluska vedle sebe, nikoli nahradit 1.6 Pluskama či upřednostňovat Pluska před 1.X.

Udržovat dvě hry, které se snaží navodit podobný herní zážitek (i když trochu jinými nástroji) se snažili i lidé v TSR (kdy vedle sebe vycházely basic DnD a AD&D), a jsem si jistý, že Martin Klíma to modelem DrD a DrD+ chtěl napodobit, ale u TSR i v případě DrD se ukazuje, že je to pro jedno nakladatelství dlouhodobě neudržitelný model.

ShadoWWW píše:
Celkový vývoj DnD her šel nakonec cestou zjednodušení (viz 5E, Dungeon World aj.), tedy cestou přesně opačnou, než šly Pluska. Nemyslím si proto, že by případné DrD 2.0 mělo pokračovat smerem, kterým se vydalo DrD+. Spíš vrátit se na začátek a zkusit to nějakou formou zjednodušení při zachování ducha DrD 1.
I o tom jsem už několikrát psal, že přepracovaná Pluska by měla jít cestou zjednodušení.

ShadoWWW píše:
A to je gró celého problému. Co je duch DrD 1? Vypadá to, že se na tom neshodneš ani ty s Yorkem a jak bylo vidět předminulé léto, tak ani lidé na RPG F. BTW Co je podle tebe, Bouchi, duch DrD 1? Co jsou jeho základní herní kameny, na kterých stál jeho úspěch (kromě sentimentu a nadšení z nového)?
Víš, mně přijde, že ten úspěch stál právě hlavně na nadšení z nového, s podporou tehdejšího boomu fantasy (hlavně Pán prstenů a Zaklínač), ostatně stačí zalistovat tehdejšími fanziny, ty vlivy jsou dost zjevné.

Bouchi: A DrD+ šlo podle tebe cestou zjednodušenní vůči DrD 1, nebo cestou zesložitění?

Co se týče boomu fantasy, tak kolem roku 2000 přišly filmy Pán prstenů, pak Harry Potter, poté Hunger Games, Hra o trůny (kniha a poté veleúspěšný seriál), pak filmy Hobit, teď zase Strange Things. Ten novodobý boom fantasy nejen mezi geeky byl IMHO v poslední době ještě větší než v devadesátkách. Na poli počítačových her jsme ušli od Golden Axe k WoWku, Diablu a Mass Effectu.

Bouchi píše:
Proč ne? Tehdy bylo záměrem mít 1.X a Pluska vedle sebe, nikoli nahradit 1.6 Pluskama či upřednostňovat Pluska před 1.X.

to byla velmi ambiciozni myšlenka, které se mnoho jiných společností spíše vyhýbalo. A z celkem rozumných důvodů.
Na druhous tranu chápu, že tehdy s tím u nás nebyla zkušenost a mohlo se to zdát jak odobrý nápad. Někdo bude hrát chvíli 1,x a chvíli Pluska. Jestli by to fungovalo i v reálu ... pochybuju, ale mohu se mýlit.

Bouchi píše:
A ten "základ" je podle tebe co?

V případě plusek je to snaha o simulaci všeho možného přes logaritmické tabulky. To je natolik specifický přístup, že se nedá ničím nahradit, aniž by z toho vznikla úplně jiná hra.

DrD 1.X naproti tomu může v pohodě běžet na spoustě jiných systémů. Před pár lety jsem jednu takovou konverzi udělal a ačkoliv to byl dovednostní systém, v pohodě na tom fungovaly dračákové postavy. Obdobně by to mohlo běžet na D20 systému, nebo na něčem hodně podobném původním pravidlům 1.X. Nic z toho není pro pluska použitelné (pokud to teda ještě mají být pluska).


ShadoWWW píše:
A to je gró celého problému. Co je duch DrD 1?

Hledání přesné definice "ducha dračáku" je jako honba za Svatým grálem. Možností, jak může vypadat hra, která bude hrát podobně jako DrD 1.X, je spousta. Není důležité, aby to bylo přesně stejné. Důležité je, aby to nebylo něco úplně jiného (jako třeba pluska nebo dvojka) a aby to byla dobrá hra.

Bouchi píše:
přepracováním by vznikla hra nekompatibilní s původním DrD
Co znamená "nekompatibilní"? Pokud kompatibilita znamená "vezmu postavu dané classy na daném levelu a budu jí moct přetáhnout do nových pravidel a dostat +- totéž, i když třeba s jinejma kostičkama a názvama věcí", tak by to problém být nemusel.

Pluska byly fatální omyl na všech frontách (sorry, ale za tim si prostě stojim) a přepracovat DrD 1.X tak, aby bylo funkční, by spíš naopak znamenalo poslat ho úplně jinym směrem než šly Pluska. V podstatě by byly dvě možnosti: vrátit se k původním kořenům a přetáhnout to do nějaké variace DnD 5e, které je feelingem ve skutečnosti hodně kompatibilní (mana systém je už k dispozici, v podstatě by šlo hlavně o to přepsat classy) nebo zkusit jít dál vlastní cestou - v tom případě by to bylo potřeba udělat nějaký skutečný jednoduchý a univerzální jádro a pak přestavit zbytek systému podle něj tak, aby se zachovala fasáda věcí. Protože přiznejme si, většina hráčů reaguje mnohem víc na povrchní dojmy než na skutečně podstatný věci (jak lze naživo vidět v té poněkud tristní diskusi o "remake drd" u sousedů, kde se někteří nejmenovaní géniové hádají o to, jestli je svatou krávou DrD kroll nebo kudůk a že bez nich to prostě nejde - docela dobrá absurdní komedie to tam číst).

LokiB píše:
to byla velmi ambiciozni myšlenka, které se mnoho jiných společností spíše vyhýbalo. A z celkem rozumných důvodů.
Tady bych ve skutečnosti stál výjimečně za Bouchim. Ta myšlenka dávala smysl a ta poptávka tu byla - mít DrDo jako plošnej a intro systém co má zaběhlou tradici a nízký nároky, byť třeba má nějaké ty chybky, a vedle toho mít Pluska pro fajnšmekry kterejm nevaděj složitější mechaniky a tak. A dost lidí bylo tehdy ochotné na to přistoupit.

Ten model byl možná trochu divokej, ale nebyl špatnej - zkrachovalo to na výslednym produktu.

York píše:
V případě plusek je to snaha o simulaci všeho možného přes logaritmické tabulky.
To byl výsledek, nikoliv původní záměr.

Původní záměr byl nabídnout systém, který bude umět vyhodnocovat i složité situace včetně takových, které nebyly předskriptované autory. Což byla dobrá myšlenka a z dnešního pohledu to je už dlouhou dobu běžná součást moderního designu a všechny současné hry tenhle princip obsahují.

Bohužel Pluska dojela na to, že se tehdy původní autoři vydali naprosto šílenou cestou a pozdější autoři u ní zůstali a nebyli ochotní to zkartovat a začít znovu a jinak. Jenže tehdy byla jiná doba a je nutné si uvědomit, že know-how těch top autorů u nás tehdy bylo řádově nižší, než je běžné know how v místní komunitě - tehdy nebyly internety všude okolo a mít sbírku desítek různých her (navíc v PDF a v telefonu) fakt nebyl standard, tehdy když někdo znal GURPS, SR, WoD a DnD, tak to byl jakože master a conovej RPG guru. Lidi co navíc z WoD znali víc, než jen Vampire a k tomu nějakou jednu jinou obskurdní hru (např. Unknown Armies) měli polobožskej status a dodneska sou pamatováni jako legendy doby.

Srovnej to s dneškem kdy tu na Kostce vytáhneš random člověka a zjistíš, že DnD, WoD a GURPS znaj rámcově všichni, k tomu znaj všichni rámcově Fate, k tomu zná každej nějaký další dvě méně exponované random hry (Savage Worlds, AWčko, BitD, GUMSHOE) a stranou toho co znaj za hry maj načtený články a překlady co dou do v devadesátkách naprosto nemyslitelný RPG teorie a to tu považujeme za naprosto common standard - abys z něj vyniknul někam vejš tak musíš bejt maniak typu RPG knihovníka Piety (čet všem všechno o čem si slyšel a půlku z toho co neznáš ani jménem!) nebo cvok typu Gurney (čím okrajovější a obskurdnější hra nebo autor, tím vyšší pravděpodobnost, že to mám načtený!) atp. Přičemž know-how těhle lidí přesahuje souhrný know-how devadesátkovejch špiček.


Co tim chci říct je - myšlenka tehdy byla správná, ale lidé kteří by jí dokázali realizovat se tu měli objevit až o nějakejch deset, patnáct let později, protože prostě doba neuzrála.

ShadoWWW píše:
Bouchi: A DrD šlo podle tebe cestou zjednodušenní vůči DrD 1, nebo cestou zesložitění?
Proč "podle mě"? Že je DrD složitější než DrD 1.X je celkem zjevné, to nikdy nikdo nezpochybňoval. Bohužel krom složitostí logicky vyplynuvších (volnější tvorba postavy oproti pevně nalajnované - viz hojně v DrD 1 kritizované "všichni bojovníci na 10. úrovni jsou stejní") tam je i řada složitostí zbytečných.

York píše:
V případě plusek je to snaha o simulaci všeho možného přes logaritmické tabulky. To je natolik specifický přístup, že se nedá ničím nahradit, aniž by z toho vznikla úplně jiná hra.
No vidíš, a v tomhle se neshodneme, já u Pluska vnímám jako podstatnější jiné prvky.

sirien píše:
Co znamená "nekompatibilní"? Pokud kompatibilita znamená "vezmu postavu dané classy na daném levelu a budu jí moct přetáhnout do nových pravidel a dostat +- totéž, i když třeba s jinejma kostičkama a názvama věcí", tak by to problém být nemusel.
Myslím tím shodné herní mechanismy.

Bouchi píše:
Tehdy bylo záměrem mít 1.X a Pluska vedle sebe, nikoli nahradit 1.6 Pluskama či upřednostňovat Pluska před 1.X.

O tom bych si dovolil vážně pochybovat.

Rozhodně nebylo záměrem něco ve stylu, že 1.X budou jednodušší, "startovní" pravidla a pluska pro pokročilejší hráče. Záměr byl udělat novou, lepší hru, která bude jednodušší díky sjednoceným mechanikám. Že se to úplně nepovedlo je druhá věc.

To, že to nakonec dospělo ke koexistenci 1.X a plusek je celkem logické vzhledem k tomu, že se pluska moc neujala.

York píše:
O tom bych si dovolil vážně pochybovat.

Rozhodně ale nebylo záměrem něco ve stylu, že 1.X budou "jednodušší" startovní pravidla a pluska pro pokročilejší hráče. Záměr byl udělat novou, lepší hru, která bude jednodušší díky sjednoceným mechanikám.

Chceš tvrdit, že ohledně záměru máš pravdu ty a nikoli nakladatel? ;)

Bouchi píše:
Chceš tvrdit, že ohledně záměru máš pravdu ty a nikoli nakladatel? ;)

Ty jsi v té době vedl Altar a rozhodoval jsi o zahájení tvorby DrD+? Já měl pocit, že v té době to měl ještě pod palcem Martin.

Jestli je, tak se samozřejmě mýlím - a hodně mě to překvapuje.

York píše:
Ty jsi v té době vedl Altar a rozhodoval jsi o zahájení tvorby DrD+? Já měl pocit, že v té době to měl ještě pod palcem Martin.
Úplně "původní" zahájení tvorby DrD+ v druhé polovině devadesátek měl pod palcem Martin. Ten se ale od konce tisíciletí už plně věnoval jen Altaru Interactive. Papírově byl od roku 2000 jednatelem Altaru Rosťa Řeha, reálně jsme ho vedli společně. Tj. o obnoveném zahájení prací na DrD+ jsme už rozhodovali my dva.

Bouchi píše:
Úplně "původní" zahájení tvorby DrD+ v druhé polovině devadesátek měl pod palcem Martin.

To jsem měl namysli.

Ostatně v té době nikdo nemohl vědět, jak přesně nakonec výsledný produkt bude vypadat. Od první myšlenky je k vytištěným příručkám hodně daleko ;)


Bouchi píše:
Tj. o obnoveném zahájení prací na DrD+ jsme už rozhodovali my dva.

V tom případě mě fakt hodně překvapuje, že jsi to už tehdy dělal s vědomím, že ty dvě hry poběží souběžně.

York píše:
Záměr byl udělat novou, lepší hru, která bude jednodušší díky sjednoceným mechanikám.
:D ne, tak to fakt nebylo. Už za Martina se Pluska uvažovaly jako složitější systém oproti DrDo a byly tak i propagované v promo textech.

Jojo, a v době vydání Plusek skutečně bylo záměrem to, co York popírá, tj. "že 1.X budou jednodušší, "startovní" pravidla a pluska pro pokročilejší hráče".
Yorku, proč tě to překvapuje?

sirien píše:
Už za Martina se Pluska uvažovaly jako složitější systém oproti DrDo a byly tak i propagované v promo textech.

To jo, ale bylo tím myšleno "komplexnější", s více možnostmi pro hráče. Tehdy se ještě složitost a komplexita nerozlišovala.


Bouchi píše:
Yorku, proč tě to překvapuje?

Protože jsem v té době Vláďovi koukal přes rameno (téměř doslova) a tenhle dojem z toho rozhodně nemám.

York píše:
Protože jsem v té době Vláďovi koukal přes rameno (téměř doslova) a tenhle dojem z toho rozhodně nemám.
V letech 2001-2004 ti koukání Vláďovi přes rameno těžko mohlo něco říct o záměrech nakladatele, navíc do toho obnoveného vývoje se Vláďa už moc nezapojoval.

Bouchi píše:
V letech 2001-2004 ti koukání Vláďovi přes rameno těžko mohlo něco říct o záměrech nakladatele, navíc do toho obnoveného vývoje se Vláďa už moc nezapojoval.

To je pravda. V tom případě asi nevím, proč mě to překvapuje, ale je to tak ;)