Kultura

Magus
7.4.2009 12:08
DrD
No moje nejoblibenejsi hra..

Dotazník o DrD.
6.12.2018 21:46 - Haplo
Mě přijde že u nás spíš lidi dělali řešení ad hoc, pro svoji skupinku si upravili pravidla; některá vypustila, jiná poupravila a vlastně to nikde nenapsali, protože k tomu nebyl důvod. A když tento proces zopakuješ v dostatečném množství abys z něho udělal klon, pořád na konci bude to, že nemáš důvod to publikovat. Možná kvůli tomu, že si nemyslíš, že by to ostatní mohlo zajímat, nebo kvůli tomu, že jsi slyšel a četl příliš mnoho kritiky na DrD případně tvoření vlastních pravidel.
6.12.2018 22:42 - efram
sirien píše:
Vcelku ironické v kontextu toho, jak si vedle tvrdil, že RPG weby sou jen pro nějakou nereprezentativní menšinu.


Psal jsem o lidech co na fóra píší a jsou na něm aktivní. Ti lidé co si stáhnout překlad ho
a) nemusí stáhnout z fóra (to byl spíš příklad)
b) na forum vubec nepišou, nevyjadřují se a pouze čerpají to co v dobrém forum nabízí (právě překlady)

škoda, že ji ten kontext přehlédl. Pevně věřím, že šlo o náhodu.
6.12.2018 23:45 - sirien
Efram: To beru v úvahu, ale na pointě to moc nemění - poměr hodně píšících / občas přispívajících / tiše občas navštěvujících je 1/10/100. Platí to obecně a víme že to platí i tady (protože máme Google Analytics atp. - ve skutečnosti u nás je ten poměr ještě o něco větší, což je dáno tím, že máme víc statického dlouhodobého obsahu v článcích a právě v překladech) a i to tempo stažení těch překladů těmhle číslům vcelku odpovídá.

Kostka má hodně velkej přímej dosah (o hodně větší, než to na pohled vypadá) a ještě větší nepřímý (se všemi těmi lidmi co si věci odtud seženou odjinud přes kamaráda atp.), nicméně jestli se zvládáme nějak přiblížit dosahu DrD který - připomínám - není jen o tisíci tištěných a prodaných (a kolujících) knihách, ale i o několika generacích hráčů co právě na něm primárně odrostli a předávali to dál, to opravdu netuším. Rád bych věřil, že ano, ale přijde mi to příliš hezké než aby to byla pravda.

Fakt je, že velká část, ne-li většina, hráčů vůbec ani nehledá nic o RPG na internetu - a z těch co hledají jich sem nebo alespoň do našeho "okolí" dorazí jen část.
7.12.2018 07:24 - efram
Samozrejm, ze s postupem casu a rozsireni internetu, ma vyznam fora stoupajici tendenci.(v casove ose 1990 - soucasnos)

Nicmene pointa toho co jsem psal je právě v Sirien píše:
Fakt je, že velká část, ne-li většina, hráčů vůbec ani nehledá nic o RPG na internetu
7.12.2018 09:13 - Hunter
Eframe, ja jsem jeden z, hmm, aktivnich tady na kostce a stale vedu DrD 1.6 edice E. Ano, rozsirene o par domacich pravidel navic a prevzeti zdroju postavy z d20 SW Saga (akcni bod, destiny), ale jinak podle pravidel. Parime, hmm, asi 10 let.
K tomu vedu hru ve SW ve Fate. Samozrejme me oba systemy ovlivnuji v tvorbe a odehravani dobrodruzstvi, ale to hlavne kvuli mechanikam her.
Vypraveni pribehu je hodne podobne.
Ad DnD a DrD, pro me je take kazde hodne jine, jak psal Loki :-)
7.12.2018 10:07 - Jerson
LokiB píše:
DrD je v úpadku i proto, že se lidem mezitím do povědomí dostalo hodně jiných systémů, ze kterých si dokázali vybrat něco sobě blízkého a pro jejich potřeby lepšího než DrD.


Dovolím si podotknout, že tohle vůbec nepozoruju. Mimo lidi z fóra a mimo cony jsem nepotkal hráče, který by znal rozdíl mezi DrD a RPG - obvykle dvacet minut vysvětluju, o čem je RPG, a on(a) pak řekne "Aha, takže něco jako Dračák".

ShadoWWW píše:
A právě v ČR nic podobného nevidím. Proč podle vás tehdy největší herní komunita nenapsala svůj vlastní klon (či dokonce několik klonů), když se ukázalo, že ani DrD+, ani DrD II nemají úplně feeling DrD 1?

Komunita napsala tak tisícovku klonů DrD, každý zasáhl plus mínus jednu skupinu okolo tvůrce toho klonu. V době DrD+ nebo dokonce DrDII už bylo pozdě, protože každý hráč DrD představoval jiný názorový proud v tom, co je pro Dračák zásadní a co by se mělo předělat. Krásně se to ukázalo, když jsem vyhodnocoval dva dotazníky vyplňované hráči na Gameconu, kde byla prakticky jakákoliv možnost (kromě námořního boje) preferovaná nebo zatracovaná obdobnými skupinami lidí, takže nebylo možné vytvořit žádný průsečík jejich preferencí, od kterého by se dalo odrazit.

LokiB píše:
Od určité doby jsem žil dost dlouho tak trochu v izolaci od komunity. Fakt "všichni doufali v DrD II"? My o něm ani nevěděli (a to jsme aspoň věci vydávané tak nějak sledovali, DrD+ věci a tak), takže jsme ani nemohli doufat :)

Na konci 90. let všichni doufali v DrD+. Výsledek byl propadák, na který tedy přešla asi pětina hráčů (alespoň z těch, kteří odpovídali na Gameconu, celkově to bylo spíše méně) a důvera v to že Altar vytvoří dobrého nástupce silně poklesla. DrD2 to pak pohřbilo úplně - mimo net ho nikdo nezná, ani neví čím se liší. A kdo ho zná, u toho je nejčastější reakce "Tohle není Dračák" (Vyberte si vhodné kousky do svého DrD 1.6 a zbytek zahoďte.)

Jak píše Sirien, DrD 1.6 má obrovskou setrvačnost, děti dneska hrajou to, co hráli jejich rodiče, občas zdědili pravidla, a ti kteří se k němu dostanou jinak to mají z různých táborů a skautů, kde vedoucí hrajou "Dračák", i když to má jen výcuc z pravidel a obvykle se to moc DrD nepodobá - ale co, stejně se to hraje jako GM Fiat, tak na pravidlech ani moc nezáleží. Ovšem viděl jsem i jedenáctileté kluky, kteří zdůrazňovali, že mají nastudovanou verzi 1.6 a chtějí hrát jen 1.6.

Nicméně i přes mou nechuť k DrD a z něj plynoucím častém (nikoliv výhradném) dračákismu nemůžu říct, že by DrD bylo umírající nebo dokonce mrtvé. Když už, tak je to spíše upír udržovaný naživu krví dalších a dalších paniců (a sem tam nějaké té panny.)

Tedy tohle se týká mladých kluků (asi tak z 90%). Mladé slečny vytvořily paralelení komunitu, která hraje na netu úplně jiný styl příběhů (o kterých Sirien říká, že to není RPG, přičemž v tom chybějícím G má většinou pravdu, ale ony tomu stejně říkají RPG. A tak půlka z nich vůbec netuší o existenci stolních RPG.
7.12.2018 10:23 - ShadoWWW
Jerson píše:
Komunita napsala tak tisícovku klonů DrD, každý zasáhl plus mínus jednu skupinu okolo tvůrce toho klonu. V době DrD+ nebo dokonce DrDII už bylo pozdě, protože každý hráč DrD představoval jiný názorový proud v tom, co je pro Dračák zásadní a co by se mělo předělat.


No jo, jenomže u DnD to bylo ve své době podobné, možná ještě rozplizlejší. V každém státě USA se hrálo DnD dost odlišným způsobem (a čím starší edice, tím víc odlišným). Každá skupina měla své domácí úpravy, ale nadto ještě z té hromady oficiálních produktů vyzobány jiné podmnožiny prvků. Každý hrál podle jiných modulů (těch bylo tisíce), často v jiném oficiálním herním světě (těch byly desítky) nebo svém vlastním herním světě.

A do této extra rozplizlé atmosféry právě přichází projekt OSR, který si vzal za cíl zjistit, co tvořilo toho jednotného ducha TSR edic DnD, kterého všichni tak zbožňovali a který DnD 3E chyběl. A současně zjistit, jak vlastně tenkrát hráli samotní autoři a jak byla zamýšlena (RAI) pravidla oproti tomu, jak byla napsána (RAW). Ukázalo se třeba, že Gary Gygax nikdy nehrál podle žádných pravidel DnD, ale že měl svou vlastní domácí verzi, která se odlišovala.

A vznikly z toho OSRIC.
7.12.2018 10:41 - ShadoWWW
Osobně si myslím, že úpravy Martina Klímy oproti BECMI byly:
  • Znouzectnost. Jako např. hod na útok k6 (ten vznikl kvůli tomu, že až do poslední chvíle Altar nevěděl, jestli dokáže sehnat jiné než šestistěnné kostky) nebo celkově omezení počtu a typů kostek (to s tím souvisí).
  • Nedotažené, slabé homebrew úpravy. Zejména druid, sicco, theurg, ale i kudůk, ke kterému nikdy nevymysleli pořádný fluff.
  • Konfliktnost PJ vs. hráči. zatímco DnD vždy popisovalo roli PJ jako nezávislého rozhodčího a pomocníka (služebníka) hráčů, DrD v mnoha návodných textech stavělo PJ do skrytého nepřítele postav, respektive hráčů. Pozdější verze se toto snažily umenšit, ale přesto tam ten nepřátelský postoj byl cítit. Arogance Moudré sovy byla pověstná.
  • Chaotičnost. Jak se pravidla stavěla postupně, "ze spodu", navíc během těch 11 let, co se vydávala, nikdy nedošlo k zásadnímu přepsání pravidel zgruntu. Vždy šlo o přepisování starých vět a nalepování nových. Vznikl tak slepenec, který si i často protiřečil.
Když to člověk srovná s tím, jak ke stejné věci přistoupili John Eric Holmes, Tom Moldvay nebo Frank Mentzer (a to o nějakých 10-15 let dřív), tak ten rozdíl v kvalitě je přímo propastný.
7.12.2018 10:51 - Jerson
ShadoWWW píše:
A do této extra rozplizlé atmosféry právě přichází projekt OSR, který si vzal za cíl zjistit, co tvořilo toho jednotného ducha TSR edic DnD, kterého všichni tak zbožňovali a který DnD 3E chyběl.

A kdo za tím projektem stál?
7.12.2018 11:31 - ShadoWWW
DnD fanoušci sdružení v internetových komunitách, úplně na začátku Dragonsfoot.

Popudem bylo hlavně vydání OGL, kdy hráči diskutovali, jestli by šlo přepsat stará pravidla vlastními slovy a výsledek vydat pod OGL licencí. Ukázalo se, že by to šlo a následně to už jelo jako lavina a přidávali se další a další sajty, co na tom chtěli spolupracovat, až vznikl OSRIC - Old School Reference and Index Compilation, neboli přepis AD&D 1E. Následně se takto přepsali i další edice a další přepisy a vznikaly tak další a další OSR pravidla.

I v rámci OSR existuje vývoj. Prve to byl čistý přepis původních pravidel. Pak různí autoři začali pravidla různě upravovat (tzv. 2. generace OSR), pak vznikala už zcela vlastní pravidla jen inspirovaná původními pravidly (tzv. 3. generace OSR), sem patří třeba Dungeon Crawl Classics.

A pak přilo DnD 5E a vzalo tomu vítr z plachet, protože se v něm dá hrát podobným stylem jako OSR. (To když si Wizardi uvědomili, že old-school má velký potenciál.)
7.12.2018 12:12 - Jerson
Rozdíl jde možná v tom, že u nás net nastoupil výrazně pomaleji než v USA a hodně hráčů DrD nějaká komunita dlouho úplně míjela.
7.12.2018 12:42 - sirien
efram píše:
Samozrejm, ze s postupem casu a rozsireni internetu, ma vyznam fora stoupajici tendenci.(v casove ose 1990 - soucasnos)

V tom se mimochodem pleteš. Význam fór a specifickejch webů rostl, dokud nedošlo k plošné explozi sociálních sítí (zejm. masové úspěšnosti Facebooku) - od té doby to je... komplikované, řekněme.

Tj. lidi co vůbec hledají něco na internetu jsou z velké části staženi právě sociálními sítěmi (různé veřejné a neveřejné RPG skupiny a in-FB pages...) Což je bohužel dost těžko mapovatelný prostor (různé míry veřejnosti té které skupiny atp.), takže těžko říct jak je velký popř. aktivní nebo jak moc z něj vedou zase linky dál ven do zbytku internetu.

Kostka tenhle nápor ustála, ale nebylo to bez nějaké snahy z naší strany. RPG F to IMO schytalo víc. O totálním pročištění všech jiných stránek nemluvě - ani plošné rozšíření blogů "na klíč" na tomhle trendu moc nezměnilo.

Teoreticky je možné, že potenciál dosahu překladů tady na Kostce může být dneska i menší, než třeba před pěti až deseti lety. Těžko říct - to by vyžadovalo nějakou fakt seriózní studii kterou tu nikdo dělat nebude a o žádné jiné "podobné" z níž by šlo odvozovat nevím.


Jerson píše:
Komunita napsala tak tisícovku klonů DrD

Ne, nenapsala.

Existuje významný rozdíl mezi klonem pravidel (něčím co je cílené, propracované, sepsané a ucelené) a mezi domácí house-rulama zbastlenou verzí. Byl bych vcelku rád, kdybysme si tu udrželi nějakou schopnost zachovávat významy slov bez toho abysme je krásně postmoderně neustále proháněli zbytečnou inflací skrze přehánění nebo rozmělňování jejich významu.
7.12.2018 12:57 - Jerson
Dobře, tisícovka byla možná přehnaná. Ale vycházel jsem z toho, že když jen já sám jsem četl a komentoval asi 50 různých domácích pravidel vycházejících z DrD, tak mimo net jich muselo být víc. House-rule bych počítal tak na desetitisíce, prakticky pro každou déle hrající skupinu.
7.12.2018 13:21 - sirien
Jerson píše:
asi 50 různých domácích pravidel vycházejících z DrD

srsly?

a) jaký měly rozsah a v jakém byly stavu?
b) jak ses k nim dostal?

...protože upřímně tohle je nejspíš víc, než kolik sem jich já sám v nějaké ucelené podobě za všechny ty roky vůbec potkal, natože abych se je namáhal číst nebo dokonce komentovat.

Jerson píše:
Mladé slečny vytvořily paralelení komunitu, která hraje na netu úplně jiný styl příběhů (o kterých Sirien říká, že to není RPG, přičemž v tom chybějícím G má většinou pravdu, ale ony tomu stejně říkají RPG. A tak půlka z nich vůbec netuší o existenci stolních RPG

...a kdyby to tušily, tak by jim to bylo úplně jedno. Protože ten rozdíl mezi touhle playful collaborative fanfiction a RPG není jen ona absence G (to je hodně výrazný rozdíl, ale zdaleka ne jediný), ale i celková povaha zážitku a interakce. Anonymita té dopisní interakce vůči lidem které osobně neznají (minimálně zpočátku) bude v onom zážitku a motivaci se jej účastnit hrát velmi významnou roli. Další, mnohem jemnější rozdíl, bude v míře ztotožnění se s postavou a vlastní projekce do ní - podobně jako je takový rozdíl mezi RPG a larpy.

Tvářit se že celá tahle CPF komunita vznikla jako nějaký vedlejší produkt "selhání" RPGček v pokrytí preferencí CPF hráček je ve skutečnosti vůči CPF (a jejím hráčkám) možná víc shazující, než všechny posměšné poznámky, které sem směrem k CPF poslal průběžně já (byť to možná není tak otevřeně očividné). I kdybys měl z kraje devadesátek místo dračáku ideální moderní RPGčko (nějakou variaci Fate Core nebo WoD ve V5 systémovém formátu nebo co já vim), tak tenhle CPF herní formát a jeho hráčská komunita by beztak vznikly - úplně stejně jako existence RPGček nijak neovlivnila vznik larpů. Ve skutečnosti po vzoru larpů by šlo argumentovat úplně opačně a tvrdit, že kdyby RPGčka měla to silné pokrytí "holčičích" herních preferencí, tak CPF by se vydělilo ještě dřív a intenzivnějc (stejně jako první generace larperů u nás vznikla velmi živelně a přitom masově tím že zrekrutovala velmi velké množství RPGčkařů. I když druhá generace larperů byla od RPG komunity už prakticky úplně oddělená, tak pořád těžila z toho "rozjezdu" té první, která za hodně těží svým základům v RPG komunitě).
7.12.2018 13:44 - Jerson
Rozsah různý, od pěti do 50 stran, stav určený ke zveřejnění na netu a případném rozšíření mezi hráče. A dostal jsem s k nim obvykle tak, že jsem buď propagoval CPH a někdo mi odepsal "máme vlastní pravidla", nebo později přišel na RPGF a napsal "mám vylepšený Dračák, pohleďte". Část těch témat by určitě šla na RPGF dohledat, ale ani tak to nebudou celkové počty, protože jsem se k nim dostal (postupně) na serverech Xforum, Taverna, Fénix, Lopuch, Lapiduch, Hofyland, Nyx, Okoun, RPGF a nakonec i D20. ALe je fakt, že ne všechno byly varianty DrD, něco byly konverze na univerzální systémy. A asi tam počítám i Gedimanovo první verze pravidel.

sirien píše:
Anonymita té dopisní interakce vůči lidem které osobně neznají (minimálně zpočátku) bude v onom zážitku a motivaci se jej účastnit hrát velmi významnou roli.

Tohle se tam vyskytuje, ale nikoliv vždy - v řadě případů spolu hrajou kamarádi, kteří se osobně znají. Motivací je samozřejmě víc, třeba možnost si v klidu rozmyslet, jak postava zareaguje. Nebo fakt, že na netu nemůžou mít spoluhráči ve věku 14 - 18 let blbé sexistické narážky, nebo že dotyčnou nějaký spoluhráč začne balit.

Jinak to nebyl jen vedlejší produkt selhání při pokrývání preferencí, postupně se tenhle styl oddělil od pokusů převést stolní RPG na net v podobě herních serverů typu Abarin a Andor a řadě dalších, které byly už uzavřené a určené pro menší skupiny, a po dalším rozšíření v něm holky postupně převážily. Jsem si jist, že by tyhle hry vznikly stejně, i kdyby bylo vstupní RPG jiné než zrovna DrD.
7.12.2018 14:04 - efram
sirien píše:
V tom se mimochodem pleteš. Význam fór a specifickejch webů rostl, dokud nedošlo k plošné explozi sociálních sítí (zejm. masové úspěšnosti Facebooku) - od té doby to je... komplikované, řekněme.


s tím bych asi i souhlasil, jen se domnívám , že se to může kombinovat. Něco se dozvíš na FB a jdeš třeba na to forum a naopak. Ale tohle nemám jak doložit
7.12.2018 14:26 - sirien
Efram: ten efekt tam je, ale pokud ho nějak aktivně nepodporuješ, tak je hodně slabej a ten negativní efekt odlivu lidí "dovnitř" soc sítí převáží. Potenciál je slušnej, ale jeho vytěžení je krok od kroku náročnější a náročnější (na čas a energii, finance i kreativitu) - v důsledku si na tom pak vylamujou zuby i velké korporace a zpravodajské portály (mezi ty kterým se to naopak daří těžit je třeba CollegeHumor, ale takových je spíš málo). Samozřejmě pro tyhle organizace zase platí nějaké s námi (myslím obecně RPG weby teď, nejen Kostku) nesrovnatelné poměry a třeba zpravodajské a další velkoplošné portály ten "odliv" zasahuje mnohem víc než specializované hobby-weby.

Celá ta problematika je dost složitá a dost mizerně zmapovaná - obecně se ví, jaké síly v jakém směru tam působí, ale neví se, jak jsou velké a jak se různě kombinují nebo krátí (protože většinu výzkumů dělají sociální sítě a marketingové agentury interně a považují je za obchodní tajemství, takže nejenže nevíme co v nich je, ale ani nevíme jak moc vlastně ty agentury samotné vůbec mají nějaké validní know-how - veřejných výzkumů je minimum a jejich kvalita je dost kolísavá). Tušíme nějaký obecný výstup (tady u nás např. podle naší vlastní návštěvnosti - ale i tam je hodně dalších vlivů co to mlžej - obecně podle toho jak se různě ne/daří různým velkým portálům a tak), ale jak to funguje vnitřně ví možná tak Mark Zuckerberg a Larry Page a možná ani ty ne.
7.12.2018 15:48 - LokiB
ShadoWWW píše:
Osobně si myslím, že úpravy Martina Klímy oproti BECMI byly:
Znouzectnost. Jako např. hod na útok k6 (ten vznikl kvůli tomu, že až do poslední chvíle Altar nevěděl, jestli dokáže sehnat jiné než šestistěnné kostky) nebo celkově omezení počtu a typů kostek (to s tím souvisí).


Rozdíl mezi vyhodnocováním útoku dvěma hody v DnD a jedním kombinovnaým hodem v DrD byl pro mnohé významným plus (a pro jiné významným mínus, to be fair). Ten boj pak dával výrazně jiný feeling.
+ fakt, že si obránce házel na obranu, čehož absence opět nemalé části hráčů v DnD vadila - "bránící" se byl jen pasivním terčem a to je prudilo.

ShadoWWW píše:
Nedotažené, slabé homebrew úpravy. Zejména druid, sicco, theurg, ale i kudůk, ke kterému nikdy nevymysleli pořádný fluff.


No, ono tedy pořádný fluff k rasám nebýval ani v původních DnD pravidlech. Jestli to bylo proto, že to někomu přišlo nadbytečné, páč to mohlo být v settingu (resp. v implicitním DnD settingu, který ale nebyl přímo součástí corebooku).
Tohle mi zrovna nevadilo, vymyslet si vlastní fluff bylo stejně vždycky lepší, než přebírat nějaký core ...

ShadoWWW píše:
Konfliktnost PJ vs. hráči.


Já bych tu konfliktnost viděl v tom, že to na začátku bylo koncipované jako "společenská hra". Ani snad tomu nedávali hlubší smysl, než když se hrají Dostihy a sázky nebo jiné deskovky.
Takže nebyl problém v tom (koneckonců mají to i některé dnešní deskovky), že je "Vypravěč" oponentem hráčů, líčí na jejich postavy pasti a chechtá se, když se do nich chytí. A mnohde se tak hrálo i DnD.

ShadoWWW píše:
Chaotičnost.


Jo, ta tam byla.

dále:
Velké problémy přinesl (pro mě) Rozšířený soubojový systém, protože poměrně hustě postavil na hlavu zažité postupy a hru, resp. její bojovou část, zásadně překopal do něčeho jiného. Na pohled sliboval určitou taktičtější akci a zábavnost, ale praxe byla tužší.

obecně:
Podle mě bys nenašel v ČR moc lidí, kteří by raději hráli BECMI než DrD :)
Ale, než se sirien zeptá, citaci k tomu neuvedu ;)
7.12.2018 15:55 - sirien
LokiB píše:
Ale, než se sirien zeptá, citaci k tomu neuvedu

když tvrzení uvedeš slovy "podle mě", tak k tomu žádné citace dodávat nemusíš :)
7.12.2018 18:01 - LokiB
sirien píše:
když tvrzení uvedeš slovy "podle mě", tak k tomu žádné citace dodávat nemusíš :)


Já tě znám, to píšeš jen a jen proto, abys mohl aspoň nějak rozporovat můj příspěvěk ;)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.39074301719666 secREMOTE_IP: 54.146.206.127