Jiné RPG
Dnes
Starší
Kultura
ShadoWWW píše:
Bílý hrad je dobrodružství někdy z přelomu tisíciletí a podle toho vypadá. Z dnešního pohledu je to hlavně dobrá ukázka, jak to nedělat. No, aspoň bylo zadarmo v příručce. Prokletí Karaku se muselo kupovat samostatně. Bylo o hodně delší, ale příčilo se veškeré logice. :)
Nicméně jedna drobná rejpavá poznámka - PJ by si měl, aspoň v rychlíku, přečíst celé dobrodružství. Ať už proto, aby věděl jak dávkovat tempo, jestli se družině vůbec bude líbit setting, nebo proto aby věděl, že není dobré nechat nevyexpenou družinu projít tajnými chodbami rovnou k hlavnímu záporákovi (i kdyby ho mohli zabít sami, ale s nějakými dalšími předměty/vědomostmi z prohledání jeho hradu).
Bílý hrad je dobrodružství někdy z přelomu tisíciletí a podle toho vypadá. Z dnešního pohledu je to hlavně dobrá ukázka, jak to nedělat. No, aspoň bylo zadarmo v příručce. Prokletí Karaku se muselo kupovat samostatně. Bylo o hodně delší, ale příčilo se veškeré logice. :)
Nicméně jedna drobná rejpavá poznámka - PJ by si měl, aspoň v rychlíku, přečíst celé dobrodružství. Ať už proto, aby věděl jak dávkovat tempo, jestli se družině vůbec bude líbit setting, nebo proto aby věděl, že není dobré nechat nevyexpenou družinu projít tajnými chodbami rovnou k hlavnímu záporákovi (i kdyby ho mohli zabít sami, ale s nějakými dalšími předměty/vědomostmi z prohledání jeho hradu).
Dobrodružství Tomb of Horrors je dobrodružství z roku 1978 (tj. o 22 let starší než Bílý hrad). I tam se dá náhodou dojít poměrně rychle na konec, podobně jako v Bílém hradě, akorát tam je to přes teleport. Dobrodružství předpokládá, že k tomu může dojít a není to automatická smrt jen proto, že se to družině povedlo.
A to dobrodružství neučí PJ hrát proti postavám. Naopak učí nestrannosti vyhodnocování děje. Vím, že v Bílém hradě je napsáno, že si to má PJ napřed celé přečíst. To stejné píšou v DnD dobrodružstvích. Akorát tam dávkují informace tak, že ho lze v pohodě hrát i průběžným čtením spolu s postupem hráčů, ne že člověk se na konci dozví to, co měl vědět na začátku. Zkrátka jiný design, který Altar tak nějak opomněl přenést do DrD. :-/
A to dobrodružství neučí PJ hrát proti postavám. Naopak učí nestrannosti vyhodnocování děje. Vím, že v Bílém hradě je napsáno, že si to má PJ napřed celé přečíst. To stejné píšou v DnD dobrodružstvích. Akorát tam dávkují informace tak, že ho lze v pohodě hrát i průběžným čtením spolu s postupem hráčů, ne že člověk se na konci dozví to, co měl vědět na začátku. Zkrátka jiný design, který Altar tak nějak opomněl přenést do DrD. :-/
Bílý hrad je minimálně z roku 1994. A co má člověk dělat se zlodějem, který si na hledání hodí plný úspěch, to pravidla neřeší. I když pokud si vzpomínám, my jsme si museli házet na každý sáh podlahy a zdi zvlášť.
To znamená, že v prvních verzích Bílý hrad nebyl? Bylo tam něco jiného, nebo nic?
Bílý hrad byl i v úplně první verzi. Pamatuji, že jsme ho hráli
Každopádně ta citace co tam shadowww dal mi skoro vyrazila dech...tak manipulativní text co kdo nesmí a co musí ...
Každopádně ta citace co tam shadowww dal mi skoro vyrazila dech...tak manipulativní text co kdo nesmí a co musí ...
Bílý hrad byl už ve verzi zcela první v roce 1991. To jsem ostatně psal ve vedlejší diskusi. Tedy v úplně prvních pravidlech DrD bylo toto dobrodružstvá uvedeno, v podstatě v identické podobě.
Autoři podle mě do té doby žádné jiné dobrodružství ani nevytvořili, na tomhle imho začínali.
A jsme znovu u toho vašeho rozhořčení "takhle se to dělat nemá". Přijde mi to jako kolovrátek :)
Zajímavý je, že u jiných zdejších diskusích, kde se probírají různé one-shoty, které se hráli na srazech a jinde, jsou TPK celkem častým jevem. A hráči se u toho tváří pobaveně a ne nijak zhnuseně. Prostě TPK se stávaly a stávají. Jestli to někoho děsí, může se přeci s GM domluvit, že takto hrát nechtějí.
Tehdy taky mnozí hráči nechtěli, aby jejich postava umírala, ale i tehdy byli takoví, kterým to nevadilo, stejně jako jim nevadilo vyhození panáčka v člověče nezlob se. Tak si prostě udělali novou postavu, no a co.
Autoři podle mě do té doby žádné jiné dobrodružství ani nevytvořili, na tomhle imho začínali.
A jsme znovu u toho vašeho rozhořčení "takhle se to dělat nemá". Přijde mi to jako kolovrátek :)
Zajímavý je, že u jiných zdejších diskusích, kde se probírají různé one-shoty, které se hráli na srazech a jinde, jsou TPK celkem častým jevem. A hráči se u toho tváří pobaveně a ne nijak zhnuseně. Prostě TPK se stávaly a stávají. Jestli to někoho děsí, může se přeci s GM domluvit, že takto hrát nechtějí.
Tehdy taky mnozí hráči nechtěli, aby jejich postava umírala, ale i tehdy byli takoví, kterým to nevadilo, stejně jako jim nevadilo vyhození panáčka v člověče nezlob se. Tak si prostě udělali novou postavu, no a co.
Loki: já se nepozastavuji na TPK, to se občas stane a pár už jich mám taky na pažbě...nebezpečí smrti postavy holt patří k dobrodružství :)
Spíš se zarážím nad tím: nesmí najít, vmanipulujte je tam a tam, sem se nesmí dostat...
Jasně, chápu, že je to poplatné době a (ne)zkušenostem autorů v této oblasti, nicméně to mi nebrání nad tím po 27 letech od prvního hraní kroutit hlavou a říkat si jaká je to kravina :) (ano, stejná kravina jako tři místnosti za sebou bez dalších východů, kde je medvěd, huňáč a kostlivci...,)
Spíš se zarážím nad tím: nesmí najít, vmanipulujte je tam a tam, sem se nesmí dostat...
Jasně, chápu, že je to poplatné době a (ne)zkušenostem autorů v této oblasti, nicméně to mi nebrání nad tím po 27 letech od prvního hraní kroutit hlavou a říkat si jaká je to kravina :) (ano, stejná kravina jako tři místnosti za sebou bez dalších východů, kde je medvěd, huňáč a kostlivci...,)
O to TPK nejde. Jde o to, co zmiňuje i Merlin.
Blbý je, že předpřipravené dobrodružství, hlavně to pro začínající hráče, ti ukazuje, jak aplikovat pravidla během hraní u stolu. Vštěpuje ti herní styl, PJ vštěpuje, jak má vést hraní a jak má vytvářet svá vlastní dobrodružství. Když si přečtu Bílý hrad, tak se nedivím, že Jerson narazil na skupinu, na jakou narazil a že ho to odradilo od fantasy.
Dá se to ale dělat i jinak. Jak ukazuje DnD, i dungeony jde dělat zajímavě. Nemusíme chodit ani tak daleko. Když si přečteš Charlesova dobrodružství v Tarii, tak ta jsou taky o několik úrovní lepší, i když to nejsou dungeony. A stále to jede na těch stejných pravidel DrD 1 a funguje to.
Když jsem předělával pro Bouchiho před lety DrD do PDF, nestačil jsem se některým pasážím, zejména v PPJ, divit. Třeba konkrétně u theurga. Dají mu démony, kteří mají obrovské schopnosti, ale pak v PPJ Pánovi jeskyně radí, jak s theurgem vyběhnout a jeho schopnosti mu zkriplit. Proč je tam teda v první řadě dávají? V DrD 1.6 změnili Bílý hrad na Posvátný dub, ale ani to není úplně ideální dobrodružství. Zejména pro malé děti (10 let a mladší) je dost nepřehledné.
Na druhou stranu i v DnD se rodí různé nové styly hraní, například styl Critical Role. To je jen jeden z mnoha, ale ať už skupina hraje jakýmkoliv stylem, neměl by to být styl prezentovaný v DrD 1, pokud hra nechce vytvářet spousty nových otrávených hráčů, kteří zanevřeli na stolní RPG.
Blbý je, že předpřipravené dobrodružství, hlavně to pro začínající hráče, ti ukazuje, jak aplikovat pravidla během hraní u stolu. Vštěpuje ti herní styl, PJ vštěpuje, jak má vést hraní a jak má vytvářet svá vlastní dobrodružství. Když si přečtu Bílý hrad, tak se nedivím, že Jerson narazil na skupinu, na jakou narazil a že ho to odradilo od fantasy.
Dá se to ale dělat i jinak. Jak ukazuje DnD, i dungeony jde dělat zajímavě. Nemusíme chodit ani tak daleko. Když si přečteš Charlesova dobrodružství v Tarii, tak ta jsou taky o několik úrovní lepší, i když to nejsou dungeony. A stále to jede na těch stejných pravidel DrD 1 a funguje to.
Když jsem předělával pro Bouchiho před lety DrD do PDF, nestačil jsem se některým pasážím, zejména v PPJ, divit. Třeba konkrétně u theurga. Dají mu démony, kteří mají obrovské schopnosti, ale pak v PPJ Pánovi jeskyně radí, jak s theurgem vyběhnout a jeho schopnosti mu zkriplit. Proč je tam teda v první řadě dávají? V DrD 1.6 změnili Bílý hrad na Posvátný dub, ale ani to není úplně ideální dobrodružství. Zejména pro malé děti (10 let a mladší) je dost nepřehledné.
Na druhou stranu i v DnD se rodí různé nové styly hraní, například styl Critical Role. To je jen jeden z mnoha, ale ať už skupina hraje jakýmkoliv stylem, neměl by to být styl prezentovaný v DrD 1, pokud hra nechce vytvářet spousty nových otrávených hráčů, kteří zanevřeli na stolní RPG.
Merlin: hrál jsi někdy roguelike hry na PCčku? (asi nejčistší příměr)
Nebo Diablo? Nebo Elder Scrolls sérii?
Přijde mi, že v tom hledáte víc, než by mělo být. Vedle York psal (v určité nadsázce a zjednodušení), že hráčům stejně jde o to pobít co nejvíc nepřátel. A někteří to tak mají.
hele, já chápu, že je X možných způsobů hraní. A tohle dobrodružství prezentuje z toho intervalu X velmi velmi malý interval možností. Není to ani "reprezentativní vzorek".
Ale to, co mu vyčítáte, je omyl. To dobrodružství nemělo ambici naučit PJ a hráče hrát tak, jak by mnozí mysleli, že to je správné.
Byl to kus masa, který se hodil mezi zvěř, někteří ho žvejkali s radostí ... já to vím, protože jsem u toho byl :) jiní ho znechuceně vyplivli. Ok, to je život.
Vy byste chtěli, aby v pravidlech bylo dobrodružství, které hráčům a GMům krásně ukáže, jak bohatý je svět RPG a kolika způsoby se dá hrát a jak je "správné" k tomu přistoupit?
Já tohle tak nežeru.
Je to krátké ukázkové dobrodružství ... a jestli bude celé založeno na tom, že se věci mají stát jedním daným způsobem, aby to dopadlo tak a tak ... no bóže.
Zažil jsem dost GMů, kteří si ho vzali jako základ a předělali si ho k obrazu svému.
Čímž neříkám, že je to nějak dobré dobrodružství. Ale těm zhrozením se nad ním se holt spíše usmívám.
Nebo Diablo? Nebo Elder Scrolls sérii?
Přijde mi, že v tom hledáte víc, než by mělo být. Vedle York psal (v určité nadsázce a zjednodušení), že hráčům stejně jde o to pobít co nejvíc nepřátel. A někteří to tak mají.
hele, já chápu, že je X možných způsobů hraní. A tohle dobrodružství prezentuje z toho intervalu X velmi velmi malý interval možností. Není to ani "reprezentativní vzorek".
Ale to, co mu vyčítáte, je omyl. To dobrodružství nemělo ambici naučit PJ a hráče hrát tak, jak by mnozí mysleli, že to je správné.
Byl to kus masa, který se hodil mezi zvěř, někteří ho žvejkali s radostí ... já to vím, protože jsem u toho byl :) jiní ho znechuceně vyplivli. Ok, to je život.
Vy byste chtěli, aby v pravidlech bylo dobrodružství, které hráčům a GMům krásně ukáže, jak bohatý je svět RPG a kolika způsoby se dá hrát a jak je "správné" k tomu přistoupit?
Já tohle tak nežeru.
Je to krátké ukázkové dobrodružství ... a jestli bude celé založeno na tom, že se věci mají stát jedním daným způsobem, aby to dopadlo tak a tak ... no bóže.
Zažil jsem dost GMů, kteří si ho vzali jako základ a předělali si ho k obrazu svému.
Čímž neříkám, že je to nějak dobré dobrodružství. Ale těm zhrozením se nad ním se holt spíše usmívám.
ShadoWWW píše:
Dají mu démony, kteří mají obrovské schopnosti, ale pak v PPJ Pánovi jeskyně radí, jak s theurgem vyběhnout a jeho schopnosti mu zkriplit. Proč je tam teda v první řadě dávají?
Protože asi měli za to, že pro některé lidi je to zábava? Že to nebudou brát tak vážně, aby je to zhnusilo?
ShadoWWW píše:
pokud hra nechce vytvářet spousty nových otrávených hráčů, kteří zanevřeli na stolní RPG.
Chápu, "Jersonův syndrom".
Hele, mně přišlo vícero modulů k DnD jako dost mimo, resp. se velmi míjeli s tím, jak jsem RPG chtěl hrát já. A přesto, i když jsem si je zahrál, mě to neotrávilo tak, že bych se stal otráveným hráčem RPG.
Když mě něco u hry nebavilo, naopak jsem si říkal "hele, tohle je dobrý příklad toho, co nechci, tohle budu dělat jinak, nebo aspoň budu GMa tlačit k tomu, aby to dělal jinak".
I chybama se člověk učí a dostávat všechno na stříbrném podnose v té nejlepší kvalitě nemusí být jediná cesta ke štěstí.
Dají mu démony, kteří mají obrovské schopnosti, ale pak v PPJ Pánovi jeskyně radí, jak s theurgem vyběhnout a jeho schopnosti mu zkriplit. Proč je tam teda v první řadě dávají?
Protože asi měli za to, že pro některé lidi je to zábava? Že to nebudou brát tak vážně, aby je to zhnusilo?
ShadoWWW píše:
pokud hra nechce vytvářet spousty nových otrávených hráčů, kteří zanevřeli na stolní RPG.
Chápu, "Jersonův syndrom".
Hele, mně přišlo vícero modulů k DnD jako dost mimo, resp. se velmi míjeli s tím, jak jsem RPG chtěl hrát já. A přesto, i když jsem si je zahrál, mě to neotrávilo tak, že bych se stal otráveným hráčem RPG.
Když mě něco u hry nebavilo, naopak jsem si říkal "hele, tohle je dobrý příklad toho, co nechci, tohle budu dělat jinak, nebo aspoň budu GMa tlačit k tomu, aby to dělal jinak".
I chybama se člověk učí a dostávat všechno na stříbrném podnose v té nejlepší kvalitě nemusí být jediná cesta ke štěstí.
loki: hrál...ale srovnávat PC hru a hru s živými lidmi není úplně ideální, ale to tušíš jistě sám
mimochodem, já tu přece neřeším herní styl lidí, nebo skupin. Já tu řeším, že je to blbě udělané dobrodružství (poplatné době a nezkušenosti) a to, že mi není po chuti způsob jak se začínajícímu PJ doporučuje "vyjebávat" s hráči a zakazovat, manipulovat...
(občas se to musí, ale jde to i jinak, že áááno)
mimochodem, já tu přece neřeším herní styl lidí, nebo skupin. Já tu řeším, že je to blbě udělané dobrodružství (poplatné době a nezkušenosti) a to, že mi není po chuti způsob jak se začínajícímu PJ doporučuje "vyjebávat" s hráči a zakazovat, manipulovat...
(občas se to musí, ale jde to i jinak, že áááno)
Hele "vyjebávám s hráčema" tam máš přesně na mysli co?
Pro mě to zakazování a manipulace holt nejsou takovou černou magii, jako pro vás :)
A to i ze strany hráče, podotýkám. Protože akceptuju, že je může být součást hry jako takové. Jo, je lepší, když si to lidi vyjasní dopředu a nikdo není nemile překvapen, že šel hrát bridge a místo toho se hraje švindl.
A co se srovnání PC hry a hraní s živými lidmi týče... to srovnání právěže sedí. Jde o to, že obojí je produkt, který má nějak bavit. A stejně jako roguelike hry baví jen určitý segment hráčů počítačových her (imho ne moc velký), tak DrD a Bílý hrad budou bavit také jen určitý segment hráčů RPG (imho ne moc velký). Pro ostatní to bude dost WTF. No a co? Imho si každý hráč a PJ mohl z Bílého hradu vzít přesně to co chtěl, zahodit nebo odmítnout to, co nechtěl. Stejně jako si autoři Počítačových RPG vzali z roguelike něco a v mnoha ohledech se posunuli jinam. Pro jiné hráče, kteří hledají jinou zábavu.
Já tu absolutní tezi "vyjebávat, zakazovat manipulovat není v RPG správné" neberu. Pro někoho jo.
Hlavně o čem mluvím, že tu roli "DrD byl první systém, tak měl hráče učit správným přístupům" mu přisuzujete takhle vy. Lidé si projektují svoje potřeby do druhých.
Kdyby se v roce 1992 v reakci na DrD vyrojilo 5 nových systémů, zcela jinak postavených, zaměřených na jiné styly a způsoby hry, na úplně jiné herní mechaniky, které by si urvaly 90% trhu a na DrD by zbyl ten kousek, s lidma, které to baví takhle, bylo by to Ok.
Není chybou DrD, že se tak nestalo.
Pro mě to zakazování a manipulace holt nejsou takovou černou magii, jako pro vás :)
A to i ze strany hráče, podotýkám. Protože akceptuju, že je může být součást hry jako takové. Jo, je lepší, když si to lidi vyjasní dopředu a nikdo není nemile překvapen, že šel hrát bridge a místo toho se hraje švindl.
A co se srovnání PC hry a hraní s živými lidmi týče... to srovnání právěže sedí. Jde o to, že obojí je produkt, který má nějak bavit. A stejně jako roguelike hry baví jen určitý segment hráčů počítačových her (imho ne moc velký), tak DrD a Bílý hrad budou bavit také jen určitý segment hráčů RPG (imho ne moc velký). Pro ostatní to bude dost WTF. No a co? Imho si každý hráč a PJ mohl z Bílého hradu vzít přesně to co chtěl, zahodit nebo odmítnout to, co nechtěl. Stejně jako si autoři Počítačových RPG vzali z roguelike něco a v mnoha ohledech se posunuli jinam. Pro jiné hráče, kteří hledají jinou zábavu.
Já tu absolutní tezi "vyjebávat, zakazovat manipulovat není v RPG správné" neberu. Pro někoho jo.
Hlavně o čem mluvím, že tu roli "DrD byl první systém, tak měl hráče učit správným přístupům" mu přisuzujete takhle vy. Lidé si projektují svoje potřeby do druhých.
Kdyby se v roce 1992 v reakci na DrD vyrojilo 5 nových systémů, zcela jinak postavených, zaměřených na jiné styly a způsoby hry, na úplně jiné herní mechaniky, které by si urvaly 90% trhu a na DrD by zbyl ten kousek, s lidma, které to baví takhle, bylo by to Ok.
Není chybou DrD, že se tak nestalo.
loki: někde píšu "vyjebávám s hráčema"? nevím kde...takže na to ti neodpovím...
že v textu k tomu nového, nezkušeného a nepolíbeného PJ nabádají je snad zřejmé..
Tady přece nejde o to, jestli Bílý hrad bavil nebo ne...to je ostatně o lidech, PJ a hráčích...ale vzhledem k tomu, že se jednalo o "ukázku" jak hrát, jak vést hru pro naprostou většinu nováčků, tak je to postavené špatně....to, že ty jako zkušený hráč něco vnímáš jinak na tom nic nemění (tebe to do rpg neuvádí). Ale pokud se toho chopí nováček, tak pochopí...tý jo..oni jdou nějak divně rychle a neplánovaně..aha tady se píše, že mám zamlčet ty dveře, i když tam jsou a i když hráči porazili toho zlouna, tak ho nechám ožít, protože tady píšou, že prostě v poslední místnosti být musí...a tenhle medvěd za místností kostlivců a před místností kostlivců asi žere vzduch
že v textu k tomu nového, nezkušeného a nepolíbeného PJ nabádají je snad zřejmé..
Tady přece nejde o to, jestli Bílý hrad bavil nebo ne...to je ostatně o lidech, PJ a hráčích...ale vzhledem k tomu, že se jednalo o "ukázku" jak hrát, jak vést hru pro naprostou většinu nováčků, tak je to postavené špatně....to, že ty jako zkušený hráč něco vnímáš jinak na tom nic nemění (tebe to do rpg neuvádí). Ale pokud se toho chopí nováček, tak pochopí...tý jo..oni jdou nějak divně rychle a neplánovaně..aha tady se píše, že mám zamlčet ty dveře, i když tam jsou a i když hráči porazili toho zlouna, tak ho nechám ožít, protože tady píšou, že prostě v poslední místnosti být musí...a tenhle medvěd za místností kostlivců a před místností kostlivců asi žere vzduch
ShadoWWW píše:
Když si přečtu Bílý hrad, tak se nedivím, že Jerson narazil na skupinu, na jakou narazil a že ho to odradilo od fantasy.
Do záznamu - od fantasy mě to neodradilo - já hrál fantasy od začátku jen proto, že nic jiného v RPG nebylo - tedy všichni tvrdili, že RPG může být jen fantasy. Ale styl vedení hry v DrD kritizuju dlouhodobě a nebudu se k tomu vracet.
LokiB píše:
Vedle York psal (v určité nadsázce a zjednodušení), že hráčům stejně jde o to pobít co nejvíc nepřátel.
Asi ano - tem kteří hrají. Pak se nedivím, že hra jsou o pobíjení nepřátel. Ale když vezmu skupinu úplných nováčků, které by RPG zaujalo, tak pobíječů bude tak pětina z celkového počtu, možná méně.
LokiB píše:
Chápu, "Jersonův syndrom".
Co prosím? :-)
LokiB píše:
Imho si každý hráč a PJ mohl z Bílého hradu vzít přesně to co chtěl, zahodit nebo odmítnout to, co nechtěl.
Nikoliv. Hráči nemohli prakticky nic, protože dobrodružství nesměli číst. Takže to stálo a padalo na PJjovi, který si přečetl příručku a věřil, že rady v ní napsané jsou funkční a dobré, tak se jich pokusil držet.
Což mimochodem vedlo k tomu, že já chtěl hrát postavu, která nebude bojovat na potkání (přesněji mě ani nenapadlo, že bych měl bojovat jinak než v sebeobraně), a v když nás v Bílém hradu vyhodil kostlivec u mědvědodlaka, že máme jít pryč, a nešlo ho přesvědčit (ani pomocí mechanik, ani argumenty), tak jsem řekl, že tedy odejdeme. PJ mě ale podle návodu v pravidlech přesvědčil, že mám být rázný, a tedy že toho kostlivce máme - musíme - zabít, jinak nebude co hrát. Takže jsem svou postavu nechal zaútočit na kostlivce, se kterým se dalo normálně mluvit a který nám nic neudělal. Pak jsme museli zabít i medvědodlaka (protože PJ uchopil dobrodružství po svém), i když jsem od kamaráda věděl, že medvědodlak je zmateně dobrý, a ostatně byl takový i v Hobitovi. Takže na prvním dobrodružství (vlastně na druhém) se z mé postavy stal tuctový zabiják.
LokiB píše:
Kdyby se v roce 1992 v reakci na DrD vyrojilo 5 nových systémů, zcela jinak postavených, zaměřených na jiné styly a způsoby hry, na úplně jiné herní mechaniky, které by si urvaly 90% trhu a na DrD by zbyl ten kousek, s lidma, které to baví takhle, bylo by to Ok.
Není chybou DrD, že se tak nestalo.
Jenže ono bylo třeba, aby lidé, kterým styl nastolený Dračákem nevyhovoval, ho přesto začali hrát, získali zkušenosti a začali aplikovat jiné přístupy, a to navzdory "kánonu" toho, co se psalo v pravidlech. Taky mnoho začátečníků nebo jen potenciálních zájemců získalo dojem RPG = zabíjení potvor v jeskyni = nic pro mě a tenhle postoj si nesli třeba dalších 10 a víc let.
Když si přečtu Bílý hrad, tak se nedivím, že Jerson narazil na skupinu, na jakou narazil a že ho to odradilo od fantasy.
Do záznamu - od fantasy mě to neodradilo - já hrál fantasy od začátku jen proto, že nic jiného v RPG nebylo - tedy všichni tvrdili, že RPG může být jen fantasy. Ale styl vedení hry v DrD kritizuju dlouhodobě a nebudu se k tomu vracet.
LokiB píše:
Vedle York psal (v určité nadsázce a zjednodušení), že hráčům stejně jde o to pobít co nejvíc nepřátel.
Asi ano - tem kteří hrají. Pak se nedivím, že hra jsou o pobíjení nepřátel. Ale když vezmu skupinu úplných nováčků, které by RPG zaujalo, tak pobíječů bude tak pětina z celkového počtu, možná méně.
LokiB píše:
Chápu, "Jersonův syndrom".
Co prosím? :-)
LokiB píše:
Imho si každý hráč a PJ mohl z Bílého hradu vzít přesně to co chtěl, zahodit nebo odmítnout to, co nechtěl.
Nikoliv. Hráči nemohli prakticky nic, protože dobrodružství nesměli číst. Takže to stálo a padalo na PJjovi, který si přečetl příručku a věřil, že rady v ní napsané jsou funkční a dobré, tak se jich pokusil držet.
Což mimochodem vedlo k tomu, že já chtěl hrát postavu, která nebude bojovat na potkání (přesněji mě ani nenapadlo, že bych měl bojovat jinak než v sebeobraně), a v když nás v Bílém hradu vyhodil kostlivec u mědvědodlaka, že máme jít pryč, a nešlo ho přesvědčit (ani pomocí mechanik, ani argumenty), tak jsem řekl, že tedy odejdeme. PJ mě ale podle návodu v pravidlech přesvědčil, že mám být rázný, a tedy že toho kostlivce máme - musíme - zabít, jinak nebude co hrát. Takže jsem svou postavu nechal zaútočit na kostlivce, se kterým se dalo normálně mluvit a který nám nic neudělal. Pak jsme museli zabít i medvědodlaka (protože PJ uchopil dobrodružství po svém), i když jsem od kamaráda věděl, že medvědodlak je zmateně dobrý, a ostatně byl takový i v Hobitovi. Takže na prvním dobrodružství (vlastně na druhém) se z mé postavy stal tuctový zabiják.
LokiB píše:
Kdyby se v roce 1992 v reakci na DrD vyrojilo 5 nových systémů, zcela jinak postavených, zaměřených na jiné styly a způsoby hry, na úplně jiné herní mechaniky, které by si urvaly 90% trhu a na DrD by zbyl ten kousek, s lidma, které to baví takhle, bylo by to Ok.
Není chybou DrD, že se tak nestalo.
Jenže ono bylo třeba, aby lidé, kterým styl nastolený Dračákem nevyhovoval, ho přesto začali hrát, získali zkušenosti a začali aplikovat jiné přístupy, a to navzdory "kánonu" toho, co se psalo v pravidlech. Taky mnoho začátečníků nebo jen potenciálních zájemců získalo dojem RPG = zabíjení potvor v jeskyni = nic pro mě a tenhle postoj si nesli třeba dalších 10 a víc let.
Loki:
A proč tedy bylo v pravidlech to dobrodružství, když ne jako ukázka toho, jak má dobrodružství vypadat?
A takové prostě nemá být zaměřeno na úzký a hodně specifický herní styl, jakkoli se najdou hráči, kterým vyhovuje.
Stranou toho:
A) Mám příběh postavený na uzlových bodech, kterým se hráči nemohou vyhnout.
B) Odehrává se v dungeonu, tj. prostředí, kdy (ne)nakreslením cest můžu snadno určit, čemu se hráči (ne)vyhnou-
A při kreslení B udělám cestu, která umožní vyhnout se klíčovým bodům z A, a po někom dalším, který mi za to vymýšlení zaplatil, chci, aby si vymyslel způsob, jak zajistit, aby se tohle nijak neprojevilo.
What...the...hell?
A proč tedy bylo v pravidlech to dobrodružství, když ne jako ukázka toho, jak má dobrodružství vypadat?
A takové prostě nemá být zaměřeno na úzký a hodně specifický herní styl, jakkoli se najdou hráči, kterým vyhovuje.
Stranou toho:
A) Mám příběh postavený na uzlových bodech, kterým se hráči nemohou vyhnout.
B) Odehrává se v dungeonu, tj. prostředí, kdy (ne)nakreslením cest můžu snadno určit, čemu se hráči (ne)vyhnou-
A při kreslení B udělám cestu, která umožní vyhnout se klíčovým bodům z A, a po někom dalším, který mi za to vymýšlení zaplatil, chci, aby si vymyslel způsob, jak zajistit, aby se tohle nijak neprojevilo.
What...the...hell?
Merlin píše:
se začínajícímu PJ doporučuje "vyjebávat" s hráči
ok, jsou tam jinak uvozovky, ale to spojení jsi použil.
Merlin píše:
to, že ty jako zkušený hráč něco vnímáš jinak na tom nic nemění (tebe to do rpg neuvádí)
Já jsem naopak na těhle pravidlech v roce 1991 začínal. Jarikovo dobrodružství jsme "hráli" se ségrou a variace na Bílý hrad, co si připravili kamarádi, byly první dobrodružství, jaká jsem hrál. Hned v tom prvním, zmateném a divném podzemí, můj trpaslík alchymista byl skoro k ničemu, zatímco barbar válečník získal Meč Samosek, frustrace mojí postavy byla taková, že na závěr vyhodila celou družinu do vzduchu Bombou za 3-18, in your face, stupid kroll!
Ale prostě to celkově byla zábava, s kamarádama, lepší než piškvorky a jiné než šachy, které jsem hrával. Bavil jsem se u toho.
Takže mě dobrodružství typu Bílý hrad do RPG uváděla.
A stejně jako mě různé stupidní počítačové hry neodradily od počítačového hraní, nestalo se tak ani u těchto RPG začátků.
Jerson píše:
Taky mnoho začátečníků nebo jen potenciálních zájemců získalo dojem RPG = zabíjení potvor v jeskyni = nic pro mě a tenhle postoj si nesli třeba dalších 10 a víc let.
Ale to je problém těch lidí, opakujeme se stále dokola. A je to problém lidí, které kolem sebe měli, že jim nenabídli obratem něco jiného.
Všichni věděli, že DrD pravidla jsou zabugovaná,nedokonalá ... někteří nad tím brečeli, někteří šli pryč, někteří si je upravili a někteří v nich hráli dál ... Talisman taky není dokonalý a přesto ho lidi hráli.
Vy máte stále pocit, že RPG je nějaký výjimečný druh zábavy, ke kterému je třeba přistupovat zcela jinak než třeba k deskovkám nebo počítačovým hrám. Já ten pocit nemám.
Jerson píše:
Takže na prvním dobrodružství (vlastně na druhém) se z mé postavy stal tuctový zabiják.
No z jedné postavy, ok. Taks jsi zahodil a na druhou hru si vzal jinou. Nebo jsi udělal "nene, tohle se nestalo" a do další hry jsi šel s tou postavou hrát jinak, bez hříchu.
nebo jsi řekl, tohle hrát nebudu, pojďme to dělat jinak ... a ostatní nadšeně souhlasili. nebo nesouhlasili a měl jsi smůlu.
To je prostě život, neházejte to na Drd. Ne proto, že by bylo svaté, ale protože je zanedbatelné. Prostě to samé se dnes může stát lidem s Fate nebo DnD nebo GUMSHOE nebo čímkoli jiným ... tak to prostě je.
se začínajícímu PJ doporučuje "vyjebávat" s hráči
ok, jsou tam jinak uvozovky, ale to spojení jsi použil.
Merlin píše:
to, že ty jako zkušený hráč něco vnímáš jinak na tom nic nemění (tebe to do rpg neuvádí)
Já jsem naopak na těhle pravidlech v roce 1991 začínal. Jarikovo dobrodružství jsme "hráli" se ségrou a variace na Bílý hrad, co si připravili kamarádi, byly první dobrodružství, jaká jsem hrál. Hned v tom prvním, zmateném a divném podzemí, můj trpaslík alchymista byl skoro k ničemu, zatímco barbar válečník získal Meč Samosek, frustrace mojí postavy byla taková, že na závěr vyhodila celou družinu do vzduchu Bombou za 3-18, in your face, stupid kroll!
Ale prostě to celkově byla zábava, s kamarádama, lepší než piškvorky a jiné než šachy, které jsem hrával. Bavil jsem se u toho.
Takže mě dobrodružství typu Bílý hrad do RPG uváděla.
A stejně jako mě různé stupidní počítačové hry neodradily od počítačového hraní, nestalo se tak ani u těchto RPG začátků.
Jerson píše:
Taky mnoho začátečníků nebo jen potenciálních zájemců získalo dojem RPG = zabíjení potvor v jeskyni = nic pro mě a tenhle postoj si nesli třeba dalších 10 a víc let.
Ale to je problém těch lidí, opakujeme se stále dokola. A je to problém lidí, které kolem sebe měli, že jim nenabídli obratem něco jiného.
Všichni věděli, že DrD pravidla jsou zabugovaná,nedokonalá ... někteří nad tím brečeli, někteří šli pryč, někteří si je upravili a někteří v nich hráli dál ... Talisman taky není dokonalý a přesto ho lidi hráli.
Vy máte stále pocit, že RPG je nějaký výjimečný druh zábavy, ke kterému je třeba přistupovat zcela jinak než třeba k deskovkám nebo počítačovým hrám. Já ten pocit nemám.
Jerson píše:
Takže na prvním dobrodružství (vlastně na druhém) se z mé postavy stal tuctový zabiják.
No z jedné postavy, ok. Taks jsi zahodil a na druhou hru si vzal jinou. Nebo jsi udělal "nene, tohle se nestalo" a do další hry jsi šel s tou postavou hrát jinak, bez hříchu.
nebo jsi řekl, tohle hrát nebudu, pojďme to dělat jinak ... a ostatní nadšeně souhlasili. nebo nesouhlasili a měl jsi smůlu.
To je prostě život, neházejte to na Drd. Ne proto, že by bylo svaté, ale protože je zanedbatelné. Prostě to samé se dnes může stát lidem s Fate nebo DnD nebo GUMSHOE nebo čímkoli jiným ... tak to prostě je.
Log 1=0 píše:
What...the...hell?
Já přeci nikde netvrdím, že je to dobré dobrodružství ... jen to místní vzrušení nad ním prostě neberu. Pro mě je to tak malá epizodka, nevýznamná, že mě to vůbec nestresuje.
Hrál jsem na začátku i mnohem horší a nezanechalo to na mě doživotní následky.
Prostě jsem si z něj vzal "tudy ne", což bylo taky cenné.
What...the...hell?
Já přeci nikde netvrdím, že je to dobré dobrodružství ... jen to místní vzrušení nad ním prostě neberu. Pro mě je to tak malá epizodka, nevýznamná, že mě to vůbec nestresuje.
Hrál jsem na začátku i mnohem horší a nezanechalo to na mě doživotní následky.
Prostě jsem si z něj vzal "tudy ne", což bylo taky cenné.
LokiB píše:
ok, jsou tam jinak uvozovky, ale to spojení jsi použil.
ale ty se ptáš jak s nimi "vyjebávám" já
LokiB píše:
Hele "vyjebávám s hráčema" tam máš přesně na mysli co?
a proto ti píšu, že to jsem nikde neříkal.
A ano, navádí je tam k tomu, nesmí najít tajné dveře, dokud si neprošli jiné místnosti (a pak už můžou, asi se odblokují) atd.
LokiB píše:
Já jsem naopak na těhle pravidlech v roce 1991 začínal.
já taky a myslím, že mne to na delší čas poznamenalo a trvalo mi, než jsem se odpoutal od tohoto stylu hraní....
ale tady nejde o to, že to učí hráče, ale že to učí PJ (myšleno to dobrodružství a způsob jakým to dělá). jako hráč jsi to nečetl, prostě jsi a hrál. Ale hrál jsi podle toho jak ti to PJ připravil a nezkušeného PJ (což byla většina), to to vedlo poněkud divným stylem
ok, jsou tam jinak uvozovky, ale to spojení jsi použil.
ale ty se ptáš jak s nimi "vyjebávám" já
LokiB píše:
Hele "vyjebávám s hráčema" tam máš přesně na mysli co?
a proto ti píšu, že to jsem nikde neříkal.
A ano, navádí je tam k tomu, nesmí najít tajné dveře, dokud si neprošli jiné místnosti (a pak už můžou, asi se odblokují) atd.
LokiB píše:
Já jsem naopak na těhle pravidlech v roce 1991 začínal.
já taky a myslím, že mne to na delší čas poznamenalo a trvalo mi, než jsem se odpoutal od tohoto stylu hraní....
ale tady nejde o to, že to učí hráče, ale že to učí PJ (myšleno to dobrodružství a způsob jakým to dělá). jako hráč jsi to nečetl, prostě jsi a hrál. Ale hrál jsi podle toho jak ti to PJ připravil a nezkušeného PJ (což byla většina), to to vedlo poněkud divným stylem
LokiB píše:
Já přeci nikde netvrdím, že je to dobré dobrodružství ... jen to místní vzrušení nad ním prostě neberu. Pro mě je to tak malá epizodka, nevýznamná, že mě to vůbec nestresuje.
Hrál jsem na začátku i mnohem horší a nezanechalo to na mě doživotní následky.
Prostě jsem si z něj vzal "tudy ne", což bylo taky cenné.
já myslím, že se tu neřeší, jestli je koncept dobrodružství dobře postavený nebo špatně..taky jsem viděl tucty horších..
tady jde o to jakým způsobem jsou/tedy byli zasvěcováni nováčci do systému
Já přeci nikde netvrdím, že je to dobré dobrodružství ... jen to místní vzrušení nad ním prostě neberu. Pro mě je to tak malá epizodka, nevýznamná, že mě to vůbec nestresuje.
Hrál jsem na začátku i mnohem horší a nezanechalo to na mě doživotní následky.
Prostě jsem si z něj vzal "tudy ne", což bylo taky cenné.
já myslím, že se tu neřeší, jestli je koncept dobrodružství dobře postavený nebo špatně..taky jsem viděl tucty horších..
tady jde o to jakým způsobem jsou/tedy byli zasvěcováni nováčci do systému
Merlin píše:
tady jde o to jakým způsobem jsou/tedy byli zasvěcováni nováčci do systému
Po vzoru DnD/ADnD byli zasvecovani v "dungeon crawl" hře, která nehleděla příliš na logiku a která některým nevyhovovala.
Což autoři buďto netušili, nebo jim to bylo jedno, nebo se nezmohli na nic víc.
Holt se nechodilo kolem hráčů po špičkách :P
To dobrodružství na pár stránkách ukazuje hlavní mechaniky hry, ukazuje, jak se v DrD dá odehrát boj, jak průzkum a pohyb podzemím, jak hledání a jak (třeba) může vypadat vyjednávání.
Jestli si z toho fakt někdo odnáší "takhle má hraní RPG vypadat", je mi ho líto, ale měl smůlu. Fakt.
Mně se to nestalo a dál jsem tehdy snil o tom, že pomocí DrD budu zažívat dobrodružství jak z Pána Prstenů :)
A někteří kamarádi to dokázali už velmi záhy.
Hrával jsem s kamarádem, Pavlem Houserem, autorem 12 sošek Almiru (a to dost dávno před tím, než vyšly jako modul), který si při večerních brigádách vytvořil Almir, což byl první "domácí svět" který jsem viděl. A následovali další a další. A tvořil jsem i svoje světy.
Každý se snažil do svého světa dávat to, co ho na hraní bavilo. A mnoho věci tam bylo shitových, možná i kvůli Bílému hradu. Ale lidi se obecně pohnuli dál, prostě se poučili i na chybách z BH.
tady jde o to jakým způsobem jsou/tedy byli zasvěcováni nováčci do systému
Po vzoru DnD/ADnD byli zasvecovani v "dungeon crawl" hře, která nehleděla příliš na logiku a která některým nevyhovovala.
Což autoři buďto netušili, nebo jim to bylo jedno, nebo se nezmohli na nic víc.
Holt se nechodilo kolem hráčů po špičkách :P
To dobrodružství na pár stránkách ukazuje hlavní mechaniky hry, ukazuje, jak se v DrD dá odehrát boj, jak průzkum a pohyb podzemím, jak hledání a jak (třeba) může vypadat vyjednávání.
Jestli si z toho fakt někdo odnáší "takhle má hraní RPG vypadat", je mi ho líto, ale měl smůlu. Fakt.
Mně se to nestalo a dál jsem tehdy snil o tom, že pomocí DrD budu zažívat dobrodružství jak z Pána Prstenů :)
A někteří kamarádi to dokázali už velmi záhy.
Hrával jsem s kamarádem, Pavlem Houserem, autorem 12 sošek Almiru (a to dost dávno před tím, než vyšly jako modul), který si při večerních brigádách vytvořil Almir, což byl první "domácí svět" který jsem viděl. A následovali další a další. A tvořil jsem i svoje světy.
Každý se snažil do svého světa dávat to, co ho na hraní bavilo. A mnoho věci tam bylo shitových, možná i kvůli Bílému hradu. Ale lidi se obecně pohnuli dál, prostě se poučili i na chybách z BH.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.