Nejde od dungeon crawl, jak jsem už psal. Jde o vztah PJ vs. hráči. Ten byl v DnD dobrodružstvích pro začátečníky jiný. Schválně mrkni třeba na stařičké Keep on the Borderlands z osmdesátek, které bylo určeno pro hráče začínající na BECMI a dlouhá léta sloužilo jako etalon dobrodružství pro začátečníky (a začínalo na něm nejvíc DnD hráčů). A mrkni, jak to dobrodružství radí DMům, jak vést hru. Hlavně se zaměř na ten rozdíl ve vztahu PJ vs. hráči.

loki: já nechci glorifikovat and/adnd...taky tam byly kraviny a bylo to zaměřeno hlavně na dungeon crawl....ale já tu nehodnotím styl hraní, to už jsem uváděl několikrát a nechci se opakovat.
Já tu mluvím o tom, že je způsob "rad" a "doporučení" nováčkům, jak mají vést jako PJ své hráče naprd a že rady jak "vyjebat" (už bych použil jiné slovo, ale aby to zůstalo v jednom duchu :))) s hráči, pokud náhodou udělají něco co neměli udělat i když to tam autor dal, jsou fakt mimo mísu

No jo, když ono jsou kritizovány různé věci.
"vyjebávání" s hráčema, ale taky nelogické místnosti za sebou s huňáčem a kostlivcema (což bylo tehdy celkem obvyklé), nebo vedení hry.

Co konkrétně je tedy to špatné z rad uvedených v pravidlech?
Že je nemá nechat otevřít dveře do J2, když zabili Grizzlanda a nepotkali elfku?

Které další místnosti mají pro tebe tak problematický popis?
Jsem si to tedy po letech zase celé přečetl :)

Jerson píše:
Taky mnoho začátečníků nebo jen potenciálních zájemců získalo dojem RPG = zabíjení potvor v jeskyni = nic pro mě

Zatímco kdyby první RPGčko bylo třeba na motivy Twilightu, tak by mnoho začátečníků získalo dojem, že RPG = emo svítící upíři a namakaní vlkodlaci, hmm.

Díky bohům za ty dungeony ;-)

Loki:Píše:
Toto je případ, který by vlastně vůbec neměl nastat; jako Pán jeskyně bys to neměl dopustit. - proč by neměl nastat a proč bych tomu měl zabránit. Nastat normálně může a nevidím důvod, proč bych tomu měl zabránit. Když tu možnost autoři dali, tak nevidím důvod, proč bych tomu měl já jako PJ bránit.

Píše:
Od začátku hry mysli na to, že je potřeba postavy napřed nechat chvíli prozkoumávatnedůležité místnosti (poletucha, krysy, zombie, huňáči apod.); v té době je zatím nepouštěj do tajných dveří.

nedůležité místnosti plné namátkou naházených monster? tak proč tak sakra ty místnosti jako jsou, když jsou nedůležité??? a nepouštěj do tajných dveří? jakože teď jste je nenašli i na nejlepší hod, ale pak vás do nich pustím
Píše:
Když už většinu těchto bezvýznamných místností prohlédnou, je důležité je nějak domanipulovat do L1 k soše
jako fakt?

Píše:
Pokud ti přesto hned na začátku vlezou do F1 ke Grizzlandovi a zabijí ho, nedovol jim otevřít dveře do J2.

tak jo...já jim to nedovolím...proč bych měl

Píše:
Jestliže ale přesto tato situace nastane, mají postavy prostě smůlu. Čaroděj je může zabít nějakým kouzlem, zajmout a hodit do bazénku v H2 (Ať už je tam zelený hlen nebo magická brána) apod
tohle je v pořádku...prostě smůla...šli jste někam kam jste neměli i když jste byli varováni..prostě pech...

Píše:
Pokud budou hráči proti takovému konci něco namítat, klidně jim prozraď, jakým způsobem mohli zvítězit

zvítězit? ne se bavit a zahrát si, ale zvítězit..hurá..6:0 výsledek po konci střetnutí. A když vy hlupáci nebudete dělat co přesně řeknu, tak nikdy nezvítězíte, tak poslouchejte jak jste to měli udělat:
měli jste nejdřív bezcílně chodit po bezvýznamných místnostech...proč? prostě aby to bylo delší...pak i když tomu mapa odpovídá, nesmíte vstoupit do těch dveří..co na tom, že tam jsou...pak vyzvednete nějakou mocnou NPC a budete čumět jak nakopává zadek záporákovi...na konci jste vítězové *)


*) ale je fakt, že medaile dostávají i hráči na střídačce co vůbec nezasáhli do zápasu

Z mého pohledu marginality :)

Merlin píše:
nedůležité místnosti plné namátkou naházených monster?

No a? musí být každá místnost důležitá? Proč?
Ano, plné namátkou naházených monster. No, tak se prostě dungeon crawl taky hrál. +body když to logiku mělo.

Merlin píše:
Pokud ti přesto hned na začátku vlezou do F1 ke Grizzlandovi a zabijí ho, nedovol jim otevřít dveře do J2.

To je v praxi poměrně nepravděpodobná varianta. Ale možná je. Hráči stejně nevědí, žes jim to jen nedovolil, klidně se to dá zahrát tak, že je zdůvodnitelné, proč to v této situaci nejde otevřít.

Merlin píše:
Když už většinu těchto bezvýznamných místností prohlédnou, je důležité je nějak domanipulovat do L1 k soše

To se tam někde píše? Neviděl jsem to tam. To je imho Jersonův výklad a ne popis.
Postavy tam většinou běžně skončily bez manipulace.

Merlin píše:
Pokud budou hráči proti takovému konci něco namítat, klidně jim prozraď, jakým způsobem mohli zvítězit
+Merlin píše:
zvítězit? ne se bavit a zahrát si, ale zvítězit..hurá..6:0 výsledek po konci střetnutí. A když vy hlupáci nebudete dělat co přesně řeknu, tak nikdy nezvítězíte, tak poslouchejte jak jste to měli udělat:

Sorry,to jsou legrační výkřiky. Prostě se může stát, že GM připraví "dungeon" a hráči skrzevá své postavy v něm neuspějí. Že se vám tak nelíbí srovnání "vyřešili jsme záhadu"/"porazili jsme zlouna" = "vyhráli jsme" ... to je takové točení se na blbostech.

Někteří lidé hráli, jak už jsem uváděl, RPG stejně, jako hrají deskovky, třeba Talisman. A berou to, že mají někam dojít, něčeho dosáhnout a to je výhra. A to je i na tom baví.
Takže pro vás zapovězené slovo "vyhrát" jiným nijak nevadí. Dokáží si ho přeložit do svého jazyka tak, aby je to neuráželo.
Můžeš jim pochopitelně tvrdit, že hrají RPG blbě, že mají špatné návyky ... ale asi jim to bude jedno.

York píše:
Zatímco kdyby první RPGčko bylo třeba na motivy Twilightu, tak by mnoho začátečníků získalo dojem, že RPG = emo svítící upíři a namakaní vlkodlaci, hmm.
Mohlo být první RPG na motivy Pána Prstenů. Ostatně to vyšlo v roce 1993.

Loki: sorry, ale neshodneme se..ty mluvíš o voze a já o koze, takže se těžko sejdeme na stejném místě...a popravdě..je mi to ukradený :). prostě tak jak jsou ty rady v BH psány jsou kravina, která nemá pomoci začínajícím PJ (jiní to hrát nebudou, tedy nehráli) jak lépe hrát a jak lépe vést dobrodružství, ale jak navést postavy na určité místo i když tam hráči nechtěli, jak potlačit jejich samostatnost, jak jim zatajit úspěchy a jak je postavit do role pozorovatelů

LokiB píše:
To se tam někde píše? Neviděl jsem to tam. To je imho Jersonův výklad a ne popis.
Postavy tam většinou běžně skončily bez manipulace.

nevím nic o Jersonově výkladu..cituji Shadowwwa

Bohové, tady se to teda rozjelo. Nestačilo by se shodnout na tom, že Bílý hrad nebyl dobré dobrozdružství ani z oldschoolového dungeoncrawl hlediska? (Úspěchy při hledání byly náležitě potrestány.)
A z dnešní roleplay perspektivy už je to prostě úplně mimo. (Jediné možné řešení, málo prostoru pro hraní postavy, zaměřené jen na naslouchání, odpastění a boj…)

DrD :-D :-D :-D
DrD je celé špatně, nejde jen o BH, v čemž naprosto souhlasím s Merlinem. Je špatně protože je to výcuc z ne příliš ideálního systému pro RPG.
Nicméně LokiB popisuje úplně super celkový pohled na RPG.

DrD mi přijde tak nějak devadesátkově český. Nechci upírat autorům nadšení a snahu, ale takhle to na mě působí: proč překládat něco dlouhýho, což je namáhavý a stejně tam není potřeba dost věcí. Já to hraju takhle a takhle to bude stačit, vono by to stejně pak bylo moc drahý (asi jediná věc kterou beru) a možná nějaký práva. Uděláme to takhle, nám to stačí tak proč ne ostatním. Tak tady máte Dračí Doupě.
Na druhou stranu chápu, že se inspirovali (A)DnD, ne, že by nebyly jiné systémy, ale DnD bylo nejvíc. A po revoluce či dokonce před ní, se tu asi nic jiného sehnat nedalo.

Ale díky tomu jak DrD vypadalo, jsem poznal svůj srdcový systém. Takže je to vlastně dobře.

Merlin: v těch postech jsi ale před tím měl, že cituješ Jersona ... teď to tam už není, ale dal bych ruku do ohně, že jsem tam jeho jméno v tvé citaci viděl.

a že se neshodneme. neshodneme, protože:

Merlin píše:
prostě tak jak jsou ty rady v BH psány jsou kravina, která nemá pomoci začínajícím PJ (jiní to hrát nebudou, tedy nehráli) jak lépe hrát a jak lépe vést dobrodružství, ale jak navést postavy na určité místo i když tam hráči nechtěli, jak potlačit jejich samostatnost, jak jim zatajit úspěchy a jak je postavit do role pozorovatelů

Podle mě na to BH nikdy neaspirovalo, jak učit PJ lépe hrát a lépe vést hru.
Jeho účelem bylo dát možnost vůbec ukázat, aby si to i úplně lidé bez ánungu mohli vyzkoušet. Ale nebyl to návod jak být dobrým PJem. Tenhle smysl byste tam rádi viděli vy. Protože si myslíte, že by tam měl být. Že byste ho tam chtěli mít.

Já ho tam tehdy nehledal, a tak mě nepřekvapilo, že jsem ho tam nenašel.
Byl to jen a jen nástroj "tady na tom malém písečku si můžeš zahrát s těmahle bábovičkama".
Mě plácání jejich báboviček celkem bavilo a tak mě to ponouklo k tomu, abych si hledal lepší pískoviště, s lepším pískem, vlastní bábovičky a někoho, kdo bude bábovičky plácat se mnou. A to mi od BH stačilo.

EDIT:
Šaman píše:
A z dnešní roleplay perspektivy už je to prostě úplně mimo

Z dnešní roleplay perspektivy čí? :)
Otevři si různé Oldskool Gamers groupy na těch interentech a zjistíš, že stejně hraje hodně lidí dodnes a nevadí jim to. Protože jim i to BH dává to co od toho chtěj. Nástroj, jak se pobavit s kamarádama večer po práci a zavzpomínat si na mládí a sny a tužby a požrat i tohu pizzu a brambůrky.

Taky nad Talismanem ohrnete nos, že z dnešní deskovkový perspektivy je to passé? Pro někoho určitě jo, jsou vymakanější deskovky ... a přesto i Talisman si lidi zahrají.

DrD mělo být správně jen okrajový systém, jako jsou i jiné "dnešní". Že to byl v Č(S)R po dlouhá léta jedinej systém a mainstream ... není vina DrD. Svoje publikum by si to našlo (ostatně důkazem je, že i dneska DrD 1.6 a jeho klony lidé hrají ... a hrají i DrD+ :))

Já nebráním DrD, že bych tvrdil, že bylo skvělé.
Jen tvrdím, že u něj hledáte něco, co nemá, ale nevadilo to. Multi-tool je taky obecně lepší než šroubovák, protože toho zvládne víc. ale když potřebuješ a chceš jen něco zašroubovat, klidně vezmeš šroubovak a stačí to.
Že ten, kdo chtěl něco jiného než šroubovák, protože chtěl třeba i zatloukat hřebíky, měl smůlu, protože dobrý multitool a ani kladivou tu nebyly, je pech.
Jestli uvěřil reklamě DrD, že je tím multitoolem, tak to měl taky pech.

To máš pravdu LokiB, ale je smutný, že to zpaskvilo tolik lidí, kteří si, kolikrát ještě dnes, myslí, že to bylo dobré.

LokiB píše:
Merlin: v těch postech jsi ale před tím měl, že cituješ Jersona ... teď to tam už není, ale dal bych ruku do ohně, že jsem tam jeho jméno v tvé citaci viděl.

jo, to měl..ale to byla chyba mne jako uživatele...označil jsem text v článku u Shadowwwa a klikl jsem na citovací uvozovky u Jersona...sry :) a když jsem zjistil, že jsou tam jména, tak jsem je umazal

Nicméně celá citace je od shadowwwa a ten kopíroval text u S bílého hradu (nemýlím-li se) takže ano..tohle skutečně radili autoři

Šaman píše:
Nestačilo by se shodnout na tom, že Bílý hrad nebyl dobré dobrozdružství ani z oldschoolového dungeoncrawl hlediska?
Jenže na tom se někteří jako Loki shodnout nechtějí, raději to dávají za vinu hráčům.

Šaman píše:
A z dnešní roleplay perspektivy už je to prostě úplně mimo.
Bohužel jak jsem viděl, tak mnoho mladých hráčů na něm stále začíná. Tedy, pokud bude příležitost, tak bych se jich zkusil zeptat víc, ať mám nějaké aktuální informace alespoň ze svého nejbližšího okolí.

loki: beru zpět...ne, nemělo je to učit být lepším PJ, mělo je to naučit být PJ

Jerson píše:
Jenže na tom se někteří jako Loki shodnout nechtějí, raději to dávají za vinu hráčům

Ale prdlačky ... napsal jsem to tu mockrát, že to nebylo dobré dobrodružství.
Co melduju je, že to nebylo tak strašné, aby to nutně způsobilo ty katastrofy na hráčích a PJích, které dojemně popisujete.
A že váš úžas nad tím, jak špatné to bylo ve specifických bodech, je dán tím, že v tom dobrodružství hledáte něco, co v něm není. Podle vás to tam mělo být. Návody, poučky, ukázky, jak "správně vést hru", jak "být dobrým PJ" ... a ono to v něm prostě není. Takže si z toho vezmete několik bodů "Ha, postavami je manipulováno, hřích! Ha, postavám je arbitrálně zakázáno něco udělat, hřích! ..." a nad těmi se tu pak křižujete :)

LokiB píše:
Takže si z toho vezmete několik bodů "Ha, postavami je manipulováno, hřích! Ha, postavám je arbitrálně zakázáno něco udělat, hřích! ..." a nad těmi se tu pak křižujete :)

zoufalý výkřik...a naprosto zbytečný

já tu nerozebírám jestli to je nebo není dobré dobrodružství...já tu rozebírám, že jsou nováčkům udělovány naprosto zcestné rady jak vést dobrodružství a dělat PJ.

LokiB píše:
Podle vás to tam mělo být. Návody, poučky, ukázky, jak "správně vést hru", jak "být dobrým PJ" ... a ono to v něm prostě není.
Viz úvod k BH:
Píše:
Jako PJ musíš umět pro ostatní připravit jeskyni. V této kapitole najdeš praktickou ukázku toho, jak jeskyně může vypadat.
(...)
Kdyby sis hned na poprvé vymyslel svou vlastní jeskyni, mohl bys mít problémy s řešením některých situací. Proto je lepší vyzkoušet si napřed tuto ...
Podle mě je tam dostatečně silně implikováno, že je BH příklad toho, jak správně vést hru.

Loki, nikoliv. My říkáme, co tam být nemělo - direktivní nařízení, čemu má PJ zabránit, jak má hráče provést jeskyní, aby splnili předepsaný scénář.
Katastrofy sám o sobě Bílý hrad nezpůsobil, o to se v prvé řadě postarala pravidla a hlavně návody v PPJ. A řada těch postupů byla v dalších letech kritizována a napravována články v Dechu Draka, který byl oficiálním zdrojem informací k DrD.