Kultura

Magus
7.4.2009 12:08
DrD
No moje nejoblibenejsi hra..

Dotazník o DrD.
20.6.2019 07:23 - Jerson
malkav píše:
Jak často GM začíná přímo na Fate?

Nevím, ale rád bych to zjistil. Každopádně bych Gurneyem popsaný styl hry neoznačoval jako začátečnický nebo nezkušený, když ho někteří provozují i po 25 letech vedení hry.

Colombo píše:
Já vlastně neslyšel o nikom, kdo by hrál Fate.
20.6.2019 07:23 - efram
To, že za nějaký styl hry může DrD je naprosto mylný předpoklad. Jsou lidé co rozhodně nehrají DrD stylem, který popisujete. A hrají ho už několik desítek let. Osobně nerozumím tomu, že nepřešli na jiná pravidla, ale to je asi stejné jako když se objeví nové windows. Každej přece ví, že xp jsou nejlepší :).
20.6.2019 08:50 - LokiB
Colombo píše:
To museli tou mapkou bílého hradu rotovat sakra dlouho.


Ba né ... ono záleží i na frekvenci. v naší kampani, kterou jsme hráli 20 let (ok, třeba tak 1x za měsíc) , se postavy dostaly jen na 11. úroveň :)

Jerson by moc rád našel důkazy o tom, že DrD, tak jak bylo napsané, vedlo ke špatným hráčským návykům, a že jeho potřeba napsat pravidla jinak, a specificky nějak, je tedy oprávněná a prospěšná.

A jelikož se to nedá vlastně nikdy v praxi ověřit, leda bychom se vrátili k Mengeleho pokusům na oddělených dvojčatech, z nichž jedno by začalo na DrD a druhé na jiné hře, třeba CPH nebo Omeze, a pak bychom porovnali výsledky, tak to zůstane navždy v rovině teoretických debat zapálených nadšenců :)
20.6.2019 08:52 - Corny
Colombo píše:
Já vlastně neslyšel o nikom, kdo by hrál Fate. Snad krom Siriena.

My hrajeme Fate Accelerated Edition :)

efram píše:
To, že za nějaký styl hry může DrD je naprosto mylný předpoklad.

Za sebe bych řekl, že může. Ano, řada lidí se toho nedrží (ať už proto, že pravidla tolik neřeší, nebo je prostě ovlivnily jiné trendy), ale to nic nemění na tom, že určitá pravidla formují a motivují určitý styl hry a pokud jde o pravidla rozšířená, tak je i ten styl hry rozšířený. Stačí se podívat na to, jak DnD a jeho poměrně GM-centristický přístup a obsese s "Golder rule" formuje celosvětovou herní scénu a "defaultní" představu o tom, jaký je vztah mezi hráči u stolu a jejich přístup ke hře. Když člověk brouzdá například RPG redditem, je to tam docela dost cítit.

BTW se stejně nějak pořád nemůžu zbavit přesvědčení, že DrD bylo nejlepší, když bylo někde kolem 1.6 :)
20.6.2019 08:56 - Jerson
LokiB píše:
Jerson by moc rád našel důkazy o tom, že DrD, tak jak bylo napsané, vedlo ke špatným hráčským návykům, a že jeho potřeba napsat pravidla jinak, a specificky nějak, je tedy oprávněná a prospěšná.

Proč myslíš? Takové důkazy mi k ničemu nebudou - když už, tak potřebuju najít důkazy, zda existují pravidla, která takovým návykům předejde.
Když takové zásady fungují pro řadu jiných zábav, nevidím důvod, proč by nemohly existovat i v RPG.

A to že se něco v praxi nedá ověřit dokonale neznamená, že se to nedá ověřit vůbec.
20.6.2019 09:24 - sirien
efram píše:
Lepší než bejt škarohlíd a ve všem vidět negativa.

Kdyby lidi s Tvým přístupem ovlivňovali medicínu, tak dneska nemáme žádný léky - efram totiž nikdy nemocný nebyl, takže ke zdraví zjevně stačí jen pořádně cvičit a zdravě myslet, což přece zvládne každej.

Ještě že většina lékařů myslela spíš jako Gurney, ty nemoce viděla všude možně a měli za to že by se mělo dělat i něco víc než jen cvičit aby se lidé mohli uzdravit.

efram píše:
To, že za nějaký styl hry může DrD je naprosto mylný předpoklad. Jsou lidé co rozhodně nehrají DrD stylem, který popisujete

Koukám, že formální logika je pro Tebe nadále něco čemu zaprvé nerozumíš a zadruhé Tě to uráží. Pak že matematika není důležitá.

Jerson píše:
Může to být tím, že se k Fate propracuje potom, co si prožije začátečnické chyby kvůli nezkušenosti a/nebo věku v jiném systému, se kterým jsou pak ty chyby spojovány?

Spíš fluff a návodné texty pro GM i hráče.

Když si přečteš kapitoly o tvorbě hry a o hraní hry v DrD, SR, DnD (vč 5e) nebo oWoD, tak najdeš hodně jiný obsah a přístup než u Fate nebo třeba 5VtM.

Colombo píše:
Já vlastně neslyšel o nikom, kdo by hrál Fate.

To to tu moc pozorně nečteš.


LokiB píše:
leda bychom se vrátili k Mengeleho pokusům na oddělených dvojčatech

Nepotřebuješ, na dostatečné populaci s dostatečnou rozmanitostí a v dostatečném čase lze faktory izolovat. Dokonce v důsledku líp než na dvojčatech která zákonitě poskytují jen malý vzorek.

Dvojčata sou trendy protože zdánlivě nabízí snadné řešení a protože to působí přesvědčivě na laiky (tzn i novináře) co moc nevědí o statistické analýze.

Obecně sem nakloněný věřit tomu že za ten herní styl můžou konkrétní hry, ale spíš než na systém bych tu vinu házel na ten měkký obsah a jeho formu.
20.6.2019 09:41 - Corny
sirien píše:
Když si přečteš kapitoly o tvorbě hry a o hraní hry ...


Jojo, já už mám právě docela zkušenost, že u pravidel nejdřív zamířím právě do pasáží pro GM, které mě často hned přesvědčí o tom, jestli ta hra bude dle mého gusta či nikoliv. Ona se v tom ta mentalita autora a herní filozofie docela odráží. Ostatně zrovna třeba mezi DnD 5e, WoD (což jsou zrovna hry, u kterých mě právě přístup ke hře přiznám se moc nenadchl, zrovna u WoD už si občas říkám, že to s tím Hatem možná trochu přeháním :D) a pak třeba Dungeon Worldem je až propastný rozdíl v řadě věcí a ta hra pak dle toho docela vypadá.
20.6.2019 10:09 - LokiB
sirien píše:
Nepotřebuješ, na dostatečné populaci s dostatečnou rozmanitostí a v dostatečném čase lze faktory izolovat. Dokonce v důsledku líp než na dvojčatech která zákonitě poskytují jen malý vzorek.


Teoreticky ano, jen pochybuju, jestli se zrovna v RPG businessu, specificky třeba v ČR, podří takovou rozsáhlou studii zorganizovat.
A to, co jsem viděl za výsledky v různých anketách zde či vedle, ve mě důvěru nevzbuzovalo.
20.6.2019 10:28 - ShadoWWW
LokiB píše:
Jerson by moc rád našel důkazy o tom, že DrD, tak jak bylo napsané, vedlo ke špatným hráčským návykům, a že jeho potřeba napsat pravidla jinak, a specificky nějak, je tedy oprávněná a prospěšná.


Já si to myslím taky. Důkazem jsou samotná pravidla DrD. To, že mnoho DrD hráčů hraje jinak, je dáno tím, že tito hráči čerpali i z jiných pramenů. Z časopisů (Dech draka, Šavlozubá veverka), settingů (Asterionu, Tarie), jiných her (AD&D, GURPS, WoD, později Fate a DW) a diskuzí na conech a později internetu. Jejich styl hraní se měnil a neodpovídal tomu, co bylo napsáno v pravidlech. Mnozí došli tak daleko, že si napsali vlastní variace Dračáku nebo hráli bezpravidlově a dodnes tomu říkají tomu Dračák. Dračák tomu ostatně často říkají i hráči D&D či DW či jiných fantasy RPG.

EDIT: Já když se podívám zpětně na pravidla DrD 1.6, tak se mi z tama líbí fluff (Úvodní text v pravidlech pro pokročilé, Výprava k Šedému vrchu, fluffové texty u povolání apod.). Dýchá z toho atmosféra. Pak ale člověk zklouzne k samotným pravidlům a jde to do kopru.
20.6.2019 10:31 - LokiB
ShadoWWW píše:
Pak ale člověk zklouzne k samotným pravidlům a jde to do kopru.


Aniž bych chtěl DrD obhajovat, tak co z pravidel z příručky pro hráče podle tebe toto způsobuje?
20.6.2019 10:33 - Jerson
Loki, asi takto - bez ohledu na to jak bylo DrD napsané před téměř třiceti lety, a jak byla napsané jeho poslední verze před dvaceti lety, podstatné je, jak se způsoby hraní Dračáku předávají mezi hráči. Podle mě je celkem zbytečné zjišťovat, jaký vliv mají nebo měla samotná pravidla, tedy jejich text, protože lidí, kteří by zrovna Dračák začali hrát bez předchozího seznámení v nějaké skupině asi moc nebude. Nebudu házet žádná procental ale vlastně nevím, zda jsem vůbec někdy potkal PJje, který by začal hrát na základě přečetní pravidel (bez toho, že by předtím s jiným PJjem hrál postavu). Pokud tu někdo takový je, tak si jeho zkušenosti rád poslechnu.

LokiB píše:
Teoreticky ano, jen pochybuju, jestli se zrovna v RPG businessu, specificky třeba v ČR, podří takovou rozsáhlou studii zorganizovat.

Jak moc rozsáhlou by sis představoval? Relativně rozsáhlý dotazník by se dal dostat k několika stovkám lidí, otázkou je, na co všechno se v něm ptát.
Ankety mezi uživataly D20 nebo RPGF moc vypovídající nejsou, nicméně osobně bych dokázal dostat dotazník mezi cca 2000 hráčů (nevím kolik aktivních), a při jednom takovém pokusu jsem se dostal k cca 150 odpovědím, což mi přišlo jako celkem slušné procento odpovědí. Kdyby ten dotazník šířilo víc lidí do různých komunit, tak myslím, že tisícovka odpovědí (u hráčů stolních RPG) by z toho být mohla, za cca rok.
20.6.2019 10:34 - Corny
ShadoWWW píše:
Já když se podívám zpětně na pravidla DrD 1.6, tak se mi z tama líbí fluff (Úvodní text v pravidlech pro pokročilé, Výprava k Šedému vrchu, fluffové texty u povolání apod.). Dýchá z toho atmosféra. Pak ale člověk zklouzne k samotným pravidlům a jde to do kopru.


Mě když si představím zpětně DrD 1.6, tak v tom cítím to kouzlo takového oldschool dungeneeringu. Podle mě to je trochu jak s DnD 4e (byť to je zrovna značně lépe nadesignovaná hra), že když si ten systém nesnaží hrát na něco, co není a hráč od něj ani nic jiného nečeká, tak to má potenciál být i docela fajn :)
20.6.2019 10:39 - LokiB
Jerson píše:
Nebudu házet žádná procental ale vlastně nevím, zda jsem vůbec někdy potkal PJje, který by začal hrát na základě přečetní pravidel


A když jsme byli v té první vlně, co začínala hrát, s první verzi pravidel ... jak asi si to náš první GM měl jinak vyzkoušet, než že si přečetl pravidla a začal dělat GMa? To jinak ani nešlo.

Jerson píše:
- bez ohledu na to jak bylo DrD napsané před téměř třiceti lety, a jak byla napsané jeho poslední verze před dvaceti lety, podstatné je, jak se způsoby hraní Dračáku předávají mezi hráči.


Jo, ale neshodneme se v tom JAKÉ ZPŮSOBY to jsou. Já je tak černě jako ty nebo Gurney nevidím. Ne proto, že bych potřeboval obhajovat DrD, ale proto, že mám jiné zkušenosti než vy. Nejen své, ale i ze svého okolí. U nás se třeba poučkami "jak hrát" z původních pravidel nikdo moc nezabýval. Ani ten první GM. Já třeba za celou tu dobu, co jsem GMoval, nikdy. Necítil jsem tu potřebu.
20.6.2019 10:59 - ShadoWWW
Jerson píše:
Aniž bych chtěl DrD obhajovat, tak co z pravidel z příručky pro hráče podle tebe toto způsobuje?

Nejvíc mě iritují ty návodné texty pro PJe, aby se choval jako sketa (fixlování kostek, vyjebávání s hráči v Bílém hradu, vyjebávání s theurgem skrz sféry apod.). Ač některé části byly ve verzi 1.6 odstraněny, tak stále jich tam přetrvalo hodně.
20.6.2019 11:03 - sirien
Corny: 5VtM je co do stylu a rád pro GM hodně odlišné od oWoD a řekl bych i nWoD - možná má i blíž k BitD.
20.6.2019 11:07 - Colombo
Sirien: Tak ty testy s dvojčaty jsou úplně o něčem jiném. A ty se těžko rozklíčovávají v jakékoliv jiné studii.
20.6.2019 11:13 - Jerson
LokiB píše:
A když jsme byli v té první vlně, co začínala hrát, s první verzi pravidel ... jak asi si to náš první GM měl jinak vyzkoušet, než že si přečetl pravidla a začal dělat GMa? To jinak ani nešlo.

Nevím jak ty, ale já byl v roce 1993 už ve třetí nebo čtvrté "vlně" - o DrD mi řekl kamarád, který ho hrál na táboře, ale hrál jsem ho s kamarádem, přičemž nám PJje dělal jeho kamarád, který vzal vedení hry proto, že jejich původní PJ to vzdal.

A opravdu mám dojem, že se Dračák mohl rozšířit jen díky tomu, že první pár lidí okolo tvůrců DrD vidělo, jak to hrajou, nebo si s nimi párkrát zahráli, pak si založili vlastní skupiny, a veškeré další nákupy pravidel už prováděli lidé, kteří předtím viděli, jak hru vede jiný PJ. Pokud budu počítat běžnou skupinu velikosti 5+1, tak v šesté "generaci" (kromě skupiny tvůrců) dostanu 100 000 hráčů, což je můj horní odhad pro aktivní hráčskou základnu v Česku od počátečních dob do dnes. Těch 6 "generací" není tak moc.

Je to tedy jen modelový příklad, ale mohl by vysvětlovat, proč je tak strašně málo PJjů, kteří se naučili vést hru jen podle příručky a nikoliv ukázkou.

LokiB píše:
Jo, ale neshodneme se v tom JAKÉ ZPŮSOBY to jsou. Já je tak černě jako ty nebo Gurney nevidím. Ne proto, že bych potřeboval obhajovat DrD, ale proto, že mám jiné zkušenosti než vy. Nejen své, ale i ze svého okolí. U nás se třeba poučkami "jak hrát" z původních pravidel nikdo moc nezabýval. Ani ten první GM. Já třeba za celou tu dobu, co jsem GMoval, nikdy. Necítil jsem tu potřebu.

Ty způsoby jsou velmi široké - od bezpravidlového hraní, ve kterém je rozhodování prakticky úplně v rukách PJje, po hraní podle různých kombinací jednotlivých mechanik, až po hraní podle silně upravených pravidel.
A nejde o to, že by byl jen jeden způsob, ale že určitá množina způsobů je mnohem častější než jiná. Třeba už to, že když se z někoho stane PJ, tak si dost často ta pravidla koupil, a přečetl si příručku pro PJje. Styl, že jeden hráč má vlastní knížku pravidel a postupů, a že v ní má napsáno, že on stojí nad pravidly. Že je může - vlastně musí - vytvářet, upravovat, rozhodovat o použití. Že má ve své příručce pasáž o tom, jak řešit spory, i pasáž o tom, že jako PJ má vždy pravdu (a jen tuhle část může ukázat hráčům, když budou mít námitky). O tom, že na podvádění hráčů má reagovat podváděním.

Ne všichni si tahle pravidla přečetli celá a vzali k srdci úplně všechno, ale třeba zásada PJ má vždy pravdu (a když ji nemá, platí předchozí bod) j v hlavách celé jedné generace hráčů RPG zadrátovaná napevno. Stejně jako představa, že herní svět je PJje, on ho zná nejlépe. Když se dáš (nebo tedy dám) do řeči s člověkem, který hraje Dračák, jiné hry nezná a na netu RPG neřeší, tak podobné základní představy z jeho vyjádření vystupují jako pilíře mostu hraní RPG. Nemají je všichni - zejména ne ti, kteří o hraní diskutijí na netu, protože tam se setkávají s různými názory, ale pořád myslím, že na netu o RPG mluví menšina hráčů.
20.6.2019 11:15 - Corny
Sirien: To je jedině dobře. Oni teda upíři nejsou zrovna můj šálek čaje obecně, ale je fajn, že se tam posouvají pozitivní trendy (i ta nová edice WoD je prý docela rozumnější, což je fajn, protože já jinak moc nemohl vystát, jak White Wolf ty hry dělá...)
20.6.2019 11:17 - Jerson
Offtopic - nějak divně funguje citování, v každém druhém příspěvku je citace špatně.
20.6.2019 11:20 - Aegnor
Jenom takový můj drobný pohled - třeba já se u každého RPG vlastně učím vést hru znova. V každé hře fungují jiné principy a vypráví trochu jiný příběh. Což vyžaduje trochu jiný styl vedení hry, který je (měl by být) popsaný v příručce.

Dle mého názoru je vlastně až chyba aplikovat na různé hry stejné postupy.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21184301376343 secREMOTE_IP: 18.207.249.15